| | Ogólnopolskie Forum Organowe
|
|
Muzyka liturgiczna - Akompaniament liturgiczny - jego rola w prowadzeniu śpiewu.
Poniżej znajduej się się archiwum dyskusji na zamkniętym już forum organistów. Ze względu na niebywałą wartość merytoryczną, postanowiłem ją zachować dla przyszłych pokoleń.
nick - 2008-04-24, 22:51
Temat postu: Akompaniament liturgiczny - jego rola w prowadzeniu śpiewu.
W związku z tym, że w innym temacie o "liturgiczności" czy "nieliturgiczności" niektórych pieśni rozwinęły się dwa wątki, jeden z nich, o grze podczas Liturgii proponuję przenieść tutaj.
Przez kilka tamtych stron, przewinęła się sprawa dodawania pauz w pieśniach, czyli tym samym zmiany metrum.
Generalnie można wywnioskować, że pogląd, jakoby owe "dodane pauzy" były muzycznie poprawne i niezbędne, jest bardzo powszechny, co można było zauważyć w sporze wokół melodii pieśni "Wesoły nam dzień dziś nastał".
Większość Dyskutantów opowiada się zdecydowanie za jedną regularną dodatkową pauzą tam, gdzie jest problem z wzięciem oddechu.
Mimo, że argumenty przemawiające za tym procederem są mocne, jednak pozostają BŁĘDNE wobec całej kilkuwiekowej spuścizny muzycznej.
Jeśli ktoś ma coś do dodania w tej i innych kwestiach poświęconych akompaniamentowi liturgicznemu - zapraszam do dalszej dyskusji.
Poniżej wklejam kilka linków znalezionych na znanym serwisie Youtube.
Chociaż można do wielu spraw mieć zastrzeżenie, jednak daje się zauważyć pewną wartościową tendencję: tam grają tak jak podają nuty w śpiewniku.
Niektóre pieśni (zwłaszcza jedna), mimo, że zawierają dużo ćwierćnut jedna po drugiej ...
nie mają w trakcie wykonania dorobionych dodatkowych pauz. Proponuję przyjrzeć się dobrze naszym pięknym melodiom pieśni, przeprowadzić analizę i spróbować grać tak jak tam jest napisane.
http://www.youtube.com/watch?v=P1hraQ2Ulrg przykład może niezbyt wyszukany, ale pokazuje w prosty sposób śpiew wspólny zgromadzenia na przemian z chórem.
Organy, aż za równo czasem...
Tutaj "Christ ist erstanden" i "Allein Gott in der Hoeh sei Ehr"
http://www.youtube.com/watch?v=s8QGfECsEqU
"Holz auf Jesu Schulter" (mel. 1964, t. 1975, 1977) - post
http://www.youtube.com/wa...feature=related
"Wir danken dir Herr Jesu Christ"
http://www.youtube.com/wa...feature=related
"Auf, auf mein Herz, mit Freuden" (t. Paul Gerhard, m. J.Crueger)
http://www.youtube.com/wa...feature=related
"Nun gehoeren unsre Herzen" 4/4 (t. 1938, m. 1946/49) - mocno "zćwierćnutowana" pieśń, jednak próżno się doszukać, by ktoś tu dodawał jakieś pauzy... jedynie dodatkowe minimalne cezury są dodawane w miejscach, gdzie jest więcej ćwierćnut - oczywiście sa tez cezury nieco dłuższe po połnutach.
http://www.youtube.com/wa...feature=related
"Er ist erstanden, Halleluja!" (t. 1969, m. z Tanzanii)
http://www.youtube.com/wa...feature=related
"Ludu kapłański" piękna pieśń, ale rytm sprawia nieco problemów:
http://www.youtube.com/wa...feature=related
grzesiekintro - 2008-04-24, 23:03
Pamiętam, że masz mini dysk i mikrofon stereofoniczny, może nagrasz nam kilka akompaniamentów i zaśpiewasz przy okazji? Co ty na to? Większość linków jakoś nie "naszych", poza tym większość nie działa, przynajmniej u mnie...
nick - 2008-04-24, 23:12
| grzesiekintro napisał/a: | | masz mini dysk i mikrofon stereofoniczny |
Już pisałem, że nie robię takich rzeczy, żeby się publicznie chwalić.
Poza tym, jak śpiew to raczej z ludźmi, a nie że grający na organach śpiewa.
I tutaj dotykamy kolejnego wałkowanego problemu. Niestety, obejść się tego nie da.
Dlaczego? ... było już.
Adalbertus - 2008-04-24, 23:21
Ale chodzi o to, że nagrasz, pokażesz, my zobaczymy, nauczymy się poprawnie, a potem swoje usuniesz, żeby nikt nie musiał oglądać Twojej spuścizny organowej, wszak skromnyś 
Montre - 2008-04-24, 23:24
| Cytat: |
Już pisałem, że nie robię takich rzeczy, żeby się publicznie chwalić.
|
Nawet nie wiesz, ile niektórzy by zrobili, ażeby móc usłyszeć Cię w akcji 
nick - 2008-04-24, 23:25
Linki poprawiłem.
| ŁukaszW napisał/a: | | Nawet nie wiesz, ile niektórzy by zrobili, ażeby móc usłyszeć Cię w akcji |
może   , ale nie jestem kimś kto powinien nagrywać coś dla przykładu i już proszę o niewysuwanie takich propozycji. Jak uznam, że mam coś wartościowego do zaprezentowania, to wystawię to na pożarcie.
Przecież nie nagabuję nikogo, żeby siebie nagrał, a później, żeby analizować.
Rozprawiamy w sumie teoretycznie (ale mam nadzieję, że ze skutkiem praktycznym  ),
a że pod ręką jest Youtube, gdzie już coś tam ktoś pododawał...
Poza tym ... nie bałaganić  tylko na temat pisać. 
Rafał Sudoł - 2008-04-25, 20:40
| Quattro napisał/a: | | Tylko pytanie: Where? |
Ja mam daleko, ale inni chętnie by się dowiedzieli 
mikolaj13 - 2008-04-25, 21:19
Nie mam czasu??????? Wystarczy zostawic wlaczony aparacik na początku mszy... a po niej go wyłaczyć....... Może kolega Guciu czy jak mu tam by Ci pomógł 
[ Dodano: 2008-04-25, 21:19 ]
Mial tyle prezentacji i to z wizją
flet_podwodny - 2008-04-26, 09:35
Odnośnie błędnych nawyków śpiewaczych w naszych kościołach mam taką refleksję: organiści w Polsce niestety muszą stanąć wobec braków edukacji muzycznej zgromadzenia - nieumiejętność zaśpiewania frazy na jednym oddechu to pokłosie olewczego podejścia do muzyki i śpiewu w szkolnictwie powszechnym z jednej, i zalewu pseudomuzycznego chłamu z drugiej strony. W krajach takich jak Niemcy, USA, Węgry, Francja, czy Czechy ten problem nie istnieje, bo tam po prostu szanuje się muzykę w szkole i ludzie później potrafią śpiewać, a nawet czytać nuty. U nas - w dzisiejszych warunkach śpiew w kościele szwankuje, gdyż młodsze i średnie pokolenie nie jest przygotowane, zaś od starszych i nierzadko schorowanych ludzi (z celebransem na czele) trudno wymagać poprawnego oddechu i frazowania - stąd na porannych mszach królują oddechy ad libitum co dwa takty czy słynne cięcie w Ojcze nasz przed naszymi winowajcami 
Montre - 2008-04-26, 14:10
| flet_podwodny napisał/a: | | słynne cięcie w Ojcze nasz przed naszymi winowajcami |
To jest dopiero chwast...którego niestety trudno wyplewić. Próbowałem wiele razy i nic. Masz racje, że wszystkiemu winne jest przygotowanie do odpowiedniego oddychania podczas śpiewu. Z tym problemem spotykam się także wśród młodzieży należącej do chórku parafialnego. Niestety są problemy i to bardzo duże, szczególnie przy ostatnio wrzuconej na warsztat - Mszy de Angelis. Także choćby i mi zdarza sie nieraz podczas mszy źle załapać oddech ale bynajmniej staram się to niwelować. Tyle że ja swoje, lud swoje...
Thomas Cochereau - 2008-04-26, 16:27
| ŁukaszW napisał/a: | | szczególnie przy ostatnio wrzuconej na warsztat - Mszy de Angelis. |
Zależy jak ją robisz... jeśli każesz im śpiewać jak Solesmes zmyśliło...
to się nie dziwię, że nie wyrabiają z oddechami...
Grazialewa - 2008-04-26, 17:00
| Tomasz Kmita napisał/a: | | jak Solesmes zmyśliło... |
 ???
Thomas Cochereau - 2008-04-26, 18:07
Czemuż to się dziwisz Grażyno?
Adalbertus - 2008-04-27, 23:40
| flet_podwodny napisał/a: | | w Polsce niestety muszą stanąć wobec braków edukacji muzycznej zgromadzenia - nieumiejętność zaśpiewania frazy na jednym oddechu to pokłosie olewczego podejścia do muzyki i śpiewu w szkolnictwie powszechnym |
I to jak.
Kiedyś było wychowanie muzyczne, potem po prostu muzyka, teraz połączyli ją z plastyką i powstał przedmiot "sztuka". Mało tego. W gimnazjum sztuki uczyła nas kobieta, która w innych szkołach uczy podstaw przedsiębiorczości! W liceum nie miałem już ani muzyki, ani plastyki, ani sztuki.
Dziś liczy się tylko rozumienie (nawet gimnazjalny test humanistyczny jest w sumie matematyczny...), a nie patrzy się na naukę postrzegania piękna. No bo muzyka i plastyka jest nauką postrzegania wewnętrznego piękna.
No, pozostała jeszcze literatura, ale ostatnio skraca się listę lektur...
Rafal Kobic - 2008-04-28, 00:06
| Adalbertus napisał/a: | | W gimnazjum sztuki uczyła nas kobieta, która w innych szkołach uczy podstaw przedsiębiorczości! |
Nie bardzo rozumiem jak to zinterpretowac. Jak ja bylem w szkole, to ten sam nauczyciel mnie uczyl i matematyki i sportu. A drugi geografie, i do tego byl instruktorem skautowskim. I jedno ani nie przeszkadzalo drugiemu, ani nie mialo zadnego zwiazku z drugim.
Ludzie sobie dorabiaja jak moga, a tez maja roznorodne i niczym ze soba nie zwiazane zainteresowania.
Rafał Sudoł - 2008-04-28, 09:15
| flet_podwodny napisał/a: | | organiści w Polsce niestety muszą stanąć wobec braków edukacji muzycznej zgromadzenia |
Jest to jakaś cześć prawdy, sam miałem w podstawówce nauczycielkę muzyki, która była jednocześnie nasza wychowawczynią. Ponieważ byliśmy niezbyt grzeczni czasmi, to zwykle zamiast muzyki mieliśmy godzinę wychowawcza, bo jedna to było za mało. Jednak druga część jest taka, że lud boży jest czasami do bólu leniwy i nie zawsze wszystko idzie tak łatwo. Ale jak gdzies wcześniej napisałem nie można się poddać, z powodu tego, że wszedzie jest mielizna...
Quattro - 2008-04-28, 10:44
Zgadza się. I również z powodów wyżej przytoczonych niektóre rzeczy nie przejdą. Np. całkowite nieśpiewanie.
Tu przytoczę kapitalny przykład z radiomaryjnej transmisji apelu, gdzie jakiś gościnny celebrator po odśpiewaniu Apelu odprawiał jakieś modły kończone amenami z akompaniamentem organów. Lud karnie odpowiadał na jednym tonie. Gdy muzyk potem się ewakuował, a ów celebrator na koniec podjął rozbudowaną formę błogosławieństwa, to już ameny bez organów acapella były...czyściuteńko na dwóch tonach ( w odległości pół tonu ).
No i co entuzjaści nieamenowania?
Grazialewa - 2008-04-28, 13:16
Do niedawna podczas transmisji Regina coeli/Angelus Domini z Watykanu słychać było w momencie błogosławieństwa ameny dwutonowe.
Quattro - 2008-04-28, 13:32
Brrrrrr....
Ale w Polszcze dwutonowe to be!
U nas musi być porządnie, jednotonowo!
Chociaż coś.....
Thomas Cochereau - 2008-04-28, 14:15
O boszzzz...
Przecież już daaaaaawno pisaliśmy o amenach półonowych, że są właśnie przy błogosławieństwie pontyfikalnym. Nie powiem w jakiej księdze, bo nie pamiętam w tej chwili i nie chcę zmyślać - ale nie w Mszale!
Znowu w swej niewiedzy namieszacie (znowu namieszacie - nie znowu w niewiedzy ) i dyskusja od początku będzie. 
Rafal Kobic - 2008-04-28, 14:33
Alez Tomku, kiedy przez powtarzanie sie uczy! 
Grazialewa - 2008-04-28, 22:26
Tomaszu, o co Ci chodzi? Napisałam, jak było - a teraz NIE MA. Może tym się zajmiesz?...
Thomas Cochereau - 2008-04-28, 23:00
No bo go być nie musi. I bardzo dobrze, że go nie ma.
Przeczytałem to, co napisałaś, tak jak napisałaś, nie trzeba mi tłumaczyć.
Czym mam się zająć? Tym, że ktoś zmądrzał i stwierdził, że nie należy mieszać i stosować amen półtonowe w tym jednym dopuszczonym wypadku?
Dobrze. Zajmuję się: chwała mu za to.
PawelK - 2008-04-28, 23:02
To w końcu jak jest dobrze? Grać Ameny na jednym tonie czy na dwóch? Nie znam wcześniejszej dyskusji, a z tej nie moge połapać...
pozdr
Thomas Cochereau - 2008-04-28, 23:22
Amen półtonowe jest dopuszczalne przy błogosławieństwie pontyfikalnym. (co też jest, nawiasem mówiąc, wątpliwe - ale tak zostało to wydrukowane)
W innych przypadkach, przede wszystkim w czasie Mszy, jest niedopuszczalne.
PawelK - 2008-04-28, 23:26
dziękuję
nick - 2009-09-10, 01:43
| Tomasz Kmita napisał/a: | Amen półtonowe jest dopuszczalne przy błogosławieństwie pontyfikalnym. (co też jest, nawiasem mówiąc, wątpliwe - ale tak zostało to wydrukowane)
W innych przypadkach, przede wszystkim w czasie Mszy, jest niedopuszczalne. |
Warto wiedzieć. Czyli w zasadzie tylko papieżowi powinno się wówczas odpowiadać półtonowo? No jakoś to błogosławieństwo musi być wyróżnione.
Emilka - 2009-09-10, 09:19
| Cytat: | | Czyli w zasadzie tylko papieżowi powinno się wówczas odpowiadać półtonowo? No jakoś to błogosławieństwo musi być wyróżnione. |
Błogosławieństwa pontyfikalnego udziela także biskup i prymicjant podczas błogosławieństwa prymicyjnego.
nick - 2009-09-10, 11:21
| Emilka napisał/a: |
Błogosławieństwa pontyfikalnego udziela także biskup i prymicjant podczas błogosławieństwa prymicyjnego. |
Aha. Więc półtonowe AMEN ...t jak w pysio strzelił 
O yeah!!!! Lubię ten folklor
kubon - 2009-09-10, 12:56
| Tomasz Kmita napisał/a: | | Amen półtonowe jest dopuszczalne przy błogosławieństwie pontyfikalnym. (co też jest, nawiasem mówiąc, wątpliwe - ale tak zostało to wydrukowane) |
Jest jeszcze jeden wyjątek- msza wg rytu dominikańskiego. Tam również przewidziane jest półtonowe amen.
Emilka - 2009-09-10, 13:15
| Cytat: | Aha. Więc półtonowe AMEN ...t jak w pysio strzelił
O yeah!!!! Lubię ten folklor |
Nie napisałam, że popieram. Ja też nie lubie półtonowego. Odnosłam się do kwestii błogosławieństwa pontyfikalnego li i jedynie
Rutzman - 2009-09-10, 13:59
| Tomasz Kmita napisał/a: | | co też jest, nawiasem mówiąc, wątpliwe - ale tak zostało to wydrukowane |
Gdzie wydrukowane? jeśli mogę wiedzieć.
nick - 2009-09-10, 14:03
| Rutzman napisał/a: | | Gdzie wydrukowane? |
W Kyriale czy Graduale Romanum są jakieś półtonowe ameny.
Graduale z 1908 r.
Thomas Cochereau - 2009-09-10, 14:39
| Rutzman napisał/a: | | Gdzie wydrukowane? jeśli mogę wiedzieć. |
Na h-c
Quattro - 2009-09-10, 15:23
A może lepiej w ogóle nie grać półtonowego. Będzie wtedy spokojne sumienie, a i człowiek dopomoże własnemu zbawieniu...
Rutzman - 2009-09-10, 15:29
| Cytat: | W Kyriale czy Graduale Romanum są jakieś półtonowe ameny.
Graduale z 1908 r. |
Ale może to dotyczy jakichś konkretnych tonów?
nick - 2009-09-10, 15:56
| Cytat: | Ale może to dotyczy jakichś konkretnych tonów?
_________________ |
Luknę. Może małe zdjątko, chociaż zdaje mi się, że już wklejałem gdzieś.
| Tomasz Kmita napisał/a: | | Na h-c |
Tak.
| Łuki napisał/a: | | i ich nie naprowadzisz organami |
Uwierz. Nie ma takiej opcji. Od gry zalezy wszystko w spiewie. 
| Łuki napisał/a: | Ja dopóki nie będzie to kategorycznie zabronione  to będę śpiewał!!! |
Nie ma problemu. Tylko wiedz, ze nie spiewajac lepiej orientujesz sie w grze - tym samym lepiej ja kontrolujesz, a tym samym lepiej ludzmi dyrygujesz.
Ty jestes dyrygent - a Twoja batuta - organy.
W przypadku spiewu przez organiste, organy nie sa batuta, tylko glos organisty.
W zasadzie mozna nawet zrezygnowac wowczas z gry, a ludzie i tak beda spiewac wraz z glosem organisty. Sprobuj - a przekonasz sie.
Najlepszy przyklad - procesja na Boze Cialo.
| Łuki napisał/a: | | oni muszą słyszeć co i jak |
No wlasnie - musza slyszec, a nie domyslac sie, co organista swoja gra chce im przekazac.
Abstrachuje, bo nikt sie tak nie zastanawia, tylko odbiera intuicyjnie porzadek rytmiczny, albo jego chocby najmniejsze zaburzenia.
Przyklad: zacznij "Ojcze nasz" (samymi organami) po spiewie celebransa zbyt wczesnie, lub zbyt pozno - technicznie rezcz ujmujac - ulamek sekundy - i juz nie dasz rady ludzi pociagnac w odopwiednie tampo spiewu. Musisz rozpoczac dokladnie w "punkt", ktory ludzie sami rozpoznaja bez zastanawiania. To jest wlasnie motoryka i logika rytmu.
Tutaj, jesli organista nie trafia w czas - przeszkadza. Podobnie jest z odpowiedziami.
Zli organisci beda dzwiek "przedgrac", bo wydaje im sie, ze w ten sposob ludzi lepiej naprowadza. Blad. Nie tylko nie naprowadza, ale wrecz wyprowadza - z rytmu.
To jest wlasnie "dyrygowanie organami".
Teraz nasuwa sie pytanie, no dobrze, ale jak np. "dyrygowac" takie chwala jak ks. Hinza, o ktorym temat jest tutaj. Poprzez wytrzymanie nie dzwieku np. na slowo "WOLI" i precyzyjne po cezurze wejscie na slowo "CHWALIMY". Mozna oczywiscie rytm nadawac zmienjac w trakcie dlugich nut harmonie, a najlepiej czynic cos z linia basu - wtedy mamy do czynienia z "dyrygowaniem recytatywu" tylko w nieco innej formie.
Temat o glorii ks. Hinza jestTUTAJ.
Jarek - 2010-06-03, 22:30
| Łuki napisał/a: | | Każdy też ma trochę inne zdania na różne tematy. Ja na przykład staram się śpiewać delikatnie ale cały czas! Jest wiele ludzi bez wyczucia rytmu i ich nie naprowadzisz organami oni muszą słyszeć co i jak ma się śpiewać ,czują się wtedy pewniej. Spotykam takie komentarze na temat organistów " ten to lepij niech nie śpiwo ino gro bo..." i myśle że właśnie tacy organiści nas do tego tak przekonują. Ja dopóki nie będzie to kategorycznie zabronione to będę śpiewał!!! |
Bzdura.
Próbowałeś poprowadzić organami, z wyłączeniem własnej paszczęki? Wydaje mi się, że nie. Aha, i żeby było wiadome: prowadzenie organami z rejestraturą 'podgrywacza' nie jest prowadzeniem organami. A gra organisty wtedy opiera się na odpowiednim operowaniem zarówno klawiaturami jak i manubriami.
nick - 2010-06-03, 22:37
| Jarek napisał/a: | | Wydaje mi się, że nie. Aha, i żeby było wiadome: prowadzenie organami z rejestraturą 'podgrywacza' nie jest prowadzeniem organami. |
Czyli - samymi fletami i salicetami śpiewu prowadzić się nie da.
klasterek - 2010-06-03, 22:44
| Łuki napisał/a: | | Ja dopóki nie będzie to kategorycznie zabronione to będę śpiewał!!! |
Ciekaw jestem ile kolega Łuki ma do zagrania mszy w niedzielę. Gdybym ja miał np. jedną, to też bym z całą pewnością śpiewał...
nick - 2010-06-03, 23:09
| klasterek napisał/a: | | Gdybym ja miał np. jedną, to też bym z całą pewnością śpiewał... |
We wszystkich mądrych podręcznikach (zagranicznych) o grze liturgicznej na organach - prowadzeniu pieśni jest napisane, że organista nie powinien śpiewać podczas gry do pieśni, dlatego, że sam nie słyszy dobrze tego co gra.
marek_rogalski - 2010-06-03, 23:27
Ja myślę, że zbyt często używa się w Pl wymówek typu: bo ja nie mam słuchu, bo ja nie mam poczucia rytmu. Często nawet dzieci usprawiedliwiane są tak w szkole i przez rodziców. W rzeczywistości (ciekaw jestem Waszych opinii) uważam, że mało kto naprawdę ma 0 słuchu i 0 poczucia rytmu. Jest to najczęściej kwestia świadomości aparatu głosu i odnalezienia czegoś w rodzaju konsekwencji pulsacji przyrody w pulsacji muzyki. Sorry, że tak pompatycznie, ale mam nadzieję, że wiecie co mam na myśli:) Ja gram w mojej obecnej, małej, wiejskiej, biednej parafii od... chyba od października. I potwierdzam, że ludzie spokojnie mogą śpiewać ( na początku z pewnymi obawami) ale sami. Nawet jak ma się do dyspozycji parapet (jak ja:):( Także ja też uważam za słuszny AKOMPANIAMENT liturgiczny.
Pozdrawiam
Jarek - 2010-06-04, 20:15
Pytanie jest inne: ile ludzi w ogóle przeszło przez prawidłowy etap nauczania muzyki w szkole publicznej. 5%? Ile ludzi ma wyrobiony gust muzyczny wychodzący poza top5 ulubionej rozgłośni radiowej? Tak naprawdę większość hitów oparta jest na 4 akordach i z innego występu. Włącznie z moim ulubionym "No woman no cry"
To już kiedyś mówiłem. Idąc dalej - ludzie przyzwyczaili się do tego, że organista ma mikrofon i "wyśpiewywuje". Gdy organista na chwile milknie, aby dać ludziom pośpiewać, włącza się ksiądz. I cały misterny plan bierze w łeb.
Idąc dalej - ilu organistów jest dobrze przygotowanych do gry "takiej aby prowadzić śpiew instrumentem"? Kilka procent. I nie ma się co oszukiwać, że zawróci się kijem Wisłę. Można robić pewne zabiegi w swoim kościele. O ile w małych miejscowościach to jest OK, to gdy jesteśmy w większym mieście, ludzie będą cały czas porównywać do organisty, który "ładnie śpiewa". Żeby nie być gołosłownym: pierwszy z brzegu przykład: p. Adam w Kazimierzu nad Wisłą. Gościu wymiata na organach, robi to naprawdę wspaniale. Gdy jest się tam na Mszy - to jest uczta dla uszu. Ale co z tego, gdy przychodzi tam zlepek z całej Polski który milczy, bo 'wypada zaliczyć Mszę'. Ale dla tych ludzi i tak ładniej będzie śpiewał organista w ich parafii... (bo p. Adam nie został obdarzony zbyt pięknym głosem, subiektywna opinia jednego z jego słuchaczy)
Podobną sytuację (przypadkowości wiernych) miałem u lubelskich Dominikanów. Tam też co niedziela był inny "zestaw" wiernych. I wprowadzenie pewnych rzeczy nie trwało np. miesiąca jak na regularnej parafii, a pół roku. Tak samo było w WŚ. Tam panowała totalna głuchota. Nawet jak próbowałeś zamilknąć, kościół milczał razem z tobą. Całe szczęście udało się wymóc na ludziach odpowiedzi w "Kyrie". Mały sukcesik. Cztery miesiące orki mojej, wcześniej orał Maciej. Teraz w mojej parafii w której pracuję lud Boży wie co to śpiew i chętnie go uskutecznia. Ale i instrument umożliwia mi zabawę w rejestrację, aby odpowiednio poprowadzić. I choć często wspomagam się głosem, większość np. nabożeństw (Nowenny, Godzinki, Litanie) są odśpiewywane przez ludzi solo. I nie ma problemu ze zwalnianiem, bo gdy tylko to się dzieje, dokłada się 4" bądź 2" w manuale, a w pedale 16" i odpowiednio zmienia się styl gry. I wracają.
Marek, słusznie żeś zauważył z tymi wymówkami: dodam od siebie, że większość ludzików wyznaje zasadę: takim mnie Boże stworzyłeś i na tym etapie zostaje. Zero własnego zaangażowania, zero chęci poprawy. A nie daj Boże zwróć takiemu uwagę. Ba, to ci ludzie wiedzą najlepiej jak powinno się grać, i co powinno się grać. Nie tak dawno przyszła babka z pytaniem, dlaczego nie gram "tych pięknych kanonów z Taize" i jakiegoś tam fikołka. W odpowiedzi usłyszała, że mnie do doboru repertuaru obligują antyfony i czytania. Jeżeli coś będzie pasować do antyfon/czytań, to niewykluczone, że zostanie użyte. A same kanony z Taize są śpiewami ekumenicznymi i jako takie powinny być wykonywane na ekumenicznych spotkaniach. W odpowiedzi usłyszałem, że "to takie ładne" i "w tym a tym kościele jest to często śpiewane". Jedynie wyraziłem głębokie wyrazy współczucia z tego powodu dla wiernych tej parafii, bo pozbawia ich się pięknej spuścizny naszych tradycyjnych Katolickich śpiewów. Trochę zdębiała i coś tam marudziła o duchu czasu i innych posoborowych "wizjach". I nad wyraz starałem się być uprzejmy
A co do śpiewania non stop. Jeżeli ktoś ma wykształcony głos i odpowiednio umie z tego aparatu korzystać, może śpiewać cały dzień. Zero problemu. Mogą go tylko nogi zaboleć. A to dlatego, że śpiew powinien być wykonywany w pozycji stojącej. Pozycja siedząca nie jest pozycją optymalną do długotrwałego śpiewu. Jeżeli miałbym parapet postawiony jak na jakiejś wiejskiej potupajce, wówczas bym śpiewał cały dzień
Montre - 2010-06-05, 15:06
Masz rację Jarku z tymi czterema akordami. Nieraz coś się słyszy w radiu, to jest tam schemat właśnie paru akordów w danej tonacji, które bardzo często transponując w górę czy też w dół i masz zaraz podkład do innego znanego "hiciora". Te wszystkie twory muzyczne są tak bardzo przewidywalne, że spokojnie wystarczy stanać i w ciemno sypać kolejnymi akordami, które się zaraz pojawią. Takim czymś, tandetą lansowaną tu i ówdzie gustów muzycznych się nie da wyrobić...
Quattro - 2010-06-07, 16:01
Z praktyki wiem, że nie wszędzie da się "nie śpiewać". Fatalne akustycznie budowle sakralne, gdzie dźwięk się mieli lub olbrzymy kubaturalne, gdzie nie ma kto, ani co wytłumić wszechlatającego dźwięku. W takich przypadku może możliwe byłoby nieśpiewanie, ale w tempie iście żółwim! Jak w takim przypadku zaśpiewać dynamicznie pieśń np. Boże mocny, Boże cudów? U mnie ( choć może nie powinna moja osoba być przykładem ) ta pieśń jest awykonalna bez prowadzenia głosem. Już na słowa "Co dla szczęścia wszystkich ludów..." znaczna część kościoła zostaje w tyle! Może nawet cały kościół. Znamienne: ruszę razem, potem śpiewając juz półgębkiem - słychać dyscyplinę wśród ludu. Dojadę do drugiej zwrotki, którą też zacznę z wiernymi, wciąż wszystko jest okej. Można przyjąć hipotezę, że lud "nabrał tempa" i już pojedzie właściwie. Nic bardziej mylnego: chwilę po zamknięciu przeze mnie gęby sytuacja się powtarza. W mniej drastycznych przypadkach, np. litania loretańska potrafią całą litanię ( włącznie z wersją Mizgalskiego, gdzie w trakcie zmienia się melodia ) prześpiewać sprawnie bez jednego mojego słowa. Cantus Firmus też guzik daje.
nick - 2010-06-07, 21:53
| Quattro napisał/a: | | Z praktyki wiem, że nie wszędzie da się "nie śpiewać". |
Wszędzie tam się da, gdzie ludzie tekst maja przed oczami.
Quattro - 2010-06-08, 09:45
| Cytat: | | Wszędzie tam się da, gdzie ludzie tekst maja przed oczami. |
- tere fere. U mnie już prawie sami wchodzą, gdy tekst pojawi się na rzutniku. A tekst pojawia się na KAŻDEJ mszy, bez wyjątku. Mogę zaryzykować stwierdzenie, że istnieje u mnie jeden jedyny problem, ale za to poważny: siadanie tempa.
I drugi jeszcze poważniejszy, bo zapomniałbym dodać: brak piszczałkowych organów!
nick - 2010-06-08, 10:50
| Quattro napisał/a: | | - tere fere. |
To Twoje zdanie.
Nama tez wplyw sztuczne brzmienie wynikajace z| Quattro napisał/a: | | brak piszczałkowych organów! |
śp. Hubert Krause - 2010-06-08, 11:00
| Cytat: | | Na siadanie tempa ma tez wplyw sztuczne brzmienie |
hmm... bardziej chyba fakt, że naród niewierny nie słucha organów lecz czeka aż organista zaśpiewa. Tak jak dla wielu organistów czymś niewiarygodnym jest konieczność prowadzenia śpiewu organami tak dla wiernych szokiem jest to, ze powinni organów słuchać
Quattro - 2010-06-08, 12:17
Zacząłem treningi z ludem "via ambonka". Było o kwilizmach w dialogach przed prefacją i o gruźliczej przerwie w Pater Noster. Było też o tym, że "moje nieśpiewanie nie wynika z mojego lenistwa, tylko z tego powodu, że robię miejsce dla Państwa, bo śpiew jest donośny i rześki". Potem było o słuchaniu organów, które są narzędziem prowadzącym śpiew. O ile dialog i Pater Noster odśpiewano " z uwzględnieniem właściwej melodii", o tyle z tempem było różnie. Cóż Ci Jezu w czasie komunii (!) generalnie na 6 lub 5+, natomiast Pobłogosław Jezu drogi (a,fis,g,a,fis) na 2+. Musiałem podgonić "ustnie".
Bądź tu mądry i pisz wiersze...| Cytat: | | ma tez wplyw sztuczne brzmienie |
- zapewne tu tkwi też część problemu. Tylko dlaczego jedno karnie śpiewają, inne rozwlekają, łobuzy jedne...?
Rafal Kobic - 2010-06-08, 13:31
| Hubert Krause napisał/a: | | naród niewierny nie słucha organów lecz czeka aż organista zaśpiewa |
Ja intonuje pierwsze kilka slow, i potem zostawiam spiew ludowi. Jezeli zacznie szwankowac, to zawsze mozna podeprzec, znow przez pare slow.
A jezeli zaczynaja mi ciagnac, to do roboty ida ekstra registry i podganiam bez pardonu. W koncu widza ze ze mna nie ma zartow, i ze nie wygraja. I problem zazegnany.
nick - 2010-06-08, 14:21
| Hubert Krause napisał/a: | | Tak jak dla wielu organistów czymś niewiarygodnym jest konieczność prowadzenia śpiewu organami tak dla wiernych szokiem jest to, ze powinni organów słuchać |
Jesli organy CZYTELNIE artukuuja TO CO ma byc wazne podczas spiewu, to nie sposob, zeby tego nie uslyszec. W gre wchodzi: artykulacja w grze, rejestracja, ustalone PRZED rozpoczeciem piesni wlasciwie tempo (!!!)
Jesli ktos gra tak, jak jakis dyrygent dyryguje, tzn. tylko macha lapami i cezur nie pokazuje a jednoczesnie rytmu nie trzyma, to trudno sie dziwic, ze ludzie nie sluchaja organow, tylko czekaja na cos, co jest czytelne - glos z glosnikow.
GRA ORGANOWA - musi byc CZYTELNA i ZROZUMIALA dla nawet najbardziej niesluchajacych dzwieku organow ludzi - musi byc po prostu czyms naturalnym co "idzie" ze spiewem i pomagau mu w wyartykulowaniu, w wybrzmieniu sie, a nie jest przeciw niemu.
Sprobujcie to zrozumiec.
Nie moga organy, ktore sa nieczytelne - pod wzgledem rejestracji, artykulacji, metrum - pomagac w spiewie.
Piesni maja w koncu frazy, nie? Kazda fraza zaczyna sie i konczy, w w cigu jej trwania nastepuje rozwoj, podkreslenie lub nie niektorych dzwiekow - i to jest rola organow, w tym pomaga prosta harmonia.
Juz dawno stwierdzono, ze najprostsze harmonizacje, mimo swoej prostoty, najlepiej pomagaja w spiewie (oczywiscie jesli I TE sa muzykowane, a nie arytmizowane ).
Owszem, trudniejsza harmonia jest jak najbardziej mozliwa i wskazana, ale do cholery... to ma spiew prowadzic, a nie odwodzic od niego.
Kazda harmonizacja musi byc wycwiczona, zeby bez zajakniecia grac i skupiac sie na muzykowaniu, a nie walce z materia dzwiekow i rytmu.
Pojmijcie to niektorzy w koncu.
śp. Hubert Krause - 2010-06-08, 14:30
| Cytat: | | Jesli organy CZYTELNIE artukuuja TO CO ma byc wazne podczas spiewu, to nie sposob, zeby tego nie uslyszec. |
tia... tyle, że pisze to wykształcony muzyk a nie statystyczny "parafian" z drugiej ławki
Lata nawyków też robią swoje:
W refrenie "Bądźże pozdrowiona" na słowa "Synu Mary.." przypadają 4 równe [czyli teoretycznie tak samo długie ] ćwierćnuty. Ale pewna osoba gra w tym miejscu na "Sy" i "nu" dwie półnuty. I naród się tak "nałóczył" i teraz jak to odkręcić? Jeśli będziesz równo grał to skończysz takt a ludzie będą dopiero w połowie słowa
nick - 2010-06-08, 14:31
| Hubert Krause napisał/a: | | Ale pewna osoba gra w tym miejscu na "Sy" i "nu" dwie półnuty. I naród się tak "nałóczył" i teraz jak to odkręcić? |
Alez daj spokoj. Takie problemy to pikus.
śp. Hubert Krause - 2010-06-08, 14:33
Może i pikuś ale jest to tolerowanie niechlujstwa czyli grania jak się komu podoba. Tylko czekać aż jakiś nadgorliwiec wydrukuje taką wersję rytmiczną bo "u nas się tak śpiewa"
leonora - 2010-06-08, 23:33
Nie wiem co sądzicie o takim sposobie na nierówne śpiewanie ludu Bożego, jakim jest granie kontrapunktu do melodii śpiewanej. Noga bas, lewa ręka harmonizuje, prawa leci melodię kontrapunktującą. Wszyscy śpiewający zwarcie się trzymają, bo na wypadek wysypania się, znikąd pomocy. Ewentualnie można się jeszcze wsłuchać w głos organistki. Grałam tak w parafii, w której ludzie lubowali się w wyciąganiu fraz w nieskończoność. Obecnie gram w parafii, w której lud śpiewa tak równo, że każdorazowo wzruszam się do łez.
nick - 2010-06-08, 23:41
| leonora napisał/a: | | Noga bas, lewa ręka harmonizuje, prawa leci melodię kontrapunktującą |
Co masz na myśli "melodia kontrapunktująca"?
To co opisujesz 1+2+P to przykład podstawowego sposobu akompaniowania do pieśni, sposobu z wydzielonym głosem solowym.
Czyżby owa melodia kontrapunktująca stanowiła wariację na temat melodii pieśni?
leonora - 2010-06-08, 23:49
Nie wariację, ale kontrapunkt. Taki według zasad tworzenia wywodzących się z kontrapunktu renesansowego. Melodia towarzysząca, równoległa i spójna.
nick - 2010-06-08, 23:52
Ciekawe. Nie grasz melodii pieśni, harmonizujesz i dogrywasz inną melodię.
No no, parafia musi być nieźle wytrenowana, skoro na takie rzeczy sobie możesz pozwalać.
Tzn. akompaniament bez c.f.
klasterek - 2010-06-08, 23:56
| leonora napisał/a: | | Nie wariację, ale kontrapunkt. Taki według zasad tworzenia wywodzących się z kontrapunktu renesansowego. Melodia towarzysząca, równoległa i spójna. |
To Ty nie śpiewasz????????
leonora - 2010-06-09, 00:00
Przyznam, że ta moja parafia z przeszłości wytrenowała się przy kontrapunkcie właśnie, a ta obecna to z natury taka wytrenowana. Uwielbiaja śpiewać, a nowe pieśni skubani natychmiast podchwycą i realizują za trzecim wykonaniem poprawnie.
nick - 2010-06-09, 00:01
Czyli powiedz, w ogóle melodii nie grasz?
leonora - 2010-06-09, 00:02
| klasterek napisał/a: | | To Ty nie śpiewasz???????? |
Śpiewam, grając kontrapunkt.
| Cytat: | | Czyli powiedz, w ogóle melodii nie grasz? |
No, bez przesady. Zależy od pieśni, jak jest marszowa, to fantazyjny kontrapunkt nie wchodzi w rachubę. Po prostu niestylowo brzmi. Ale , dajmy na to w piesni O mój Jezu w Hostii skryty, początkowo można lecieć melodią, ale refren rozwinąć kontrapunktem w górę.
nick - 2010-06-09, 00:05
| leonora napisał/a: | | Śpiewam, grając kontrapunkt. |
WOW!!! Takich rzeczy jeszcze nie słyszałem.
klasterek - 2010-06-09, 00:12
Czarodziejka musi
leonora - 2010-06-09, 00:17
| Cytat: | | WOW!!! Takich rzeczy jeszcze nie słyszałem. |
Miło, że tak Cię to porusza. Warto spróbować. Jak kontrapunkt PRO od razu nie wyjdzie, można operować melodią pasażową, przeplataną gdzieniegdzie diatoniczną. Myśleć wówczas dźwiękami należącymi do współbrzmień realizowanych w partii lewej ręki.
nick - 2010-06-09, 00:20
| leonora napisał/a: | | O mój Jezu w Hostii skryty, początkowo można lecieć melodią, ale refren rozwinąć kontrapunktem w górę. |
No no
| leonora napisał/a: | | Warto spróbować. Jak kontrapunkt PRO od razu nie wyjdzie, można operować melodią pasażową, przeplataną gdzieniegdzie diatoniczną. Myśleć wówczas dźwiękami należącymi do współbrzmień realizowanych w partii lewej ręki. |
Dzięki za propozycję.
Póki co pozostaję przy c.f. w sopranie, 2 głosy alt+tenor i pedał-bas. Czasem c.f w basie i bardzo czasem próbuję w tenorze.
Bez melodii póki co nie gram, bom za chudy w uszach.
klasterek - 2010-06-09, 00:26
leonora, przepraszam, że zapytam, ale chciałbym wiedzieć, gdzie pobierałaś nauki,
bo nie przypominam sobie, by w jakimkolwiek ośrodku tak uczono. A może sama wpadłaś na tak genialny pomysł 
leonora - 2010-06-09, 00:31
Towarzysząc melodii stosuję się do nauk wyniesionych z kompozycji. 
klasterek - 2010-06-09, 00:36
Nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Ja jestem po kompozycji, w dodatku profesor też jest organistą, a nigdy o czymś takim nie słyszałem
nick - 2010-06-09, 00:37
Owszem, można prowadzić śpiew ludzi bez gry c.f. na organach, ale żeby to było często stosowane - nie spotkałem.
Najczęściej jest 3+P, 1+2+P, c.f.B, c.f.T, tylko manuałowo - 3 głosowo, bądź o większej liczbie głosów, manuałowo 1+2, 2+1.
leonora - 2010-06-09, 00:42
| klasterek napisał/a: | | Nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Ja jestem po kompozycji, w dodatku profesor też jest organistą, a nigdy o czymś takim nie słyszałem |
Zależy jak traktujesz pieśń. Towarzysząc Ave Maria Schuberta grasz melodię?
nick - 2010-06-09, 00:46
| leonora napisał/a: | | Towarzysząc Ave Maria Schuberta grasz melodię? |
Tak, ale to nie jest pieśń śpiewana przez lud, tylko solowa.
J/w. Istnieje sposób gry liturgicznej, gry do pieśni bez c.f. w którymkolwiek z głosów, ale to jest na zasadzie pewnej "wariacji" (choć to słowo nie pasuje do końca) - np. jedna, czy dwie zwrotki są tak realizowane.
leonora - 2010-06-09, 01:03
| Cytat: | | Tak, ale to nie jest pieśń śpiewana przez lud, tylko solowa. |
Oczywiście, masz rację, że stu, czy dwustuosobowy chór, którym jest lud, wymaga pewnych określonych faktur wykonawczych. Dlatego, jak napisałam, pieśń "silna wyrazowo, marszowa" , np. Boże coś Polskę musi być zagrana standardowo z melodią w najwyższym głosie. Ale wspomniana przeze mnie pieśń O mój Jezu, czy Jezu miłości Twej ze swoją lekkością, tanecznością wręcz nie może być popsuta ociężałym akompaniamentem. Kiedy ją gram, nie myślę o ośrodkach sztuki organistowskiej, ani o żadnych zasadach, myślę o jej sensie literacko-mistycznym i słyszę, że mi i wiernym towarzyszy orkiestra, której elementy muszę wygrać tu i ówdzie.
nick - 2010-06-09, 01:16
| leonora napisał/a: | | np. Boże coś Polskę musi być zagrana standardowo z melodią w najwyższym głosie. |
Niekoniecznie. Może być właśnie zagrana BEZ melodii - tyle, że to wyższa szkoła jazdy, albo majestatycznie z c.f. w pedale, ewentualnie w tenorze.
| leonora napisał/a: | | Kiedy ją gram, nie myślę o ośrodkach sztuki organistowskiej, ani o żadnych zasadach, myślę o jej sensie literacko-mistycznym i słyszę, że mi i wiernym towarzyszy orkiestra, której elementy muszę wygrać tu i ówdzie. |
Ciekawe ujęcie tematu.
Niemniej, jeśli mówimy o akompaniamencie organowym do pieśni kościelnej, akompaniamencie, który ją prowadzi, prowadzi śpiew, to pewne reguły gry tutaj obowiązują.
Reguły, które rozwinęły się w kręgu Kościoła ewangelickiego, a których schemat opisałem powyżej używając symboli "3+P" itp.
Takie rzeczy, o których piszesz, to są najlepsze we wstępie do pieśni - kościelnej, pieśni śpiewanej przez zgromadzenie. W preludium do pieśni można pokazać co tylko wena twórcza w palce i nogi przeleje.
klasterek - 2010-06-09, 09:28
| leonora napisał/a: | | Towarzysząc Ave Maria Schuberta grasz melodię |
Towarzysząc Ave Maria nie gram melodii, nie dodaję też własnego akompaniamentu, lecz wykonuję to, co kompozytor napisał. Niby czemu miałbym grać melodię, jeśli mam solistę?
| leonora napisał/a: | | lud, wymaga pewnych określonych faktur wykonawczych |
Dlatego tym bardziej Ci się dziwię. Znamy pewne konwencje wykonawcze - oraz, co się z tym wiąże, pewne rodzaje faktur - wypróbowane przez wieki od momentu powstania chorału luterańskiego. Czy u jakiegokolwiek autora, który zjadł zęby na grze w kościele (a mam tu na myśli autorów z początkowego okresu, kiedy powstał akompaniamentr organowy do pieśni kościelnej) i który często zapisał swoje najlepsze pomysły, widziałaś podobne opisywanym przez Ciebie rzeczy?
| leonora napisał/a: | | Boże coś Polskę musi być zagrana standardowo z melodią w najwyższym głosie. |
Wcale nie musi
| leonora napisał/a: | | Ale wspomniana przeze mnie pieśń O mój Jezu, czy Jezu miłości Twej ze swoją lekkością, tanecznością wręcz nie może być popsuta ociężałym akompaniamentem. |
Fakt, jest to pieśń dosyć lekka, ale jeżeli u Ciebie budzi skojarzenia z tanecznością, to wybacz, ale jedyne co mogę powiedzieć, to że grasz ją za szybko
| leonora napisał/a: | | Kiedy ją gram, nie myślę o ośrodkach sztuki organistowskiej |
Bo i po co 
| leonora napisał/a: | | ani o żadnych zasadach |
A to już o wiele gorzej i wielka szkoda, że tego nie robisz.
| leonora napisał/a: | | myślę o jej sensie literacko-mistycznym i słyszę |
Czyli, że robisz akompaniament na czuja  Wiesz co, nie wiem, o jaki mistycyzm w O mój Jezu w Hostii skryty Ci chodzi, ale wiem jedno. Z takiego podejścia nie może być dobrego akompaniamentu, dobrego - w sensie - prowadzącego śpiew zgromadzenia.
A sens literacki jak się ma do faktury i typu akompaniamentu?
| leonora napisał/a: | | mi i wiernym towarzyszy orkiestra |
Widzę, że sama jesteś mistyczką
| leonora napisał/a: | | której elementy muszę wygrać tu i ówdzie |
A więc nie jest to jakiś integralny akompaniament, tylko "coś" eklektycznego. Tu i ówdzie elementy orkiestry, okraszone mistycyzmem, z którego wystaje sens literacki...
Jak to wszystko ma się do porządku
organy - KANTOR, organista - DYRYGENT
wolfs - 2010-06-09, 10:01
w niedziele gram w nowej prafii w Niemczech zobaczyumy jak pojdzie.
leonora - 2010-06-09, 10:17
Aleś mnie zjechał, klasterek. Nie będę się z Tobą kłócić. Ciekawam, czy z proboszczem też tak zaciekle rozmawiasz.
To co robię uważam za słuszne i pożyteczne (skoro wierni śpiewają poprawnie i lubią śpiewać przy moim akompaniamencie). A co do akompaniamentu, podałam Wam sposób grania niektórych pieśni (sprawdza się jako metoda na rytmiczne śpiewanie). Albo wywrze to na Was jakieś wrażenie i skorzystacie z tego typu towarzyszenia pieśni liturgicznej albo nie. Jak nie, to po co dyskutować.
Mówisz, że ktoś zęby zjadł na wypracowaniu tego typu towarzyszenia pieśniom. Beethoven też życie poświęcił, nie spodziewając się, że w XX wieku grać będą tak, jak jego orkiestra strojąca instrumenta przed koncertem .
A swoją drogą, cóż jest złego w akompaniamencie kontrapunktującym, nie wiem. Może to, że niełatwo go niektórym wykonać. Ale Tobie, po zaawansowanym kształceniu słuchu nie powinien przysporzyć wiekszych trudności. Czy towarzyszenie do Jesu bleibet meine Freude, czy do I.cz. Requiem Durufla może być nieatrakcyjne? Jest to rodzaj pięknej płaszczyzny kontrapunktującej do melodii głównej.
A co do mistycyzmu, rzeczywiście, zawsze myślę jak na mszy zagrać najbardziej przejmująco. Jak wywołać w wiernych takie emocje, aby ich własny śpiew na chwałę Boga ich wzruszał. Posługuję się wówczas tym, czego uczyłam się przez dwadzieścia lat od piątego roku życia i nadal się uczę.
nick - 2010-06-09, 11:48
| leonora napisał/a: | | akompaniamencie kontrapunktującym |
Tak sobie mysle o tym i jakos samo pojecie mnie intryguje "akompaniament kontrapunktujacy". No ale ok. Nie kumam bazy.
W moim przekonaniu, niegranie melodii piesni jest akompaniamentem ostatecznym, gdy ludzie faktycznie rzesko i bezproblemowo spiewaja, a organista tak ma opanowana harmonie danej piesni, ze po prostu gra wariacje na jej temat.
Tak czy inaczej - dogrywanie innej melodii - "kontrapunktujacej" ... jest mozliwe, byleby nie burzylo rytmu, spiewu.
| leonora napisał/a: | | Czy towarzyszenie do Jesu bleibet meine Freude, czy do I.cz. Requiem Durufla może być nieatrakcyjne? |
Mylisz pojecia. Tam masz do czynienia z ritornellem (Bach) ktory na czas trwania melodii choralu wygasa (akurat w tym opracowaniu).
Co do Durufle - jest to po prostu kompozycja na chor, solistow - instrumenty,
Nie jako akompaniament do piesni ludu.
Z reguly jest tak, ze lud powinien melodie piesni slyszec - melodie, ktora go prowadzi, a ktora wspomaga czytelna, nawet trudna harmonia i logiczny bas. Zwlaszcza bas.
| leonora napisał/a: | | Albo wywrze to na Was jakieś wrażenie |
Musze kiedys posluchac.
klasterek - 2010-06-09, 11:52
| leonora napisał/a: | | Ciekawam, czy z proboszczem też tak zaciekle rozmawiasz. |
Nie mam takiej potrzeby, gdyż proboszcz po to mnie zatrudnił, żeby mieć jeden problem z głowy
| leonora napisał/a: | | Czy towarzyszenie do Jesu bleibet meine Freude, czy do I.cz. Requiem Durufla może być nieatrakcyjne? |
Znowu podajesz przykłady nijak mające się do rzeczywistości Pomyśl sobie, czy chórzyści śpiewają tak pięknie i równo z organami już na pierwszej próbie. Co do Durufle, to miałem okazję wykonywać Requiem już kilka razy grając na organach, wiem, ile to kosztuje wysiłku, szczególnie, gdy chór stoi w innym miejscu, niż organy (jak w przypadku wiernych w kościele). Nie mów mi o zaawansowanym kształceniu słuchu, bo to się ma nijak do wykonywania tego typu dzieł.
| leonora napisał/a: | | A co do mistycyzmu, rzeczywiście, zawsze myślę jak na mszy zagrać najbardziej przejmująco. |
W związku z tym mam do Ciebie ogromną prośbę. Proszę, żebyś nagrała jakąś pieśń akompaniowaną w podobny sposób. Myślę, że nie tylko ja i nick, ale cała masa innych forumowiczów, jesteśmy tego bardzo ciekawi
Rafal Kobic - 2010-06-09, 12:01
Leonora, nie przejmuj sie. Na naszym forum mamy wielu takich ktorzy sie kurczowo trzymaja tego co sie nauczyli od innych autorytetow - i chwala im za to. Ale nie rozumieja, ze muzyka to tez jest i sztuka, gdzie jest wiele rozwiazan, nie wszystkie ktore z nich podchodza pod szeroko akceptowane reguly. Pomysl jak to wyszlo w np. malarstwie. Z jednej strony mamy klasykow, Michalaniol, Rubens, itd, potem inni jak van Goch, Monet, Salvador Dali czy Picasso. Jaka roznorodnosc stylow i technik, a wszyscy w koncu zostali uznani za wielkich artystow.
Z czasem i doswiadczeniem i ci sztywni tez sie zgodza ze najwazniejsze jest| leonora napisał/a: | | jak na mszy zagrać najbardziej przejmująco. Jak wywołać w wiernych takie emocje, aby ich własny śpiew na chwałę Boga ich wzruszał. |
nick - 2010-06-09, 12:51
| Rafal Kobic napisał/a: | | Ale nie rozumieja, ze muzyka to tez jest i sztuka |
Tak Rafal. Nie rozumieja ...
Jarek - 2010-06-09, 13:25
| Rafal Kobic napisał/a: | | Pomysl jak to wyszlo w np. malarstwie. Z jednej strony mamy klasykow, Michalaniol, Rubens, itd, potem inni jak van Goch, Monet, Salvador Dali czy Picasso. Jaka roznorodnosc stylow i technik, a wszyscy w koncu zostali uznani za wielkich artystow. |
a w muzyce, koło Bacha, Chopina i Karajana, mamy Wiśniewskiego, P... i Rubika. Chyba nie "otakie muzykie walczymy".
Rafal Kobic - 2010-06-09, 15:44
Tak, Jarku. Ale walczymy o to jak| leonora napisał/a: | | na mszy zagrać najbardziej przejmująco. Jak wywołać w wiernych takie emocje, aby ich własny śpiew na chwałę Boga ich wzruszał |
Nie zgodzilbys sie?
Sesquialtera - 2010-06-09, 18:31
Jestem ogromnie ciekawa tego "akompaniamentu kontrapunktowanego" . Na podstawie samego tylko opisu oraz raczej negatywnej krytyki Forumowiczów (bazującej głównie na tym, że przecież nikt inny tak nie robi i nigdy nie robił, więc z założenia jest to złe) nie chcę oceniać, gdyż po pierwsze- nie jestem jakimś tam mistrzem i znawcą (uczę się), a po drugie- nie słyszałam tego. Również dołączam się do prośby o udostępnienie nagrania pieśni wykonanej z takim akompaniamentem. Ciekawość mnie zżera... chciałabym usłyszeć coś nietypowego.
Zastanowiło mnie jedno: krytyka "akompaniamentu kontrapunktowanego" przede wszystkim z tego powodu, że nie nawiązuje do dawnych mistrzów i "sprawdzonych", "niezawodnych" sposobów prowadzenia śpiewu. Ale jak pisze leonora, ten nietypowy akompaniament liturgiczny sprawdza się w parafii- lud dobrze i chętnie śpiewa! Czyli dawni mistrzowie są OK, ale lokalnie mogą wystąpić jakieś wyjątki, jakieś nietypowe sposoby podgrywania, których nigdzie indziej nie ma i które mimo wszystko ubogacają. Może lepiej, aby akompaniament został taki, jaki jest, skoro się sprawdza i skoro ludzie śpiewają chętnie z jego towarzyszeniem/prowadzeniem?
Zaraz powyższe zdanie o "lokalnych sposobach podgrywania" zostanie pewnie zacytowane w kontekście Ikon Nie piszę o Ikonach, ale o profesjonalistach, którzy robią to w sposób przemyślany. Nie sądzę, żeby nasza forumowa Koleżanka z wykształceniem muzycznym była Ikoną. Tutaj wydaje mi się, że to będzie coś bardzo mocno odbiegającego od kanonów, ale POZYTYWNEGO i przemyślanego. Podobnie jak wspomniany w innym wątku psalm w skali całotonowej. W tym wszystkim może być prawdziwy mistycyzm muzyczny, taki jak u np. Messiaena, a nie "miszmasz". Tym bardziej, że Koleżanka skończyła kompozycję i na pewno zna się zarówno na poprawności tworzonej muzyki, jak i na sposobach miarkowania emocji. Ja bym się na Waszym miejscu na razie wstrzymała od wyśmiewania tylko z tego powodu, że ta muzyka nijak ma się do kanonów. Jeszcześmy jej nie usłyszeli...
śp. Hubert Krause - 2010-06-09, 18:32
| klasterek napisał/a: | | nigdy o czymś takim nie słyszałem |
to słabo słuchasz to był żart oczywiście!
Ja się z takim czymś spotkałem. Pewna duża dama w dużym mieście w Wielkopolsce na dużych organach w dużym kościele w dużej parafii odwalała coś w tym stylu - pedałem grała podstawę akordu w manuale "se akompaniła" w fakturze fortepianowej [coś a la Turnau] i do tego śpiewała ... ale nie to co lud tylko drugi głos dośpiewywała. Konia z rzędem temu kto w takim syfie potrafił jeszcze śpiewać
klasterek - 2010-06-09, 18:37
Mnie się wydaje, że wsystarczy, że będziemy tak grać, by lud boży śpiewał głośno i z ochotą. Ja, gdy się wzruszę, z wielkim trudem artykułuję jakiekolwiek dźwięki. Także tego
śp. Hubert Krause - 2010-06-09, 18:44
| klasterek napisał/a: | | i z ochotą |
tylko co zrobić żeby się ludziom śpiewać chciało?
klasterek - 2010-06-09, 18:46
akompaniament kontrapunktujący ?
śp. Hubert Krause - 2010-06-09, 18:54
A może zamiast akompaniamentu jedynie wybijać rytm na bębenku? Wtedy ludzie musieliby jeszcze bardziej pilnować
klasterek - 2010-06-09, 18:55
Zacnie, mości Panie Prawdę rzeczesz
Szczerbka - 2010-06-09, 19:41
http://www.youtube.com/watch?v=DHfVzlCEUvU to bedzie akompaniament kontrapunkttujacy
o. Dyrektor - 2010-06-09, 20:04
| leonora napisał/a: | | Kiedy ją gram ... słyszę, że mi i wiernym towarzyszy orkiestra, której elementy muszę wygrać tu i ówdzie. |
Wyobraźmy sobie, że lud jest rozśpiewany, a o takim jest mowa w tym przypadku.
Nadto przy organach zasiada osoba wykształcona muzycznie ponad ogólnopolską przeciętną zagniataną, która chciałaby więcej osiągnąć w brzmieniu specyficznej "orkiestry", jaka są organy towarzyszące zdyscyplinowanemu, zbiorowemu wykonawcy, który w zasadzie mógłby obejść się bez dyscyplinującego akompaniamentu.
Wyobraźmy sobie, że organista(tka) jest tak biegły w grze organowej, że to co nazywamy tradycyjnym akompaniamentem jest w stanie poprowadzić dobrym pedałem i jedną ręką.
W takim razie do dyspozycji jest jeszcze jedna kończyna górna, którą można uruchomić obsadzając w roli dodatkowego instrumentu (solisty) w orkiestrze.
Brzmienie może zyskać.
N.B.
Jest gdzieś link z wykonaniem psalmu resp, przez organistę (chyba w Gliwicach), który stosuje taki patent.
Oczywiście nie wyobrażam sobie gry JEDYNIE w takim stylu, niemniej posiadanie podobnej techniki świadczyć może o klasie organisty.
śp. Hubert Krause - 2010-06-09, 20:28
Jako akompaniament dla chóru - ok. Ale dla ludu? Musieliby extremalnie wyćwiczeni być.
Kiedyś ktoś puszcił mi nagranie "Wer nur den lieben Gott lasst walten" [BWV nie pamiętam - ta wersja z kolorowanym c.f.] na tle którego chór śpiewał ten chorał - ODLOT Ale zwykły lud zapewne pogubiłby się.
Szczerbka - 2010-06-09, 20:40
Dlatego c.f jak najbardziej ale tu powinna byc melodia !! wariacje w drugiej rączuni jako głebsze tlo
Krzysiek Garczarek - 2010-06-09, 20:45
Uważam, że Pan Marcin L. troche przesadza z harmonią.... tak jak napisał
| Hubert Krause napisał/a: | Jako akompaniament dla chóru - ok. Ale dla ludu? Musieliby extremalnie wyćwiczeni być.
|
Po prostu przy takiej harmonii musi organista cały czas śpiewać, prowadzenie organami jest niemożliwe
Szczerbka - 2010-06-09, 22:06
wydaje mi sie ze z harmonia nie przesadzil bo jest kapitalna moze z wykonaniem tak
nick - 2010-06-09, 23:01
| Szczerbka napisał/a: | | http://www.youtube.com/watch?v=DHfVzlCEUvU |
A co to za dziwy? Na Jasnej Gorze?
Rany jejulek!!! Takie cuda!!!
Wstęp gdzieś zawieszony w przestrzeni bezładu, na zasadzie "wzięło się szybkie tempo", to trzeba w nim wciskać te klawisze.
Sama pieśń oczywiście wolniejsza, no bo gdzieżby ludzie w takim tempie, jak wstęp zaśpiewali ...? Toż to się w głowie nie mieści. A ... zaśpiewaliby...
| Cytat: | | Uważam, że Pan Marcin L. troche przesadza z harmonią. |
Ja przepraszam, ale co tam takiego przesadzonego w harmonii jest???
Prosta niewyszukana harmonia z modulacjami pomiędzy (można sobie podarować nawaisem mówiąc...)
Przesadza to w bałaganie i w tym, że przy takiej rejestracji (zdarzyła się, czy przemyślana)- śpiewa.
Mimo to, słychać, że ów pan jakieś pomysły ma, tylko by je poukładać.
To tyle.
marek_rogalski - 2010-06-10, 10:55
Ja tak się czasami zastanawiam, co się kryje pod słowami przesadzona harmonia itp. Ale teraz, znając te jasnogórskie nagrania mogę stwierdzić, że z całym szacunkiem, ale okropnie się czepiacie. Nie wiem jak trzeba grać, by zadowolić choć 60% forumowiczów. Za prosto - źle, trochę trzeba pomyśleć - koszmarnie. Ej.... no ja nie wiem, po czym rozpoznać w takim razie dobrego organistę, bo u mnie harmonia ( i właśnie jej kunszt oraz dopasowanie do charakteru pieśni) są jednym z najważniejszych wyznaczników dobrego organisty. I szanuje to, jak ktoś z Was napisze: o tu mogłoby być trochę tak, tu trochę bardziej w tą stronę itd. Ale jak Ktoś przy tak zwykłej harmonii mówi, że jest za trudna,oj... Nie rozumiem dlaczego organista mając lotny mózg miałby grać prościej, skoro ja, jadąc do jakiegoś większego kościoła, podniecałbym się każdym smacznym akordem, a ziewałbym na białych klawiszach. I przy okazji dodam, że w niektórych miejscach na forum ciekawią mnie posty typu: Jak to, przecież to Amen się gra w moll?! - aha. I już ostatnie zdanie, bo wiem, że przeczytać taki długi post kogoś nowego to wyczyn Zgodzę się, że tempo wstępu jest nieadekwatne do śpiewu ludu, lecz.... założę się, że w większości Waszych parafii dzieje się identycznie, bo taki jest lud(zaprzeczajcie;).
Pozdrawiam
woomaa - 2010-06-10, 11:29
Ja już pisałem w innym wątku: umiejętności tego Pana mi bardzo się podobają (ja tak nie umiem) ale wstęp powinien być w tym samym tempie co śpiew. Inaczej się robi ludziom wodę z mózgu.
Rafal Kobic - 2010-06-10, 13:51
| marek_rogalski napisał/a: | | jak trzeba grać, by zadowolić choć 60% forumowiczów |
Nie musisz zadawalac forumowiczow. Musisz zadawalac szefa i lud, no i oczywiscie siebie. Jezeli lud spiewa dobrze, szef jest doedukowany co do muzyki ktora moze sie podoba, ale nie jest stosowna do liturgii, i Ty uwazasz ze robisz jak tylko potrafisz, siebie douczajac, to jest dobrze.
Zawsze sie znajdzie jakis "purysta" dla ktorego musi byc tak a nie inaczej, tak samo jak sie zawsze znajdzi drugi z odwrotnymi pogladami, wiec nie ma co sie o nich martwic.
Ale do tej wiedzy dochodzi sie dopiero po wielu latach doswiadczenia - jak najwiekszym szacunkiem do naszych forumowych "purystow".
Quattro - 2010-06-10, 15:17
| marek_rogalski napisał/a: | | Zgodzę się, że tempo wstępu jest nieadekwatne do śpiewu ludu |
- często wstęp bywa nieczytelny pod względem co ma być śpiewane i jak ma być śpiewane, tzn. melodia, tempo itp.
Ruguję to w sobie, bo plumkam czasem jakieś herezje rozwleczone w czasie jako wstęp, coraz bardziej w tym czasie odchodząc od "tematu". Czasem tak się zamotam, że sam zapomnę co miałem grać. Spojrzenie na tekst przed nosem wyrywa mnie z letargu...
Ostatnio jednak pilnuję się. Wstęp czytelny ( raz bardziej, raz mniej ) w tempie śpiewu. Potem włączenie tekstu i zamruczenie do pompona, który mam 30 cm od ust. Lud wierny, niestety, nie wchodzi "chórem", ale stopniowo śpiochy się budzą, gdy ktoś w ławce obok już wyje... Dla wyrównania jest kilka mszyc, które wchodzą za rychło, w miejscu, gdzie niektórzy robią wyprzedzaka schodząc z II manuału na I. U mnie w tym momencie jest cisza, a tu jakaś niesforna mszyca gulgocze jak indyk...
Już wiem które tak haniebnie postępują... Złożyłem wniosek o pozwolenie na broń!
Rafal Kobic - 2010-06-11, 12:22
Tak jak pisze Quattro, wstep powinien komunikowac ludziom co beda spiewac. Ja to robie albo przez zagranie pierwszych albo ostatnich taktow piesni (zwykle 4 wystarczy).
Jednak tez jak pisze Quattro, czasami niektore piesni az prosza sie do innego podejscia, np. do "Otrzyjcie juz lzy placzacy" ja gram game- defgah i potem cggfE aaAG itd. Ale zawsze, tempo wstepu powinno byc w to samo co piesni.
nick - 2010-06-11, 12:43
| woomaa napisał/a: | | ale wstęp powinien być w tym samym tempie co śpiew. |
Akurat w takiej formie, z podaniem w ten sposob melodii - TAK.
W innym przypadku - niekoniecznie, tyle, ze to musi byc przygotowane, a nie na sile zagrane.
| Quattro napisał/a: | | często wstęp bywa nieczytelny pod względem co ma być śpiewane i jak ma być śpiewane, tzn. melodia, tempo |
Apeluje o zarzucenie pogladu, ze wstep musi byc w tym samym tempie co piesn.
W wielu przypadkach, gdy mowim o prostej intonacji - tak, albo gdy grajacy nie potrafii od piewrszego dzwieku piesni narzucic tempa - tzn. nie bardzo orientuje sie JAK dyrygowac organami-kantorem, aby lud wiedzial, o co chodzi dyrygentowi-organiscie.
W takim przypadku rytmiczny, narzucajacy tempo wstep jest KONIECZNY.
Ale wstep do piesni to nie tylko intonacja, ale takze preludium choralowe, fantazja, toccata i wszystko inne co tylko dobrze przygotowane zostanie - dlaczegoz nie np. Basse de Trompete, czy trio? Dlaczego nie bicinium (to akurat najczesciej pokrywa sie z temem piesni), wolna improwizacja quasi recytatyw z bogata harmonia Vierne-Messiaen i do tego fantazyjnie poprowadzona linia melodyczna z mocna rejestracja np. z Cornetem?
Wszystko, co tylko dobrze zabrzmi, wniesie cos ciekawego, ubogaci - jest dozwolone.
(Stad tak wazny spiewnik, aby poprzez wymog grania wstepow, preludiow wprowadzic do liturgii wiecej muzyki organowej w formie konkretnych improwizacji).
Wszystko zalezy od danej formy wstepu, faktury, rejestracji - opracowania pomyslu/ow.
Historia muzyki nie zna zbyt wiele przykladow "wstepow" do choralu luteranskiego glownie, ktore to wstepy bylyby opracowane w takim samym tempie jak choral.
Zdziwieni?
Rafal Kobic - 2010-06-11, 13:05
Hmmm... Ciekawie zes mysli podstawil. Niewatpliwie, jezeli piesn sie zagaja choralem, to rozne tempa sa dozwolone, ale wiekszosc prostych organistow jak ja ogranicza sie chyba do pierwszych czy ostatnich kilku taktow - a te chyba sie zgodzisz, nie powinne roznic sie tempem od spiewu.
nick - 2010-06-11, 13:11
| Rafal Kobic napisał/a: | | ale wiekszosc prostych organistow jak ja ogranicza sie chyba do pierwszych czy ostatnich kilku taktow - a te chyba sie zgodzisz, nie powinne roznic sie tempem od spiewu. |
Tak, intonacja powinna byc czytelna i w tym samym tempie.
Intonacja piesni to z reguly, krotkie np. osmiotaktowe opracowanie glownego motywu, czy frazy danej piesni.
klasterek - 2010-06-11, 13:16
| Rafal Kobic napisał/a: | | wiekszosc prostych organistow jak ja ogranicza sie chyba do pierwszych czy ostatnich kilku taktow |
no więc, intonacja tak, ale inne formy, niekoniecznie.
Tempo każdorazowo zależy od charakteru tego, co gramy
nick - 2010-06-11, 13:21
Napisze jeszcze tak.
Dla malo "obeznanych" z materia muzyki organowej, form, ktore sa mozliwe do zaimprowizowania, LEPIEJ, zeby zagrac dobra intonacje, niz improwizacje, ktora NIC nie wnosi poza tym, ze czas zabiera i slusznie sie ksiadz denerwuje, ze organista za dlugo gra.
Przy DOBREJ, przemyslanej, w koncu ... przygotowanej improwizacji , raczej tego nie powie, bo na pewno mu sie spodoba piekna muzyka.
Do przemyslenia.
Rafal Kobic - 2010-06-11, 13:47
Tomek, masz racje!
(skrzynia!)
leonora - 2010-06-11, 21:28
Próbuję przesłać (po raz pierwszy) pdfa.
http://www.przeklej.pl/plik/piesn-pdf-0017l50ek40i
Jak się uda, to fajnie. Registracja dowolna (z przewagą fletów). Na pewno lepiej brzmi w dużej akustyce. Jest to pieśń z pewnego rodzaju akompaniamentem kontrapunktującym.
nick - 2010-06-12, 11:52
| leonora napisał/a: | | Registracja dowolna (z przewagą fletów) |
Na pewno nie.
Rejestracja powinna być przemyślana, a nie nie dowolna i to jeszcze z przewagą fletów, chyba, że ... cały czas śpiewasz, a organy służą do robienia tła - nieważne jakiego, bo i tak nikt tego nie słucha (poza Tobą). Jeśli zaś chcesz takim opracowaniem prowadzić śpiew, lud musi być dobrze "osadzony" w pieśni - i na pewno nie w pierwszej zwrotce wówczas taki pomysł.
Z drobnostek - takt 14/15, 22/23 oktawy równoległe pomiędzy basem a najniższym głosem w manuale.
Takt 6 - poważny błąd - zatrzymanie ruchu w ritornelu.
W 2 takcie ten zwrot septymy natychmiastowy ... raczej użyłbym des na ostatniej nucie w 1 takcie, a kolejny rozpoczął od c w tonacji As-dur i dalej snuł progresję.
Nie pasuje mi w t.5 na 2 współbrzmienie.
leonora - 2010-06-12, 15:12
Dzięki za wnikliwe spojrzenie. Jednak nie o błędy harmoniczne, czy registrację w tym pokazie mi chodziło, chciałam zobrazować pewnego rodzaju kontrapunktowanie. Co do harmonii : w takcie 14/15 i 22/23 ruszają się dźwięki obce II rodzaju (przejściowe), a ruch jest w decymach, nie w oktawach, ale mogłeś tego po prostu nie dostrzec.
Śpiew z ludem, który nie umie pieśni, rzeczywiście może być bardzo trudny. Ale jak umieją, to - słysząc mało pomocny kontrapunkt - zwarcie trzymają się kupy i coraz głośniej śpiewają.
Interesuje mnie natomiast co sądzicie o rytmie uzupełniającym (stosowanym nawet, gdy grany jest głos prowadzący). W tym przykładzie stanowią go ósemki. Moim zdaniem, to właśnie dzięki temu śpiew jest równy.
o. Dyrektor - 2010-06-12, 20:29
| leonora napisał/a: | | co sądzicie o rytmie uzupełniającym (stosowanym nawet, gdy grany jest głos prowadzący). W tym przykładzie stanowią go ósemki. Moim zdaniem, to właśnie dzięki temu śpiew jest równy. |
Równy śpiew ludu jest podstawą Twojego "eksperymentu". Wyobraźmy sobie, że jakaś frakcja głuchawych babć z nawy bocznej opóźni takt i misterna kompozycja może się rozsypać. Jeżeli jednak możesz liczyć na zbiorowego "solistę", to rytm uzupełniający dodatkowo spaja śpiew.
Przyznam się, że gdy sobie to przegrałem, to opadła mi kopara z zachwytu.
Mogę powiedzieć o Tobie: "człowiek orkiestra"
Czy masz więcej tego typu opracowań?
Montre - 2010-06-12, 20:35
Mnie przy okazji ciekawi, na którym z gdyńskich instrumentów zasuwasz?
nick - 2010-06-12, 20:57
| dysonansbass 1` napisał/a: | | Zgadzam się. |
Równy śpiew zależy od artykulacji w prowadzeniu akompaniamentu, a przy tym oczywiście dobrej linii basu.
Adamiasty - 2010-06-12, 21:00
| leonora napisał/a: | | http://www.przeklej.pl/plik/piesn-pdf-0017l50ek40i |
Myślę, że do tego typu akompaniamentu trzeba ludzi przygotować, co w większości polskich parafii zajmie trochę czasu.
Ostatnio wprowadzilem u mnie Mszę A. Bączkowicza (druga w Drodze do Nieba). Najpierw grałem "grzecznie" z głosem prowadząccym w sopranie a jak się nauczyli, to zacząłem grać tak jak kompozytor przykazał. Na początku ludzie trochę zwątpili, co w końcu mają śpiewać, ale obecnie nie jest źle. Profilaktycznie w tych momentach jeszcze śpiewam do mikrofonu z tym że mam go coraz dalej.
Na dzień dzisiejszy jestem zdania, że z tym trzeba raczej ostrożnie i oszczędnie, żeby ludków Bożych nie zniechęcać do śpiewu. Rozumiem, że wspólnoty którym posługujemy są na różnych poziomach muzycznych, ale wydaje mi się, że raczej ten głos prowadzący powinien się gdzieś tam pojawiać (niekoniecznie w sopranie)
nick - 2010-06-12, 21:00
| leonora napisał/a: | | Co do harmonii : w takcie 14/15 i 22/23 ruszają się dźwięki obce II rodzaju (przejściowe), a ruch jest w decymach, nie w oktawach, ale mogłeś tego po prostu nie dostrzec. |
Mylisz się.
Są to równoległe oktawy. Nieważne, czy w jednym głosie jest ósemka a w innym półnuta.
No, ale powiedzmy, że to pikuś. Problemem są inne rzeczy.
leonora - 2010-06-12, 21:08
Dzięki wielkie za miłe słowa. Jak będzie więcej czasu, to chętnie coś wrzucę na chwałę Pana.
| ŁukaszW napisał/a: | | Mnie przy okazji ciekawi, na którym z gdyńskich instrumentów zasuwasz? |
Instrument nie za ciekawy. Ale niedługo będę szczęściarą (Proboszcz coś napomyka). Gram jednak często w róznych parafiach, więc mam kontakt z wszelkim cudem.
W swojej parafii pracuję ze względu na ludzi, których bardzo lubię. Zawarłam przyjaźnie od dzieci aż po starców . Może to jest właśnie metoda najlepsza na równe śpiewanie. Jak idę w procesji, to mnie nawet podtrzymują, żebym się nie potknęła, taaacy fajni są ci ludzie.
nick - 2010-06-12, 21:08
| Adamiasty napisał/a: | | Na dzień dzisiejszy jestem zdania, że z tym trzeba raczej ostrożnie i oszczędnie, żeby ludków Bożych nie zniechęcać do śpiewu. |
Akompaniament bez prowadzenia c.f. powinno się stosować w dalszych zwrotkach i to tylko w pieśniach, które są bardzo dobrze znane i mogą być zaśpiewane przy "42 st. gorączki o 2 w nocy".
| Cytat: | | Interesuje mnie natomiast co sądzicie o rytmie uzupełniającym |
Jeśli rozpoczniesz od pierwszej nuty, powinnaś grać cały czas, inaczej spowalniasz rytm - motorykę ruchu.
o. Dyrektor - 2010-06-12, 21:14
| leonora napisał/a: | | Jak idę w procesji, to mnie nawet podtrzymują, żebym się nie potknęła, taaacy fajni są ci ludzie. |
W takim razie mogliby sprawić jeszcze baldachim, a może nawet dwóch strażakow po bokach.
leonora - 2010-06-24, 12:59
Wrzucam coś jeszcze, tak jak obiecałam, aby dobrze zobrazować akompaniament kontrapunktujący.
Pozdrawiam
http://www.przeklej.pl/pl...df-00193d80magh
Jarek - 2010-06-24, 13:14
Jakoś dziwnie miejscami przypomina Bądźże Pozdrowiona w wykonaniu K.U.
http://www.youtube.com/watch?v=DtT_hTcV4t4
nick - 2010-06-24, 14:34
Leonora, widać, że masz pomysły, tyle że sama harmonizacja w sobie ma trochę miejsc, które po prostu źle brzmią np. takt 6 - stojący bas i równoległe seksty, albo jakieś twarde współbrzmienia jak na 1 w takcie 8, albo coś takiego jak w 15, że schodzisz z cis, a jednocześnie nie wypełniasz ubytku w innym głosie. Ok, nie zawsze taki zabieg jest zły, ale w tym przypadku tak.
Takt 27 - na 1 ewidentne zatrzymanie ruchu.
Takt 33 na 3 - jesteś pewna, że to dobrze brzmi?
Tylko wyrwane z kontekstu przykłady. Mnie takie harmonizowanie nie przekonuje.
Żeby ów "akompaniament kontrapunktujący" dobrze zabrzmiał, musi być dobra, mocna baza harmoniczna, a jeśli ta nie gra, to, żeby nie wiem jak piękne melodie dogrywał, będzie to po prostu słabe.
P.S. Poza tym pieśń "Bądźże pozdrowiona" nie posiada powtórek "refrenu"
o. Dyrektor - 2010-06-24, 21:05
Nie jestem przekonany do wstępu, który nie naprowadza na pieśń, choć jest cytatem motywu-kontrapunktu, który pojawia się później.
Wydaje się, że po poprawieniu drobnych uchybień opracowanie będzie ciekawe.
Opracowanie brzmi soczyście i sprawia, że oklepana i przeważnie 'umęczona' pieśń w może odzyskać świeżość.
Montre - 2010-06-24, 21:36
Zawsze podziwiałem osoby, które w niebanalny sposób potrafią ożywić czy to pieśń, czy piosenkę. Chylę czoło i tym razem, aczkolwiek nie traktowałbym takiego opracowania jako stały akompaniament do pieśni. Moim zdaniem można to wykorzystać ewentualnie do pojedynczej zwrotki czy też refrenu lub jako jakiś bardziej rozbudowany wstęp. Raczej nie widziałbym takiego opracowania jako standardowy akompaniament organowy do pieśni.
leonora - 2010-06-24, 22:40
Dzięki za Wasze wnikliwe spojrzenia.
Chciałam jednak poruszyc pewną kwestię, jako, że rozmawiamy na temat akompaniamentu liturgicznego. Dlaczego nieustannie posługujemy się fakturą typu: "słupy harmoniczne"? Widziałam wiele opracowań pieśni na organy, zawsze posługuja się tą samą chóralną - i co najgorsza - "słupową" fakturą. Rzecz oczywista, brzmi taka faktura idealnie na instrumencie jakim są organy, ale wiemy przecież, że na organach inne faktury wykonawcze brzmią równie dobrze. Harmonia, bardzo ciekawy przedmiot, jednak nie rozumiem, czemu jest tak eksploatowana podczas podgrywania pieśniom, a kontrapunkt, forma, praca motywiczna zostają odsunięte na dalszy plan? Każda pieśń jest inna wyrazowo i każda domaga się innego nań spojrzenia. Jak uważacie?
nick - 2010-06-25, 01:20
| leonora napisał/a: | | Dlaczego nieustannie posługujemy się fakturą typu: "słupy harmoniczne"? |
Technika prowadzenia organami. Dobra harmonizacja opiera się na dobrym basie, który właśnie jest jednym z najważniejszych elementów mających wpływ na możliwość skutecznego prowadzenia śpiewu.
Nie tylko "słupy" jak w harmonii kancjonałów wczesno luterańskich, ale też ruch głosów - dźwięki przejściowe - transitus regularis, irregularis itp.
Poza tym, harmonia łączy się ściśle z kontrapunktem - już samo zestawienie głosów w "słupach" jest kontrapunktem np. nota contra notam. Do tego, by zaistniał kontrapunkt potrzeba po prostu co najmniej dwóch głosów.
W innym temacie poleciłem literaturę pomocną w rozwijaniu harmonii - kontrapunktu.
Zwłaszcza odsyłam do chorałów Bacha, które ucinają wszelkie spekulacje w tym zakresie - czyli harmonizacji normalnych pieśni kościelnych. Owszem, do bardziej "lotnych melodii można zastosować zupełnie inny rodzaj akompaniamentu - nawet um pa pa (a jakże ), ale do takich pieśni jak np. "Bądźże pozdrowiona" wypada grać - jak chorał luterański "nakazuje", czyli wzorować się na mistrzach sprzed Bacha, poprzez samego niego i dalej do Regera.
Istnieją też różne możliwości przewrócenia wszystkiego do góry nogami, np. grając kwartowo kwintowymi współbrzemieniami itp. - pytanie: po co?
Należy sobie uświadomić, że śpiew pieśni kościelnych najbardziej się jest w stanie wyrazić i wypełnić swoje zadanie przy harmonii, która go prowadzi, przy harmonizacjach w miarę prostych, a ładnie brzmiących, z odpowiednią porcją "miękkich" współbrzmień - a takie daje np. II przewrót trójdźwięku dur/moll, czy tzw. dominanty skróconej hdf w I przewrocie.
Polecam analizę chorałów Hanffa - napisał ich 7 - ale to majsterszyki harmoniczne. Zwróćcie uwagę, jak tam głosy w akompaniamencie współbrzmią ...
I to jest klucz - dobra harmonizacja pozwala na to, że możemy do woli ozdabiać, dogrywać różne melodie (oczywiście z umiarem), a będzie dobrze, bo BAZA jest ok.
Raczej chciałaś powiedzieć faktura, bo forma nie ma w gruncie rzeczy nic do harmonizacji - chyba, że planowanie układania harmonii nazwiesz formą.
Forma to pewien plan, założenie przebiegu utworu, lub cyklu utworów - w telegraficznym skrócie, a faktura to obsada - ilość głosów, rodzaj instrumentów, w końcu czy polifoniczna, czy homofoniczna.
| leonora napisał/a: | | praca motywiczna |
Ależ nic nie przeszkadza w "słupowej" harmonizacji pracować motywicznie - np. masz jakiś ładny motyw, który powtarzasz od czasu do czasu, przeprowadzasz sekwencyjnie, jakiś ciekawy skok interwału. Patrz Orgelbuechlein Bacha - np. Vater unser, czy Nun komm der Heiden Heiland - tam są charakterystyczne motywy, które są przeprowadzane w całym opracowaniu - jednak... taka praca motywiczna jak tam, możliwa jest w opracowaniach, gdzie na jedną np. ćwierćnutę przypadają co najmniej dwie ósemki, czy cztery szesnastki - wtedy MA CO pracować.
W harmonizacji nota contra notam - drobne motywy złożone z nut przejściowych, jakiś zgrupowań mogą tworzyć "pracę - prackę motywiczną".
| leonora napisał/a: | | Chciałam jednak poruszyc pewną kwestię, jako, że rozmawiamy na temat akompaniamentu liturgicznego. |
Tak, bo akompaniament liturgiczny ma pieśń prowadzić, a nie wykolejać ludzi, czyli muzyka instrumentalna ma wspomagać śpiew, a nie od niego odwracać uwagę poprzez zbyt "odjechane" pomysły.
Do normalnego akompaniowania organami mamy sporo możliwości*:
3+P (3 głosy na manuale - dwa w prawej, jeden w lewej, plus pedał)
1+2+P - tzw. "obligato"
2+1(tenor)+P (bardzo trudny)
1+1(alt- piekielnie trudny, rzadko stosowany)+1+P
3+P (c.f. w basie - trudny)
2+1+P(c.f. w basie) - II man. plus pedał
1+2+P(c.f. w basie) - II man. plus pedał
3 (3 głosowy na manuale)
4+ (od czterech głosów manuałowo)
1+1 - dwugłosowy albo na jednym manuale, albo dwóch
3+P2 (trzy głosy na manuale, podwójny pedał z c.f. w głosie wyższym)
3+ +P2 (trzy i więcej głosów na manuale, podwójny pedał z c.f. grany w głosie wyższym).
Akomapaniament bez c.f. - możliwy, ale nie od pierwszej zwrotki.
Podstawą musi być dobrze opanowana, dobrze brzmiąca harmonizacja, która jest poddawana wariacyjnemu opracowaniu. Słyszałem coś takiego w katedrze we Freibergu - ale to było świetne opracowanie, utrzymujące cały czas śpiew na swoim torze.
Jak widać, jest trochę możliwości - a to i tak nie wszystkie kombinacje. Jakby się kto uparł, może nawet i dwugłos grać na pedale a na manuale tylko jeden głos itp. - tylko po co?
*Pogrubioną czcionką oznaczyłem podstawowe rodzaje akompaniamentu, podkreśloną - ich najczęściej stosowane rozszerzenie.
| ŁukaszW napisał/a: | | Raczej nie widziałbym takiego opracowania jako standardowy akompaniament organowy do pieśni. |
Każda zwrotka pieśni powinna być inaczej akompaniowana, inaczej rejestrowana, co by pięknie i nienudno było.
Może do tego posłużyć jedna dobra harmonizacja, która jest wykorzystywana w w/w różnych sposobach akompaniamentu, albo w każdej zwrotce nieznacznie zmieniająca się harmonia, wprowadzająca coraz to nowe, ciekawe, ale utrzymane w pewnej konwencji elementy. Harmonizacja jednej pieśni powinna być spójna stylistycznie.
Czyli - jeśli decydujemy się na harmonię barokową (czasy Bacha) to taką realizujemy przez całą pieśń, jeśli decydujemy się na Regera, albo klimaty Hindemitha, to w tej konwencji pozostajemy.
leonora - 2010-06-25, 17:09
Dzięki za wspaniałą lekcję akompaniamentu liturgicznego (ukłony dla Twojej wiedzy). Skorzystam z literatury i będę wspominać na Twoje pouczenie. Jednak chyba aż takich wykroczeń o jakich wyżej wspomniałeś nie popełniłam w swoich przykładach. Trzymam sie tam harmonii, Twoim zdaniem nudnej, wydaje mi się jednak, że i na triadzie można zrobić majstersztyk, jak sie ma opanowany warsztat kompozytorski .Nawet mam pewne wyrzuty, że nie potrafię wysnuć esencji tego o co mi chodzi i użyć w przykładzie, który wrzucam na forum.
Absolutnie nie zależy mi na tym, aby ludzi wytrącić ze śpiewu i jakbyś spojrzal na pierwsze moje wypowiedzi w tym tu temacie, to odkryłbyś, ze mówię tam o tym jak pomogła mi linia kontapunktująca w utrzymaniu równego tempa w parafii, w której pracowałam wcześniej. Co nie oznacza, ze manewry takie często stosuję. Raczej trzymam się standardu, choć nie znaczy to, ze nie zaczyna mnie on trochę męczyć. Główna myśl, która mnie nurtuje i dręczy, to słupowe granie, często sie z tym spotykam w literaturze i w praktyce, uczestnicząc w mszach jako wierny.
Oczywiście abstrahuję od kwestii własnego widzenia utworu przez każdego z nas, bo to jest problem raczej natury estetycznej (sam mi chciałeś zmienić wstęp O mój Jezu a ja to słyszę właśnie tak). Abstrahuję również od umiejętności organistów (tam gdzie chodzę, slyszę świetnych specjalistów). Tylko ten standard!
Trudno jest to omawiać biorąc pod uwage wszystkie pieśni (każda jest inna). Ale spójrzmy na te, które rzeczywiście są napisane na kilkusetosobowy chór, jakim jest lud (np. Pod Twą obronę, U drzwi Twoich). Jak patrze na prymke tych utworów od razu nasuwa mi się cała wizja pieśni łącznie z kontrapunktem, formą !!! (chodzi mi tu o łączniki, przerywniki, itp.), harmoniką. Sczególnie zaś zwracam uwage na rytm uzupełniający akompaniamentu, ktory nadaje pulsację i utrzymuje równe tempo śpiewu. Ten rytm, to najistotniejsza dla mnie kwestia. Zawsze musi być na przekór melodii. Jak głos śpiewa ćwierćnuty, akompaniament zatrzymuje się na półnucie (oczywiście nie zawsze, trzeba tu mnóstwa przykładów), kiedy głos zatrzymuje się, akompaniament uzupełnia, tak, aby wartość melodii została wytrzymana. W żadnym wypadku nie wolno stosować fermat w melodii. Muzyka musi kroczyć równo.
Następnie obmyślam inne elementy opracowania. Formę, harmonikę, miejsca, w których nie posłużę się myśleniem harmonicznym tylko kontrapunktem do melodii głównej (od razu muszę pomyśleć o dźwiękach na których kontrapunkt spotka się z melodią glówną, aby ułatwic ludziom czyste śpiewanie). Na koniec myślę o registracji.
nick - 2010-06-26, 00:09
| leonora napisał/a: | | Trzymam sie tam harmonii, Twoim zdaniem nudnej |
Nie. Nie o to chodzi, tylko o współbrzmienia - finalnie brzmi to niekorzystnie.
| leonora napisał/a: | | wydaje mi się jednak, że i na triadzie można zrobić majstersztyk, jak sie ma opanowany warsztat kompozytorski |
Tak, ale nie da się tego zrobić stawiając nutę w basie i prowadząc głosy w sekstach.
Bas powinien być dość ruchliwy.
| leonora napisał/a: | | Główna myśl, która mnie nurtuje i dręczy, to słupowe granie, często sie z tym spotykam w literaturze i w praktyce, uczestnicząc w mszach jako wierny. |
Żeby od tego odchodzić, trzeba mieć naprawdę harmonię danej pieśni w przysłowiowym "jednym palcu" - i to musi brzmieć - dopowiedzianie, a nie pozostawiające niedosyt.
Napiszę tak. Jeśli widzę akompaniament pieśni kościelnej, gdzie bas jest mało ruchomy, głosy górne prowadzone są nieokreślenie, nawet nie zabieram się za przegranie sobie takiej harmonizacji. Po prostu.
Skąd to się wzięło?
Ze źródła, a nim jest rozwój harmonii w pieśniach tenorowych, kancjonałowych, aż do harmonizacji Bacha i dalej. Cały czas o tym piszę w różnych tematach.
Nie trudno się zorientować o co mi chodzi, zaglądając choćby tu.
Poza tym, zależy od Ciebie, co zrobisz ze zwyczajną harmonizacją - czy zagrasz ją tylko tak jak jest napisana, czy dodasz dźwięki przejściowe, wyprzedzające (nie mylić z tym czymś strasznym z odpowiedzi mszalnych brrrr), czy zagrasz w jednym z podanych układów (a propos, to ŻADNA wiedza. To podstawa znajomości tematu gry liturgicznej. Nic nadzwyczajnego.), czy będziesz zmieniać rejestrację itp.
| leonora napisał/a: | | sam mi chciałeś zmienić wstęp O mój Jezu a ja to słyszę właśnie tak |
No to wiedz, że w tym kontekście to brzmiało źle. Po prostu.
Żeby unaocznić problemik, musiałabyś się spotkać z jednym zacnym wykładowcą od kontrapunktu, którego bardzo szanuję, wówczas przedstawił by Ci problem w ten sposób:
"Pani Leonoro, to brzmi źle". I tyle.
| leonora napisał/a: | | przerywniki |
| leonora napisał/a: | | Sczególnie zaś zwracam uwage na rytm uzupełniający akompaniamentu, ktory nadaje pulsację i utrzymuje równe tempo śpiewu. |
Nie musisz stosować rytmu uzupełniającego, aby prostą harmonizacją trzymać śpiew w ryzach. Od tego jest gra i wiedza dyrygenta. Na organach grając do pieśni kościelnych, nie robisz nic innego niż to co dyrygent z chórem - dyrygujesz.
Wystarczy akompaniament nuta przeciw nucie, a jeśli się chce to można ozdabiać poprzez dodawania dźwięków przejściowych, opóźnień itd.
| leonora napisał/a: | | akompaniament zatrzymuje się na półnucie |
Jeśli rozpoczynasz ćwierćnutami akompaniament, to nie możesz nagle w środku frazy zatrzymać ruchu, chyba, że to jakaś kadencja kończąc daną część, czy całą pieśń.
To nie ta bajka. Akompaniament organowy do pieśni powinien ją PROWADZIĆ - stąd potrzeba ruchu i dobrego basu. Nie ma to tamto.
| leonora napisał/a: | | ukłony dla Twojej wiedzy) |
To są podstawy podstaw - każdy organista grający w kościele powinien wiedzieć o takich rzeczach. Dlatego, że jest organistą właśnie.
leonora - 2010-06-26, 11:05
| Cytat: | | Tak, ale nie da się tego zrobić stawiając nutę w basie i prowadząc głosy w sekstach.Bas powinien być dość ruchliwy. |
Kto tak ustalił. Kompozytor ma prawo postawić nutę w basie. Ja kieruję się myśleniem orkiestrowym. Bardzo często pisząc na orkiestrę stawiam nutę w kontrabasach. To mój ulubiony chwyt.
| Cytat: | | trzeba mieć harmonię danej pieśni w przysłowiowym "jednym palcu" - i to musi brzmieć - dopowiedzianie, a nie pozostawiające niedosyt. |
Spogladając na prymkę pieśni mam jej harmonikę w głowie. Można oczywiście stosować harmonikę posługującą się akordami kwartowymi, itp., ale po co? Prymka narzuca styl, a dla mnie osobiście narzuca i rytmikę akompaniamentu (czasem stojącą).
| Cytat: | | nawet nie zabieram się za przegranie sobie takiej harmonizacji |
Nie żartuj. Z Twoim wykształceniem na pewno cztero- pięciogłosik słyszysz wewnętrznie bez żadnego przegrywania.
| Cytat: | | Ze źródła, a nim jest rozwój harmonii w pieśniach tenorowych, kancjonałowych, aż do harmonizacji Bacha i dalej. Cały czas o tym piszę w różnych tematach. |
To jest prawda. Ale słyszałam też cudowne nie posługujące się tradycyjną harmonizacją opracowania. Nie trzymajmy się kurczowo tradycji.
[quote"]musiałabyś się spotkać z jednym zacnym wykładowcą od kontrapunktu, którego bardzo szanuję [/quote]
Miałam wielu wykładowców kontrapunktu, których bardzo szanuję. Ale podziwiam też Twojego profesora, jeśli to on dzielił się z Tobą wiedzą.
| Cytat: | | Na organach grając do pieśni kościelnych, nie robisz nic innego niż to co dyrygent z chórem - dyrygujesz. |
Raczej, powiedziałabym:"towarzyszę". Nie mam skłonności dyktatorskich.
| Cytat: | | Jeśli rozpoczynasz ćwierćnutami akompaniament, to nie możesz nagle w środku frazy zatrzymać ruchu, chyba, że to jakaś kadencja kończąc daną część, czy całą pieśń. |
Skąd ta wiedza? Ruch w akompaniamencie to sprawa wizji opracowującego.
| Cytat: |
Do normalnego akompaniowania organami mamy sporo możliwości*:
3+P (3 głosy na manuale - dwa w prawej, jeden w lewej, plus pedał)
1+2+P - tzw. "obligato"
2+1(tenor)+P (bardzo trudny)
1+1(alt- piekielnie trudny, rzadko stosowany)+1+P
3+P (c.f. w basie - trudny)
2+1+P(c.f. w basie) - II man. plus pedał
1+2+P(c.f. w basie) - II man. plus pedał
3 (3 głosowy na manuale)
4+ (od czterech głosów manuałowo)
1+1 - dwugłosowy albo na jednym manuale, albo dwóch
3+P2 (trzy głosy na manuale, podwójny pedał z c.f. w głosie wyższym)
3+ +P2 (trzy i więcej głosów na manuale, podwójny pedał z c.f. grany w głosie wyższym |
| Cytat: | | Czyli - jeśli decydujemy się na harmonię barokową (czasy Bacha) to taką realizujemy przez całą pieśń, jeśli decydujemy się na Regera, albo klimaty Hindemitha, to w tej konwencji pozostajemy. |
To nawet było dla mnie trochę obraźliwe. Piszę nie tylko na organy. Muszę mieć w jednym palcu flażolety na wiolonczeli, "pedałowanie" na harfie. A język muzyczny utworu (stylistyka) to podstawowe zagadnienie na kompozycji.
nick - 2010-06-26, 11:26
| leonora napisał/a: | | Mam nadzieję, że jesteś przynajmniej wykładowcą |
nie. Zwykłym marnym organiściną.| leonora napisał/a: | | Skąd ta wiedza? Ruch w akompaniamencie to sprawa wizji opracowującego. |
Z logiki rytmu, z jego złożoności, a zarazem prostoty. Wiem, enigmatyczne - odsyłam do analizy literatury. Zobacz preludium Bacha C-dur BWV 547.
Rozpoczyna się ósemkami i tylko w jednym miejscu zostaje spowolniony (pod koniec), ale w taki sposób, że buduje napięcie, a nie odchodzi od niego.
| leonora napisał/a: | | To nawet było dla mnie trochę obraźliwe. |
Hej, wybacz, nie chciałem Cię obrazić, a wyłuskać konkretnie o co mi chodzi.
| leonora napisał/a: | | Raczej, powiedziałabym:"towarzyszę". Nie mam skłonności dyktatorskich. |
Błąd. Nie ma czegoś takiego, jak "towarzyszenie" organami. Albo się gra i grą prowadzi śpiew, albo nienormalnie rzecz ujmując organista musi śpiewać, a na organach produkować głośniejszą lub cichszą papkę harmoniczną, która dla ludzi śpiewających pieśń jest NIEISTOTNA, bo i tak głosu słuchają.
Powtórzę, co kiedyś w innym temacie napisałem: nigdy w historii organista nie był od śpiewania pieśni - w logicznym ujęciu tematu, a gry na organach.
To co się w Polsce wykształciło jest kuriozalne - organiści muszą, lub powinni śpiewać i śpiewem prowadzić. Po co zatem W OGÓLE organy-kantor, z ich możliwościami?
Jak to brzmi - duże organy, a tylko flety w akompaniamencie się "tlą", za to śpiew jest monumentalny wszechobecny, wręcz przerażający - śpiew organisty, NIE ludu...
Takiej wizji muzyki w liturgii mówię stanowczo NIE.
| leonora napisał/a: | | Nie żartuj. |
Nie żartuję. Po fakturze akompaniamentu - następstwie głosów, harmonii, kilku miejscach można się łatwo zorientować, czy to dobra harmonizacja jest, czy nie.
| leonora napisał/a: | | Spogladając na prymkę pieśni mam jej harmonikę w głowie. |
To dobrze, ale nie zapominaj, że najpierw trzeba mieć w wyobraźni RUCH BASU.
| leonora napisał/a: | | Kto tak ustalił. Kompozytor ma prawo postawić nutę w basie. Ja kieruję się myśleniem orkiestrowym. |
Zasady dobrej harmonizacji pieśni - akompaniament ma prowadzić, a nie tło robić.
Odsyłam do początków, czyli przełom XVI/XVII wieku kiedy po raz pierwszy zaczęto akompaniować organami do pieśni (oczywiście nie w Kościele katolickim).
Jak to się zgłębi, to staje się jasne, jaka jest rola organów w akompaniamencie pieśni - rola NIESTATYCZNA, stąd rozpoczynanie harmonizacji stojącymi nutami w basie jest błędem.
Mówiąc językiem nieco młodzieżowym, gra organowa do pieśni musi nadawać "beat", a nie się rozpływać w statycznych płaszczyznach.
| leonora napisał/a: | | Bardzo często pisząc na orkiestrę stawiam nutę w kontrabasach. |
Ale my nie mówimy o orkiestrze akompaniującej ludowi (taki akompaniament też musiałby być odpowiednio ruchliwy) tylko o radości prowadzenia śpiewu ludzi w kościele przez organy- jako "ramię wykonawcze" organisty dyrygenta.
Jeśli organista nie dyryguje motoryką pieśni, to kto ma to robić?
Mikrofon, sami ludzie?
Acz, ludzie, w swej zbiorowej logice, jeśli się przysłuchać, potrafią rytmicznie śpiewać, mimo przeszkadzacza na chórze, który ma za NIC rytm.
Krzysiek Garczarek - 2010-06-26, 13:33
Ja tylko tak wtrącę co do tego, że ludzie organów nie słuchają. Ostatnio po wystawieniu NS zagrałem "Chwała i dziękczynienie". Tylko raz, bez powtarzania 3 razy. Zakończyłem pieśń, zrobiłem wyciskać łez F - f-moll - C i zaczynam grać wstęp do "Serce Twe Jezu". A tam słyszę ludzie dalej ciągną "Chwała...". No i na pewno zgadliście, kiedy ludzie się wyłączyli - jak zacząłem śpiewać "Serce..."...
ardens - 2010-06-26, 13:47
| Krzysiek Garczarek napisał/a: | | . A tam słyszę ludzie dalej ciągną "Chwała...". No i na pewno zgadliście, kiedy ludzie się wyłączyli - jak zacząłem śpiewać "Serce..."... |
Bardzo często ludzie nie słuchają tylko śpiewają na pamięć, bo ma być 3x Od tego jest organista, który tu często jest krytykowany i wyzywany od śpiewajnistów do dyrygowania śpiewem. Dobrze, że ludzie inaczej postrzegają organistów i inaczej oceniają ich grę. Często się słyszy i proboszczowie nakazują organistom śpiewać i prowadzić śpiew, a jak np. milkną to wtedy ludzie mówią, że nie chce mu się śpiewać. Tak to już jest.
nick - 2010-06-26, 21:17
| Krzysiek Garczarek napisał/a: | | Ja tylko tak wtrącę co do tego, że ludzie organów nie słuchają. |
To trzeba tak grać, żeby słuchali. Jak zarejestrujesz pryncypałami i fletami, to nawet sam nie będziesz słuchał.
| Krzysiek Garczarek napisał/a: | | Zakończyłem pieśń, |
To widocznie ŹLE zakończyłeś - czytaj: zakończenie było nieczytelne dla ludzi.| ardens napisał/a: | | Bardzo często ludzie nie słuchają tylko śpiewają na pamięć, bo ma być 3x Od tego jest organista, który tu często jest krytykowany i wyzywany od śpiewajnistów do dyrygowania śpiewem. Dobrze, że ludzie inaczej postrzegają organistów i inaczej oceniają ich grę. Często się słyszy i proboszczowie nakazują organistom śpiewać i prowadzić śpiew, a jak np. milkną to wtedy ludzie mówią, że nie chce mu się śpiewać. Tak to już jest. |
To grajcie odważnie, róbcie oddechy ( w metrum), akcentujcie co trzeba, a gra będzie CZYTELNA i ludzie będą wiedzieć o co Wam chodzi.
Masz w I manuale fagot 16 - zrób z nim jakieś mocne - niestylowe solo i graj.
Masz trąbkę w pedale, użyj jej do pleno, masz języki, wykorzystuj, żeby stworzyć nasycone brzmienie - i nie gnieć, tylko odważnie artykułuj i graj.
Na 100% będą słuchać.
Krzysiek Garczarek - 2010-06-26, 21:30
| Cytat: | | Jak zarejestrujesz pryncypałami i fletami, to nawet sam nie będziesz słuchał. |
ZAPRASZAM DO MNIE!!!! Chcesz wiedzieć kiedy napisz na PW to się dowiesz!!!!!!!!!! I nie gadaj mi tu, że zagniatam!!!! Naprawdę zapraszam... Obraziłeś mnie i mówię to wprost.... Ja w przeciwieństwie do niektórych nie ukrywam się przed światem ze swoją grą... Nie głoszę wspaniałych sentencji, których nie da się zrealizować w rzeczywistości.... Ale staram się wprowadzać to w rzeczywistości... Oczywiście po części, małej, ale jednak.... I wierz mi, że nie zagniatam, no, chyba, ze zagniatanie to Pryncypał, Flety, 2 Oktawy, Kornet, Vox Humana, Bourdon i Mikstury w manuale.....
nick - 2010-06-26, 21:33
| Krzysiek Garczarek napisał/a: | | ZAPRASZAM DO MNIE!!!! Chcesz wiedzieć kiedy napisz na PW to się dowiesz!!!!!!!!!! I nie gadaj mi tu, że zagniatam!!!! Naprawdę zapraszam... Obraziłeś mnie i mówię to wprost.... Ja w przeciwieństwie do niektórych nie ukrywam się przed światem ze swoją grą... Nie głoszę wspaniałych sentencji, których nie da się zrealizować w rzeczywistości.... Ale staram się wprowadzać to w rzeczywistości... Oczywiście po części, małej, ale jednak.... I wierz mi, że nie zagniatam, no, chyba, ze zagniatanie to Pryncypał, Flety, 2 Oktawy, Kornet, Vox Humana, Bourdon i Mikstury w manuale..... |
Mistrzu, ochłoń. Sparz sobie ziółka.
Ja nie napisałem, że tak grasz tylko "JAK" czyli jeśli - a to jest przypuszczenie, a nie stwierdzenie.
| Krzysiek Garczarek napisał/a: | | Nie głoszę wspaniałych sentencji, których nie da się zrealizować w rzeczywistości... |
Oj, co Ty nie powiesz
Wszystko się da zrealizować, trzeba tylko dobrej woli...
Krzysiek Garczarek - 2010-06-26, 21:48
No spoko, chodzi mi tylko o to, że wiele rzeczy jeszcze nie umiem, ale co do rejestrowania akurat nie mogę sobie nic zarzucić
nick - 2010-06-26, 21:51
| Krzysiek Garczarek napisał/a: | | wiele rzeczy jeszcze nie umiem, |
Cieszy mnie Twoja świadomość tego. Z taką daleko zajdziesz.
klasterek - 2010-06-26, 22:22
| leonora napisał/a: | | Następnie obmyślam inne elementy opracowania. Formę, harmonikę, miejsca, w których nie posłużę się myśleniem harmonicznym tylko kontrapunktem do melodii głównej (od razu muszę pomyśleć o dźwiękach na których kontrapunkt spotka się z melodią glówną, aby ułatwic ludziom czyste śpiewanie). Na koniec myślę o registracji. |
leonora, ile czasu zajmuje Ci przygotowanie jednej liturgii?
| leonora napisał/a: | | Kompozytor ma prawo postawić nutę w basie. |
Kompozytor ma prawo zrobić wszystko. I robi to w określonym celu. Tyle, że kompozytor nieorganista ma w pewien sposób ograniczone pole działania. Jeśli nie zasmakował nigdy króla instrumentu, jeśli nie zna dogłębnie jego faktury, szuka jakichś protez...
| leonora napisał/a: | | Spogladając na prymkę pieśni mam jej harmonikę w głowie. |
To, mnie od pewnego czasu nurtuje. Czy Ty zapisujesz przed wykonaniem swoje harmonizacje, czy je improwizujesz na bieżąco?
| leonora napisał/a: | | Raczej, powiedziałabym:"towarzyszę". Nie mam skłonności dyktatorskich. |
To bardzo niedobrze. Zupełnie nie taka jest rola organów w liturgii. Gdy organy grają same - mogą robić absolutnie wszystko, natomiast, gdy grają z ludem - MUSZĄ go prowadzić - nie ma innej możliwości. Tzn jest - to co panuje w polskich kościołach. Organista sobie, organy sobie, a lud sobie, lub często dwa poprzednie elemty rozgrywają się bez udziału ludu, bo śpiewajnista totalnie nakrywa "słuchaczy" głosem. Organista musi mieć w sobie choć trochę cech przywódczych, tak samo jak każdy akompaniament musi mieć w sobie coś z kompozycji - inaczej nie będzie działać. NIC.
| leonora napisał/a: | | Skąd ta wiedza? Ruch w akompaniamencie to sprawa wizji opracowującego. |
Jakby to powiedzieć. Może tak - po co wyważać otwarte drzwi?
| leonora napisał/a: | | Piszę nie tylko na organy. Muszę mieć w jednym palcu flażolety na wiolonczeli, "pedałowanie" na harfie. |
No dobrze. Ja też jestem z wykształcenia kompozytorem. Z przykrością stwierdzam, że umiejętnośi, które zdobywałem przez lata, typu posługiwanie się flażoletami, pedalizacja na harfie, czy przestrajanie kotłów nijak się mają w odniesieniu do akompaniamentu liturgicznego i prowadzenia organami śpiewu w kościele. Są za to niezmiernie przydatne, gdy trzeba skomponować coś na większy skład. Jednakowoż pamiętam zawsze o tym, że organy to nie orkiestra, a orkiestra to nie organy. Organy w pewnym sensie mogą imitować orkiestrę. Znamy nawet liczne kompozycje symfoniczne na organy. Jednak ich założeniem nie jest prowadzenie śpiewu w kościele, a bycie autonomicznymi "quasi-symfonicznymi" kompozycjami. Instrumentację musiałaś mieć. Nie mówili Ci tego?
| leonora napisał/a: | | A język muzyczny utworu (stylistyka) to podstawowe zagadnienie na kompozycji. |
Tak i od tego jest kompozycja. Gra liturgiczna kompozycją jest tylko w pewnym ograniczonym stopniu, albo inaczej: akompaniament organowy powinien mieć w sobie coś z kompozycji, ale jego założeniem jest prowadzenie, a nie za wszelką cenę kontrapunktowanie.
| Cytat: | Do normalnego akompaniowania organami mamy sporo możliwości*:
3+P (3 głosy na manuale - dwa w prawej, jeden w lewej, plus pedał)
1+2+P - tzw. "obligato"
2+1(tenor)+P (bardzo trudny)
1+1(alt- piekielnie trudny, rzadko stosowany)+1+P
3+P (c.f. w basie - trudny)
2+1+P(c.f. w basie) - II man. plus pedał
1+2+P(c.f. w basie) - II man. plus pedał
3 (3 głosowy na manuale)
4+ (od czterech głosów manuałowo)
1+1 - dwugłosowy albo na jednym manuale, albo dwóch
3+P2 (trzy głosy na manuale, podwójny pedał z c.f. w głosie wyższym)
3+ +P2 (trzy i więcej głosów na manuale, podwójny pedał z c.f. grany w głosie wyższym). |
Co do przykładów podanych przez NICKA, sam bym tego lepiej nie zestawił. Leonora, jako kompozytorka, a śmiem tweirdzić, że organistką z wykształcenia nie jesteś, powinnaś znać specyfikę instrumentu, jakim są organy. Powinnaś znać typowe dla tego instrumentu faktury. Mówię tu oczywiście cały czas o kontekście prowadzenia śpiewu organami podczas liturgii. Po przegraniu ton literatury (studia organowe) i harmonizacji stwierdzam, że najlepsze akompaniamenty, tj. najlepiej sprawdzające się w praktyce, to są najprostsze konstrukcje. Nie musisz do nich przyzwyczajać wiernych miesiącami. Masz gwarancję od J. S. Bacha i kumpli, że tam gdzie pójdziesz, zawsze zostaną zrozumiane Twoje intencje, a szczególnie wtedy, gdy wysiądzie Ci mikrofon. Wspomniani panowie zza grobu gwarantują, że w tej sytuacji lud się nie posypie. Gdy usłyszy "akompaniament kontrapunktujący", może przestać śpiewać, bo najzwyczajniej w świecie pomyśli, że to interludium.
Studiowałem kompozycję u kompozytora-organisty. Zawsze powtarzał mi, że we wstępie, interludium i postludium mogę robić "wszystko", ale samo towarzyszenie musi być tak zrobione, żeby bez mikrofonu ludzi poprowadzić.
nick - 2010-06-26, 23:09
| Cytat: | | samo towarzyszenie musi być tak zrobione, żeby bez mikrofonu ludzi poprowadzić. |
To jest SEDNO tematu.
klasterek - 2010-06-26, 23:28
dziękuję za streszczenie
rekamil97 - 2014-03-15, 22:17
| Krzysiek Garczarek napisał/a: | | że o 5 rano nie wolno puzonu tykać, bo bozia pokara? |
Można wirtuozować, nawet jest to wskazane ale godzinki są chyba najmniej trafioną kompozycją w której taki styl gry się nadaje. Co do pory dnia - strzelam że te godzinki są wprowadzeniem do porannej mszy, więc warto to wykorzystać a nie od razu "iść na całość" z rejestracją.
nick - 2014-03-15, 23:56
| rekamil97 napisał/a: | Jeśli chodzi o bas jako jedyny z jasielskich organistów gra 3+P prowadząc bas tylko pedałem.
Do tego bardzo urozmaica grę skacząc często oktawami, do dyspozycji ma piękny instrument (30 głosowy piszczałkowiec, III man) i wykorzystuje go na maksa (mikstury biją na całego)
Jedyną wadą tego kościoła jest ogromne opóźnienie w grze. Trudno to wszystko ogarnąć, w zwykłe dni na chórze nie słychać śpiewu ludzi więc nie jesteś w stanie "wyrzucić mikrofonu".
Z tego co wiem byli organiści u franciszkanów którzy "chcieli wyrzucić mikrofon" - skończyło się to na skargach do proboszcza wiec wiele człowiek zrobić nie może.
Jeśli chodzi o grę p. Rządkowskiego w Łodzi, jako jeden z niewielu mam krytyczne zdanie na ten temat (o czym pewnie wspominałem wiele razy). Przykładowo jak się to ogląda:
http://youtu.be/24on0G3tl24?t=1m18s
to aż w uszach "świszczy" jak można coś takiego wyprawiać. Może i "ładnie" muzycznie ale kompletny brak wyczucia charakteru nabożeństwa do użytej rejestracji, do tego tona tych dysonansów... Puzon 16' to nie jest głos do grania godzinek!
Możliwe że to była próba "uspokojenia tego ryku":
http://youtu.be/24on0G3tl24?t=4m59s
Każdy ma swoje zdanie na ten temat, moje jest negatywne. Można używać trytonów czy innych dysonansów ale nie co drugą nutę. Godzinki to "delikatne" nabożeństwo, harmonia powinna być lekka i przejrzysta (bez wielu takich wstawek)! |
Kamil. Nie mam zamiaru Jacka gry oceniać, ale Twoje uwagi na temat rejestracji...
cóż, był tu kiedyś taki, który założył temat bodajże, jakich rejestrów nie wolno uzywać podczas mszy coś w ten deseń.
Powiem krótko: za takie bzdury to powinien być natychmiastowy ban na forum, które w tytule ma "organowe".
Naucz się w końcu, że organy wykorzystuje się CAŁE, tzn. wszystkie dostępne rejestry w zależności od potrzeb, potrzeby chwili wykonawcy.
I przestań w końcu wypisywać rzeczy, z których wynika, że albo takie bzdury ktoś Cię uczy (licencję nauczyciela odebrałbym w trybie pilnym), albo sam wymyślasz, kierując się np. postem.
Był tu taki jeden, który pisał np. takie bzdury, że w poście, to, żeby podkreślić postny charakter czasu, gra na fletach...
| rekamil97 napisał/a: | | Mamy paru doskonałych organistów |
Dobrze wiedzieć. Następnym razem, jak będę na Podkarpaciu, nie omieszkam w niedzielę zajrzeć.
Octavian - 2014-03-17, 10:40
| rekamil97 napisał/a: | Puzon 16' to nie jest głos do grania godzinek!
Możliwe że to była próba "uspokojenia tego ryku":
|
Jeśli już, to Fagot, puzonu tam nie dowieźli.
rekamil97 - 2014-03-17, 13:42
| Cytat: | | Jeżeli mam puzon, mikstury, szarfy to z nich korzystam. Nieważne, czy to będą Godzinki, czy pieśni pasyjne. |
Oczywiście - ale cały czas grać na puzonach i miksturach też
| Cytat: | | jest nudne jak flaki z olejem |
Dlatego w pieśniach można się popisywać na całego (miikstury, puzony), w szczególnie dostojnych pieśniach najlepiej popisywać się podwójnie ale warto np: godzinki zagrać ciszej - tylko na fletach.
Bo sam ich charakter ma być spokojny i delikatny - ma tam dominować tekst a organy jedynie spokojnie podgrywać.
wojw - 2014-03-17, 14:07
Tutti od razu z wyjątkiem kiedy zależy nam , żeby było patetycznie nie jest ciekawe. Ciekawie jest kiedy się zmienia registraturę i następuje barwowe (a jeśli się da również) harmoniczne zróżnicowanie np różnych zwrotek lub nawet wersów . Po to instrumenty mają tyle różnych głosów ....
W godzinkach także są momenty warte podkreślenia , danie im nowego życia na przykład przez puzon lub miksturę... w mojej opinii nie chodzi o popisywanie się tylko budowanie pewnej uzasadnionej na przykład tekstem emocji u wiernego , uważam , że możliwości instrumentów są często niewykorzystywanie przez choćby zagniatanie całej pieśni na 1 zestawie brzmień na "odwal się".
A co do wielebnych fletów są bardzo ciekawe bo jest dużo ich rodzajów często w organach .
Jeśli nie zależy nam na bardzo uroczystym nastroju można żonglować też fletami co daje zróżnicowanie bez zbędnego huku - czasem na organach chcemy pokazać łagodność nie tylko moc.
Natomiast mówienie : "tu wolno a tam nie" uważam za nieuzasadnione bo tekst i melodia co prawda są zawsze stałe jednak interpretacja to kwestia wykonawcy , ponad to w różnych przestrzeniach uzyskujemy brzmienie o różnym charakterze.
PawelK - 2014-03-17, 14:31
Od dawna wiadomo jaka jest funkcja organów przy śpiewie wiernych.
A niektórzy z uporem godnym lepszej sprawy wywarzają otwarte drzwi.
andrew - 2014-03-17, 14:42
| bigos6 napisał/a: | to ja proponuje "Boże, coś Polskę" na Flecie 8', ew. 4' !
|
i obowiązkowo tremolo
klasterek - 2014-03-18, 07:37
Ja nie tak dawno powiedziałem w żartach, że mixtury w Ojcze nasz są zakazane i kupili...
Nie wypisujcie więc bzdur, bardzo Was proszę
Octavian - 2014-03-18, 08:50
Dla wielu najlepszym rozwiązaniem była by wymiana organów na fortepian.
Problem z rejestracją w prawdzie z niknie, ale pojawi się kolejny,- artykulacja.
andrew - 2014-03-18, 09:09
| Octavian napisał/a: | Dla wielu najlepszym rozwiązaniem była by wymiana organów na fortepian.
Problem z rejestracją w prawdzie z niknie, ale pojawi się kolejny,- artykulacja. |
http://www.youtube.com/watch?v=DF864Fev0ws
Quattro - 2014-04-14, 13:09
Temat postu: Kto zacz?
Witajcie,
Słuchałem wczoraj za pośrednictwem Radia Maryja transmisji Gorzkich Żali z Bazyliki św. Krzyża. O 18 - tej.
Czy ktoś słuchał tego z zacnych Warszawiaków?
Czy to p. Wyrwa? Wydaje mi się, że nie.
Przyznam się, że byłem zmęczony.
Pochylając się z szacunkiem nad biegłością rzemiosła organowego Grającego, odniosłem wrażenie, że niektórzy biegli instrumentalnie zrobią wszystko, by tylko zabłysnąć i wypłynąć, zapominając, że czasem w prostocie tkwi siła.
Przefrancuzowana harmonia, wszystko przesłodzone jakimiś zawiłościami, pobocznościami, galimatiasami. Zakończenia "bez tercji" aż do przesady. Lud jakiś niemrawy...
Zaznaczam, że nie oceniam Grającego, chcę powiedzieć tylko, że mi się wybitnie nie podobało.
Pomarańczami też można się zajeść na śmierć. A niektóre zgniją w międzyczasie...
andrew - 2014-04-14, 13:27
http://www.radiomaryja.pl...-w-warszawie-3/
Jeśli to jest to, można pobrać, jakośc średnia gdzieniegdzie
Quattro - 2014-04-14, 14:09
Tak, to to.
andrew - 2014-04-14, 14:14
Organy są zdecydowanie za mało zdecydowane na prowadzenie, wpieprzyć trompet i miksturę od początku, grać wyraziściej to i ludzie zrozumieją o co chodzi i głośniej będą..
o. Dyrektor - 2014-04-14, 17:42
Temat postu: Re: Kto zacz?
| Quattro napisał/a: | Czy to p. Wyrwa? Wydaje mi się, że nie.
Przyznam się, że byłem zmęczony. |
Gorzkie Żale mają męczyć
Gra zacny Michał Dąbrowski, od niepamiętnych czasów zawsze w tym stylu, a siada tam na ławie od czasu kiedy wynaleziono to nabożeństwo.
Jest utytułowanym wykładowcą akompaniamentu liturgicznego, bodajże na tym samym zakładzie, w którym pracuje klasterek, więc proszę nie szemrać i nie wciskać mu trąbek do jedynie słusznego akompaniamentu. A głos ... no cóż, nie jest organiście potrzebny.
andrew - 2014-04-14, 17:56
| o. Dyrektor napisał/a: | | i nie wciskać mu trąbek |
a co Ojcu Dyrektorowi wciśnięta trąbka w recit i cała ta sekcja decrescendo przeszkadza?
Bo post i ma być piano pianissimo?
[ Dodano: 2014-04-14, 18:16 ]
Gorzkie żale to takie nabożeństwo gdzie naprawdę można się muzycznie "wyżyć"(nawet w kwestii rejestratury, prawie jak pasterka) jeśli nikt nie przeszkadza (np ksiądz forsujący własne tempo)
proszę posłuchać niemieckich ideałów choćby: https://www.youtube.com/watch?v=0lRRa6V4YoA
gdzie instrument lekko dominuje zgromadzenie, jest wrażenie jakby był przed ludem -ale to tylko złudzenie on gra swoim tempem a ludzie z racji masy i odległości są delikatnie "za nim" ale tak naprawde tempo jest jedno...
A w nagraniu z warszawy to ludzie dominują, takie moje wrażenie aczkolwiek całośc brzmi ok
Octavian - 2014-04-14, 18:43
Słuchałem.
Nie interesuje mnie kto gdzie wykłada i ile ma tytułów. Mnie to nie rusza.
Pobudka słabiutka, prowadzenie żadne. Ot takie typowo polskie podgrywanie.
Hymn. To samo
Lament- odrobinę lepiej ale cezury za słabe, zbyt mało wyraziste a w niektórych miejscach totalny ich brak. Pomijając wszystko jaka kwoka tam wibruje blisko mikrofonu, przyprawiając to zacne nabożeństwo nutą satyry.
Rozmowa duszy - hm... niby trompet jakiś tam prowadzący słychać ale też jakby bez cezur.
Powiem tak. D....y nie urywa.
Słyszałem lepsze akompaniamenty i to z małych, szeregowych parafijek.
Thomas Cochereau - 2014-04-14, 18:54
Pan Michał Dąbrowski już któryś raz pojawia się na forum w takim kontekście. Ale dla niektórych nadal jest "wybitnym pedagogiem i wykładowcą". Ok...
nick - 2014-04-14, 19:05
Ej, Ludzie.
Nic się nie stało.
o. Dyrektor - 2014-04-14, 21:30
| andrew napisał/a: | | o. Dyrektor napisał/a: | | i nie wciskać mu trąbek |
a co Ojcu Dyrektorowi wciśnięta trąbka w recit i cała ta sekcja decrescendo przeszkadza?
Bo post i ma być piano pianissimo? |
Post, to post.
Święty Mikołaj jako niemowlę podobno nie ssał w piątki piersi.
Starałem się napisać sarkastycznie, a wy zaraz na poważnie.
andrew - 2014-04-14, 22:36
| o. Dyrektor napisał/a: | | Święty Mikołaj jako niemowlę podobno nie ssał w piątki piersi |
Matka znajomego księdza dawno dawno temu była w szoku gdy ksiądz po koledzie, chciał skorzystać z toalety..."non cacatus"
| o. Dyrektor napisał/a: | | Starałem się napisać sarkastycznie, a wy zaraz na poważnie. |
nick - 2014-04-15, 01:39
abstrahując od wszelkich brzmień organowych z zapodanej audycji...
porażające jest, że niemalże w całej Polsce "O zbawcza hostio" jest śpiewane z "durowym półtonem", czyli z geudematerpoloniowanym.
Sorry, ale to wraz ze złymi zakończeniami we wstępie do preafcji, cezurą w ojcze nasz - "jako i my odpuszczamy / / naszym winowajcom", złym śpiewem trzeciego alleluja z wiadomego wielkanocnego, półtonowym amen, amen pięciotonowym np. po "przed tak wielkim", czy "o zbawcza"...
itp.
wpisuje się w kultywowaną i gruntowaną (co z tego, że ktoś próbuje gdzieś coś poprawić, jak przylezie ignorant obojętnie jakiego stanu i zaora z powrotem źle...) latami amatorszczyznę w polskiej liturgii.
Owszem, pewnie muzyka nie jest tu najważniejsza i dla jednego czy piątego nie ma to znaczenia, ale ... czyż to tak trudno takie drobne, acz urosłe latami do wielkich, błędy korygować i śpiewać, grać poprawnie?
Czyż to takie trudne poćwiczyć z ludem?
RyWan - 2014-04-15, 03:40
| Cytat: | | Czyż to takie trudne poćwiczyć z ludem? |
Niby nie, ale... trzeba d... albo i głowę ruszyć.
W ostatnią niedzielę zostałem poproszony, żebym sam - tzn. bez księdza klęczącego przed ołtarzem (spowiadał wtenczas) - poprowadził GŻ.
Chyba Opatrzność chiała, że po Pobudce zdechł mi majk (śpiewając, jak zwykle albo w ogóle albo umiarkowanie - tego "zgonu" nie zauważyłem, tylko przygrywka na temat - oczywiście w tempo, cezura i jadę... Słyszę: ludzie niby jak zwykle śpiewają, tylko jakoś tak raźniej, hmm(?). No to w Rozmowie na "Jużci, już Moje Kochanie..." poszły trąbki (cornopean) - trochę się bałem, że lud tym przytłoczę, ale jeszcze przedtem pomyślałem sobie:
Taaaki moment to trza podkreślić czym się tylko w organach ma (a mixturów niet ) więc po raz kolejny ryzyk-fizyk... I grzmotnąłem tymi trąbami, a ku swojej (i z późniejszej relacji także księdza uprzednio zmartwionego brakiem mojego Pianissimo Vocal8 z głosników) uciesze usłyszałem z dołu jeszcze bardziej gromkie "gotuje się na skonanie!!!!!" itd.
Wiele razy to tutaj przyznawałem i jeszcze raz podkreślę:
Żaden ze mnie muzyk. Jestem byłym weselno - imprezowym grajkiem po jakichś tam prywatnych lekcjach i kilku Mszach w PL zagranych na zastępstwie , mieszczę się w kategorii określenia "dosiadacz", czy zwał jak zwał bo g...uzik umiem grać. Jednak myśleć i wyciągać wnioski umiem. Pracować nad sobą trochę też. A że pokory mi nie brak, dlatego Wam to piszę, żebyście wiedzieli, iż maluczki (taki jak ja) albo i nawet zero mojego formatu coś potrafić może o ile się weźmie za siebie - powtarzam:
za siebie!
Quattro - 2014-04-15, 12:09
A w tym nagraniu to| Cytat: | | "O zbawcza hostio" jest śpiewane z "durowym półtonem", czyli z geudematerpoloniowanym. |
czy molowym?
Bo słuchałem od samych Gorzkich Żali.
Bo nie kumam w odniesieniu do czego ta dyskusja zmierza.
Octavian - 2014-04-15, 12:26
bez podwyższonego 7 tonu. W tonacji np: C nie grasz H tylko B
Quattro - 2014-04-15, 12:39
No, to wiem, ale jak jest w nagraniu?
nick - 2014-04-15, 13:17
| Quattro napisał/a: | | ale jak jest w nagraniu? |
napisałem "przy okazji", a nie że tak jest w nagraniu.
Quattro - 2014-04-15, 14:22
Rozumiem, ale:
Od małego chodzę do kościoła, zawsze lubiłem śpiewać, ale od kiedy wracam pamięcią, w każdym kościele śpiewali O Salutaris z sekundą małą?
Cały czas i wszędzie śpiewali / -ają źle?
Skąd się to wzięło?
nick - 2014-04-15, 14:25
dokładnie.
| Quattro napisał/a: | | Skąd się to wzięło? |
z XIX w., harmonizowania tzw. "gregorianki" na siłę, opracowania gaude mater Polonia,
dyletanctwa i niedbalstwa - patrz. wspomniane inne błędy.
Pjetja - 2014-04-16, 15:07
a co to za XIX wieczne opracowania?
nick - 2014-04-16, 16:58
W krk. Stwierdzono, że a capella chorał gregoriański trzeba harmoniziwać.
Z opłakanym skutkiem.
andrew - 2014-04-16, 17:52
| Cytat: | W krk. Stwierdzono, że a capella chorał gregoriański trzeba harmoniziwać.
Z opłakanym skutkiem. |
Twe żale nic , nic ......nie zmienią niestety
Montre - 2014-04-16, 18:30
Ostatnio śpiewałem z chórem na dyplomie AM, gdzie schola podejmowała części stałe po łacinie. Jakże miłe zdziwienie, że zdecydowano o śpiewie a capella
nick - 2014-04-16, 19:09
Andrew. Ale mnie to ani ziębi, ani grzeje, że nic się nie zmieni, bo nie może.
andrew - 2014-04-16, 20:00
Wiem.
Quattro - 2014-04-16, 21:35
A ją uważam, że gregorianke można dobrze harmonizować. I grane odpowiedzi mszalne rownież.
To, że Helmuty nie grają answerów, nie znaczy,że grane są całkiem do d...
Bo nie som.:-P
nick - 2014-04-16, 23:15
| Quattro napisał/a: | A ją uważam, że gregorianke można dobrze harmonizować. I grane odpowiedzi mszalne rownież.
To, że Helmuty nie grają answerów, nie znaczy,że grane są całkiem do d...
Bo nie som.:-P |
W kółko te same problemy.
Chorał gregoriański jest monodią jednogłosową, przeznaczoną do wykonywania przez zespoły śpiewacze, czy osoby bieglejsze w śpiewie - NIE lud.
Wszelki akompaniament do niego jest zwyczajnie szkodliwy.
Nic nie stoi na przeszkodzie zaś, by na tematy chorałowe - gregoriańskie improwizować, bądź również improwizacje wplatać w alternatim.
| Quattro napisał/a: | To, że Helmuty nie grają answerów, nie znaczy,że grane są całkiem do d...
Bo nie som.:-P |
Mała analiza tematu pozwala jasno i precyzyjnie stwierdzić, że muzyka NIE ZNA sytuacji (oprócz trudnych wykonań chóralnych, gdzie potrzeba kamertonu w trakcie) gdzie żeby wykonać dany utwór muzyczny (odpowiedź mszalna) musi się w trakcie wykonywania innego utworu (śpiew kapłana) szukać dźwięku.
W muzyce NIE MA czegoś tak absurdalnego *
* nie dotyczy polskiej i włoskiej rzeczywistości, gdzie ten absurd nie dość, że nie jest rugowany, to jeszcze systemowo przymuszany pod presją utraty "pracy" nawet.
Quattro.
Powiedz. Czy tak proste mechanizmy rządzące muzykowaniem jest tak trudno zrozumieć?
Ileż można w kółko jak mantrę powielać to co wyżej zrobiłeś?
Quattro - 2014-04-17, 08:44
- niektórzy nie szukają.
| Cytat: | | Czy tak proste mechanizmy rządzące muzykowaniem jest tak trudno zrozumieć? |
- może jestem cymbałem, ale nie wszystko rozumiem. Bo co straci chorał, gdy będzie umiejętnie zaakompaniowany? W moim mniemaniu może tylko zyskać. Co lud straci przy podegranej odpowiedzi? Nic. Może zyskać, bo organy poprowadzą koślawy czasem śpiew ludu wiernego.
Zaznaczę, że jest to mój pogląd i uważam, że ma on jakiś sens i niczemu nie szkodzi. Chorału się tym nie zepsuje na pewno. Czy nikt nie słyszał chorału z dobrym akompaniamentem? Może mi się coś wydaje, ale wydaje mi się, że ja czasem takowy słyszę.
Pisałem też kiedyś o "dziełach sztuki" w postaci odpowiedzi mszalnych.
Skoro chorał to podstawowy śpiew katolickiego zgromadzenia liturgicznego, to ja zadam prowokacyjne pytanie, czy muzyka francuska w ogóle powinna być serwowana w czasie liturgii?
nick - 2014-04-17, 11:17
Quattro
Nie istnieje umiejętny akompaniament chorału.
To co trwa od XIX w. czyli dużo długich dźwięków w basie nic do chorału nie wnosi, a już na pewno nie da się tym śpiewu chorał prowadzić.
Do prowadzenia śpiewu za pomocą organów służy m.in.ruch basu, czyli na jeden dźwięk w sopranie (l gatunek kontrapunktu) przypada jeden dźwięk w basie.
Jeśli jednak w ten sposób prowadzić by śpiew chorału, to staje się on siłą rzeczy bardziej zrytmizowany, a tego nie chcemy.
Wracamy do tego co wymyślono, czyli odfiltrowana harmonia dur-moll zwana "modalną" (której nie ma), z długimi dźwiękami w basie.
Takim akompaniamentem można tło, medytację robić, ale nie utrzymać w ruchu melodię chorału, która potrzebuje być lekko i finezyjnie śpiewana np. a nie hamowana przez tło organowe.
Zatem, oba sposoby akompaniowania NIE NADAJĄ się do prowadzenia śpiewu chorału.
Poza tym, jak już pisałem, chorał NIE JEST przrznaczony do śpiewania przez zgromadzenie...
zatem jakkolwiek coś tam się mimo to śpiewa... akompaniuje (o zgrozo!), nie ma to wiele wspólnego ze śpiewem chorału.
Od tego są/zawsze były w krk zespoły śpiewacze, a to, że lud w ogóle śpiewa i to pieśni jest luterskie. I to nie jest mój wymysł, tylko taka jest historia muzyki kościelnej.
Co do odpowiedzi.
Akompaniament odpowiedzi jest podobnie absurdalny, jak akompaniament chorału, ba, nawet gorzej, bo dochodzi "szukanie dźwięku", co jak już wcześniej wykazałem, jest sprzeczne z logiką wspólnego muzykowania.
Poza tym, granie odpowiedzi, nic im nie dodaje. I bez organów lud jest w stanie spokojnie zaśpiewać odpowiedzi, ba a nawet lepiej, bo nikt mu nie przeszkadza.
Tyle, że o tym wszystkim pisałem już wielokrotnie i w kółko tłumaczenie tego samego, jest nużące i irytujące.
| Quattro napisał/a: | | Skoro chorał to podstawowy śpiew katolickiego zgromadzenia liturgicznego, |
To dlaczego nie zacząć wykonywać chorał poprawnie?
A capella przez śpiewaka, czy zespół wokalny?
| Quattro napisał/a: | | to ja zadam prowokacyjne pytanie, czy muzyka francuska w ogóle powinna być serwowana w czasie liturgii? |
Muzyka francuska w jej zwłaszcza barokowym wydaniu była/jest tą, która przeznaczona jest do instrumentalnego dialogu (alternatim) ze śpiewanym a capella chorałem
Qattro.
Oddaj organom miejsce w posoborowej liturgii, czyli zostaw je akompaniamentowi pieśni, ale nie chorału i dialogom mszalnym, bo te są śpiewaną rozmow kapłana z ludem i nie potrzeba im trzeciego czynnika jakim są w tym organy, podobnie jak w dialogu, czy współpracy dyrygenta (organisty) z chórem jednogłosowym (zgromadzeniem) nie potrzeba drugiego dyrygenta śpiewającego do mikrofonu zza ołtarza.
Mam nadzieję, że rozumiesz już te rzeczy pierwsze rządzące muzykowaniem na linii:
organy-lud (pieśni)
bądź kapłan-lud (dialogi i śpiewy mszalne).
Quattro - 2014-04-17, 11:38
Tomek, przyjmuję Twe argumentacje i pewnie jest jak mówisz. Ja natomiast jestem zbyt maluczki, by zastaną sytuację próbować zmieniać, niech robią to osoby Twojego pokroju, a ja się podporządkuję, choć pozostanie to w pewnej sprzeczności z mym przekonaniem wynikającym pewnie z mego nieuctwa. Z twych wypowiedzi wynika, że nie należy grać ani Adoro te Devote, ani Tantum Ergo i nie wykonywać tego z ludem, tylko przez scholę, w dobrym rozumieniu tego słowa.
Natomiast myślę, że muzyka francuska pozostaje w dysonansie z chorałem. W moim odczuciu to nie współbrzmi.
Spotkałem się z - wg mnie - paradoksem, że organista dawał rozległą przygrywkę mocno sfracuzowaną, po czym zespół śpiewaczy wchodził ze śpiewem chorału już bez organów.
Wg mnie to się kupy nie trzymało. Jakby dwa światy. Jeden od lasa, jeden od Sasa.
Jak dla mnie, jeśli decydujemy się na chorał, to ma być chorał, a nie chorał i coś tam.
Bo teraz mamy chorał i coś tam.
To są moje prywatne opinie.
nick - 2014-04-17, 14:06
Adoro ze czy tantum, są śpiewami mocno "zpieśniowanymi", a zatem?
Prawie nuta przeciw nucie, acz oczywiście, że jestem za by organista zamieniał się wówczas w kantora i TYKO śpiewał.
Takie rzeczy są możliwe, tylko potrzeba trochę wyobraźni muzycznej.
O muzyce francuskiej... Pisałem o tej barokowej.
Wiesz, Couperin, Boyvin itd.
| Quattro napisał/a: | Od małego chodzę do kościoła, zawsze lubiłem śpiewać, ale od kiedy wracam pamięcią, w każdym kościele śpiewali O Salutaris z sekundą małą?
Cały czas i wszędzie śpiewali / -ają źle?
Skąd się to wzięło? |
Klik.
mateusz_de - 2014-04-21, 23:11
Oj zobaczcie sobie mszę z Francji http://www.youtube.com/watch?v=DB6ZTXZ5WYU . To jest inny klimat niż Polska.
nick - 2014-04-21, 23:24
ale po ch... akompaniować chorał... masakra jakaś...
poza tym, wszystko co związane z wykonaniem chorału wypaczone (oprócz udziału kobiet rzecz jasna...), no bo jak w katedrze, w której przez wieki śpiewano chorał bez mikrofonów i akompaniamentu organów można zaakceptować pójście w coś, co zaprzecza sensowi użycia chorału podczas liturgii?
Poza tym, dźwięki wyprzedzające... pardon. RZEŹNIA.
| mateusz_de napisał/a: | | To jest inny klimat niż Polska. |
Podobny, tylko lepiej przygotowany.
mateusz_de - 2014-04-21, 23:42
Może bardzo lepiej przygotowany. Nie ma sensu porównywania Polski z innymi krajami. Polska będzie nadal prowincją kulturalną Europy. Jeśli rząd polski nadal będzie spychał na margines muzykę i plastykę w edukacji szkolnej. Ćwiczyłem ze scholą chorał. Na próbie okazało się, że wolą jak stoję przed nimi i prowadzę ich. Organy ich tylko myliły.
nick - 2014-04-21, 23:46
| mateusz_de napisał/a: | | Polska będzie nadal prowincją kulturalną Europy. |
Spokojnie.
Myślisz, że jak dadzą nagranie z katedry Notre Dame, to już wszystkie narody klękają?
Wsłuchaj się w nagranie dialogu przed prefacją...
ktoś tam szuka dźwięku?
| mateusz_de napisał/a: | | Jeśli rząd polski |
Tu nie o rząd chodzi, a o jeden wspólny śpiewnik, wokół którego buduje się osobowość muzyczną parafii.
Jak można cokolwiek zrobić, gdy różnorodność tej samej melodii danego śpiewu jest po prostu katastrofalna.
Przypomina to średniowiecze, ze kilkoma tysiącami sekwencji, z których zostało 5, w tym dwie śpiewane oficjalnie na wielkanoc i zesłanie Ducha świętego.
mateusz_de - 2014-04-21, 23:49
Śpiewnika nigdy nie będzie. Kto szuka nie błądzi.
[ Dodano: 2014-04-21, 23:52 ]
Po co ludziom śpiewnik jak nie rozróżniają nut?
nick - 2014-04-21, 23:58
| mateusz_de napisał/a: | | Po co ludziom śpiewnik jak nie rozróżniają nut? |
Argument żaden.
Myślisz, że poza Polską, na Słowacji, w Czechach rozróżniają? W Niemczech, Austrii, Szwajcarii, Norwegii i gdzie tam jeszcze?
Nieliczni.
Nie ma to znaczenia.
| mateusz_de napisał/a: | | http://www.youtube.com/watch?v=DB6ZTXZ5WYU |
Wracając do nagrania.
Owszem, improwizacja na komunię bdb odjechana, ale bardziej nadaje się na płytę, a nie do wkurw... ludzi.
andrew - 2014-04-22, 00:02
Ale koniec końców po niemiecku
mateusz_de - 2014-04-22, 00:03
Oj w ostatnim czasie przeprowadziłem dwie rozmowy (duchowni). Bardzo zafascynowani rzutnikami. Tyle możliwości. Rozglądam się w około i widzę jak wszystko idzie, tylko nie wiadomo gdzie? Śpiewnik fajna sprawa. Mam w parafii Drogę do nieba, jestem z niej bardzo zadowolony.
[ Dodano: 2014-04-22, 00:06 ]
Problem jest w edukacji duchownych. Organista bez aprobaty pracodawcy nic nie może.
nick - 2014-04-22, 00:12
| mateusz_de napisał/a: | | Ćwiczyłem ze scholą chorał. Na próbie okazało się, że wolą jak stoję przed nimi i prowadzę ich. Organy ich tylko myliły. |
No a jak inaczej???
Te nagrania z monumentalnym śpiewem chorału, gigantycznym akompaniamentem scholi + lud wyżej zamieszczone...
ma się wrażenie uczestniczenia w wielkim głośnym, pośpiesznym zapychaniu ciszy, a nie mistycznym śpiewie chorału.
absurd polega na tym, że śpiew od zarania NIE PRZEZNACZONY dla ogółu wpycha się ludziom do śpiewania, tłumacząc ogólnikowo, że to śpiew własny kościoła, nie wyjaśniając jednocześnie szczegółów...
Z nagrania godna uwagi jest zrytmizowana sekwencja wielkanocna i w takiej formie, tanecznej - a jakże - z organami, jak najbardziej, ale w chorałowej - na litość!!!
a capella, bo inaczej brzmi to wszystko karykaturalnie.
mateusz_de - 2014-04-22, 00:19
też mnie to zafrapowało, Francuzi mają do tego tendencję
nick - 2014-04-22, 00:25
| mateusz_de napisał/a: | | Francuzi mają do tego tendencję |
Mają też Marcela Peresa np. który o takich działaniach wypowiada się jednoznacznie...
Thomas Cochereau - 2014-04-22, 11:47
| Cytat: |
Wracając do nagrania.
Owszem, improwizacja na komunię bdb odjechana, ale bardziej nadaje się na płytę, a nie do wkurw... ludzi. |
Co proszę??? Nie wierzę, że to Ty napisałeś
Improwizacja jak najbardziej normalna i jak najbardziej na miejscu. Precz z pseudobarokiem we współczesnej muzyce liturgicznej!
nick - 2014-04-22, 12:47
| Thomas Cochereau napisał/a: | | Co proszę??? Nie wierzę, że to Ty napisałeś |
Improwizacja jest ciekawa i mnie się podoba, ale w okolicznościach komunii...
i wielu po sobie następujących wysokich dźwięków...
No proszę Cię.
Trzeba trochę obiektywizmu.
| Thomas Cochereau napisał/a: | | Precz z pseudobarokiem we współczesnej muzyce liturgicznej! |
Uwielbiam współczesną, zwłaszcza na nie do końca włączonych (wyciągniętych) rejestrach (tego kościoła z nagrania to chyba jednak nie dotyczy ) , ale... na komunię powinien być moim zdaniem subtelniejszy klimat.
| andrew napisał/a: | | chyba że na żywo były łagodniejsze |
To też prawda.
Quattro - 2014-04-22, 12:53
| mateusz_de napisał/a: | | Organy ich tylko myliły. |
założę się, że w przypadku śpiewów niechorałowych jest tak samo.
Naród, czy wyodrębniona z narodu schola "nie umie słuchać" akompaniamentu, stąd lepiej się mają, gdy ktoś z nimi razem drze kalafę, lub stoi przed nimi i macha kończynami, co się nazywa dyrygowaniem. Często widzę, że dyrygent chóralny jąpą czytelnie "sygnalizuje" śpiewany tekst, a hur patrzy na tą śpiewającą japę, a nie na ruchy dyrygujące kończyn górnych...
W mocno fachowych i wytresowanych długimi treningami chórach dyrygent ma zamkniętą kalafę, a gdzie hur pitu - pitu to i dyrygent śpiewajnista!
nick - 2014-04-22, 13:25
Quattro. Naród nie musi umieć, tylko po prostu zawsze będzie słuchał i to bdb. jeśli tylko dyrygent będzie się czytelnie wypowiadał.
Co do chóru, to może, ale nie musi ruszać ustami, jakby śpiewał.
Co do zasadności śpiewania przez organistę, który jednocześnie gra.
Tkwisz w swoim przekonaniu cały czas w błędzie.
Poza tym, do końca nie da się porównać dyrygowania chórem i dyrygowania poprzez akompaniament organowy, dlatego, że są tylko dwa wspólne punkty:
w obu przypadkach śpiewają ludzie, wykonując utwór muzyczny i jest jeden dyrygent i na tym się zbierzności kończą.
Zatem, nie mieszałbym chóru ze zgromadzeniem, bo to tak jakbyś porównał samochód do taczek.
Jedno i drugie się toczy, tylko inaczej jest prowadzone.
Quattro - 2014-04-22, 15:01
Aleś mi pojechał:| Cytat: | Zatem, nie mieszałbym chóru ze zgromadzeniem, bo to tak jakbyś porównał samochód do taczek.
Jedno i drugie się toczy, tylko inaczej jest prowadzone. |
| Cytat: | Co do zasadności śpiewania przez organistę, który jednocześnie gra.
Tkwisz w swoim przekonaniu cały czas w błędzie. |
Ja nie śpiewam. Tzn. śpiewam, ale jakbym nie śpiewał. Mam mikrofon 50 cm od otworu gębowego.
Czasem śpiewam do wyłączonego mikrofonu. Szefu kazał śpiewać to się Go słucham, ale mikrofonu włączać przy tym to już nie kazał. Mieć go przy ustach też nie kazał.
Poza tym lubię śpiewać, to dlaczego nie mam śpiewać?
nick - 2014-04-22, 15:56
Quattro.
Mnie jest naprawdę obojętne, czy Ty:
śpiewsz,
czy prawie śpiewasz, bo " nie śpiewasz".
Piszę cały czas o tym, że nie organista sam akompaniując, powinien komunikiwać się z ludźmi poprzez dźwięk organów, a nie śpiew dochodzący głośników.
| Quattro napisał/a: | | Poza tym lubię śpiewać, to dlaczego nie mam śpiewać |
J.w.
| Quattro napisał/a: | | Szefu kazał śpiewać to się Go słucham |
Ja to doskonale rozumiem, ale zaznaczam, że póki nic się nie zmieni w kwestii prezentacji ludziom tekstu z nutami i póki dyletanci będą decydować o tym, jak organista ma swój zawód wykonywał, absurd śpiewajnizmu zostanie uznany wręcz za dogmat (choć mam wrażenie, że już został), co oczywiście w dalszym ciągu będzie pogłębiać degradację roli muzyki w liturgii polskiej
klasterek - 2014-04-23, 09:21
Nie chce mi się czytać wszystkiego, bo to już było milion razy wałkowane, odniosę się tylko do dwóch kwestii, żeby nie robić zbyt wielkiego OT
I.
| Cytat: | | Zatem, oba sposoby akompaniowania NIE NADAJĄ się do prowadzenia śpiewu chorału. |
Śpiew chorału nie ma potrzeby prowadzenia organami. Śpiewająca schola potrzebuje dyrygenta. Organista, który zna chorał i jego istotę (a nie tylko menzuralne podejście, które nic nie wnosi, poza wypaczeniem pierwotnego sensu), nie będzie ani chwili myślał nad tym, czy ma zagrać, czy zadyrygować. Najzwyczajniej w świecie wyłączy organy.
II.
| Quattro napisał/a: | | Z twych wypowiedzi wynika, że nie należy grać ani Adoro te Devote, ani Tantum Ergo i nie wykonywać tego z ludem, tylko przez scholę, w dobrym rozumieniu tego słowa. |
Hymny nie oddają istoty chorału gregoriańskiego, bo w całym jego repertuarze, jako jedyne są kompozycjami opartymi na rytmicznym (rymowanym) tekście, co nigdzie indziej się nie zdarza. Jeśli ktoś utożsamia hymny z istotą śpiewu gregoriańskiego, to jest w wielkim błędzie, albo chorału wogóle nie słyszał.
| Cytat: | | Adoro ze czy tantum, są śpiewami mocno "zpieśniowanymi", a zatem? |
No właśnie, hymny gregoriańskie mają strukturę identyczną jak chorał luterański, dlaczego?
Proste! Marcin Luter setki znał na pamięć i właśnie na kanwie tej formy wyrósł chorał luterański.
| Cytat: | | Prawie nuta przeciw nucie, acz oczywiście, że jestem za by organista zamieniał się wówczas w kantora i TYKO śpiewał. |
Ja takie rzeczy akompaniuję NCN i nie ma potrzeby śpiewania. Nie byłbym aż tak restrykcyjny, żeby tego nie akompaniować. Czym się różni Adoro te devote od Bądźże pozdrowiona oprócz języka?
nick - 2014-04-23, 10:33
| klasterek napisał/a: | | i właśnie na kanwie tej formy wyrósł chorał luterański. |
hmm
nie tylko.
| klasterek napisał/a: | | Czym się różni Adoro te devote od Bądźże pozdrowiona oprócz języka? |
Brakiem metrum przy kluczu
klasterek - 2014-04-23, 11:11
i refrenem
PawelK - 2014-04-23, 12:41
| klasterek napisał/a: | | Czym się różni Adoro te devote od Bądźże pozdrowiona oprócz języka? |
Zmianą "metrum" w trzeciej frazie, która wielu przerasta
nick - 2014-04-23, 13:00
Wielu przerasta w ogóle JEDNO metrum.
Ma np. 4/4 ("Bądźże pozdrowiona np.) ale gdy przychodzi koniec frazy i pauza, bądź dłuższa wartość - następuje panika con anima i miejscowa zmiana metrum na 3/4.
Niestety.
klasterek - 2014-04-24, 09:39
| Cytat: | | Wielu przerasta w ogóle JEDNO metrum. |
Ja nie wiem, czy wszyscy czytający wiedzą, o czym mówisz. Jeśli ktoś nie wie, niech śmiało pyta.
nick - 2014-04-24, 11:03
| klasterek napisał/a: | | Ja nie wiem, czy wszyscy czytający wiedzą, o czym mówisz. |
a lepiej nie pisać, że pauzy w nutach w niektórych sytuacjach muszą być realizowane jako cezury jedynie.
Tak - wiem. Kosmos.
A że zapis nutowy do szkic do interpretacji...
wszechświat równoległy.
Michał_Kasprzyk - 2014-04-24, 15:30
| Cytat: | klasterek napisał/a:
Ja nie wiem, czy wszyscy czytający wiedzą, o czym mówisz.
a lepiej nie pisać, że pauzy w nutach w niektórych sytuacjach muszą być realizowane jako cezury jedynie.
Tak - wiem. Kosmos.
A że zapis nutowy do szkic do interpretacji...
wszechświat równoległy. |
lepiej piszcie, bo nigdzie tego nie wykładają, a przynajmniej na pewno nie na ASMK.
Pjetja - 2014-05-12, 10:36
| Cytat: | W krk. Stwierdzono, że a capella chorał gregoriański trzeba harmoniziwać.
Z opłakanym skutkiem. |
Mnie o tytuły i nazwiska chodzi
| klasterek napisał/a: |
Śpiew chorału nie ma potrzeby prowadzenia organami. Śpiewająca schola potrzebuje dyrygenta.
|
Nie potrzebuje.
| klasterek napisał/a: |
Hymny nie oddają istoty chorału gregoriańskiego, bo w całym jego repertuarze, jako jedyne są kompozycjami opartymi na rytmicznym (rymowanym) tekście, co nigdzie indziej się nie zdarza. Jeśli ktoś utożsamia hymny z istotą śpiewu gregoriańskiego, to jest w wielkim błędzie, albo chorału wogóle nie słyszał. |
Rymowane są hymny, sekwencje, tropy. Rytmiczne są jeszcze, prócz powyższych; Rozesłania, lekcje, credo, kapitula.
Wiesz, hymnów jak napisałeś są setki, to jakaś połowa kompozycyj monodji liturgicznej Kościoła Rzymsko katolickiego.
| Cytat: |
Jak można cokolwiek zrobić, gdy różnorodność tej samej melodii danego śpiewu jest po prostu katastrofalna.
Przypomina to średniowiecze, |
Różnorodność katastrofalna?! Ciemne średniowiecze? Co za redukcja...
| Cytat: | Francuzi mają do tego tendencję
Mają też Marcela Peresa np. który o takich działaniach wypowiada się jednoznacznie... |
- w rozumieniu - o śpiewaniu przez wszystkich wszystkiego?
| Cytat: | | Muzyka francuska w jej zwłaszcza barokowym wydaniu była/jest tą, która przeznaczona jest do instrumentalnego dialogu (alternatim) ze śpiewanym a capella chorałem |
AMEN!
nick - 2014-05-12, 11:18
| Pjetja napisał/a: | Różnorodność katastrofalna?! Ciemne średniowiecze? Co za redukcja...
|
| Pjetja napisał/a: | | w rozumieniu - o śpiewaniu przez wszystkich wszystkiego? |
Czego nie rozumiesz w tym?
Janusz P - 2014-05-12, 16:35
No może być ciekawa dyskusja!!!
Pjetja - 2014-05-12, 17:48
Rozumiem, że wielkie składy chórowe nazywasz, tak jak Marcel Peres, szkodliwą megalomanią. Czy tak?
nick - 2014-05-12, 18:57
Ależ nie o to chodziło z Peresem
A różnorodność... To pewnie coś kiedyś - zdaje się o mnogość wariantów tej samej melodii pieśni biegało.
Quattro - 2014-11-05, 12:13
| kha napisał/a: | a na odpust Oktawa 4'.
|
- ło Matko!
Po co organy większe niż 5 głosów do liturgii?
Muzyczny kotlet mielony. Czyli klops.
Jak komuś brak pomysłu na rejestrację i użycie organów w liturgii, to niech posłucha:
https://www.youtube.com/watch?v=vMNf0m2-Fvc#t=5657
Możecie dodać do tego Wasze dwa flety i ewentualnie Pryncypał.
Rafal Kobic - 2014-11-05, 12:31
No mi sie to bardzo podobalo, ale czy zauwazyliscie marsy na twarzach niektorych z celebransow? KAPITALNE! Na pewno potem mieliby pretensje do swych organistow gdyby tak zagrano w ich parafiach. A jednak TAK sie gra na organach!
TAK sie prowadzi spiew!
TAK TO POWINNO BYC!
Quattro - 2014-11-05, 13:54
Wiwat Mariusz Bednarz! Młody człowiek ( 1979 ), a taka " kompatybilność" z instrumentem!
Symeon - 2014-11-05, 16:30
Mniej czy więcej tak registruje, pozostałe głosy do sprzedaży bo po co skoro je się nie używa ...
nick - 2014-11-05, 16:37
W żadnym wypadku!
Potrzebne są np. na odpust.
PawelK - 2014-11-05, 16:55
| nick napisał/a: | | Potrzebne są np. na odpust. |
Chyba, żeby móc zebrać na remont
nick - 2014-11-05, 17:16
Nie. Żeby się pochwalić przed kolegami kapłanami.
kha - 2014-11-05, 21:14
W sumie nie spodziewałem się takiego dobrego śpiewu po Kielcach! Bywam tam czasami na wioskach, bo moi szanowni dziadkowie tam mieszkają, i zawsze mam ochotę wyjść z kościoła po pierwszych sekundach mszy. Okropne przeciąganie ludu, kiepskie instrumenty-plastiki, organista wyjący do mikrofonu, brak nawet wyświetlanego tekstu - wszystko ludzie śpiewają z pamięci. A tu takie miłe zaskoczenie, w katedrze całkiem przyzwoicie wygląda granie i śpiewanie!
nick - 2014-11-05, 23:41
| Rafal Kobic napisał/a: | TAK sie prowadzi spiew!
TAK TO POWINNO BYC!
|
No tak. Po co w ogóle coś w nutach zapisywać... jeśli lepiej grać na swojską nutę, a przy tym rzesze przyklasną, bo też tak grają, nie wiedząc jak ugryźć właściwie melodię, w której nie ma pauz.
Proponuję trochę dystansu.
Jeśli trudno zrozumieć, to nietrudno się zorientować, że na przykładzie z YT słychać tą niewłaściwą metrycznie wersję(klik1)
tymczasem właściwa jest taka.(klik2)
andrew - 2014-11-06, 00:04
Racja, jest tam cezura nie pauza...u mnie na drugą frażę weszliby odrobine później niż na 6 w zapisie na 6/4
[ Dodano: 2014-11-06, 00:16 ]
Choć gdybym im zasugerował tą pauzę pewnie by się wstrzymali, bo tak śpiewali wcześniej...
tylko po co skoro Te Deum samo idzie do przodu, można by a capella zacząć i skończą w niemal tym samym tempie...
Rafal Kobic - 2014-11-06, 11:25
Viceadministratorze Nick, czepiasz sie drobiazgow. Masz racje, nie jest perfekcyjnie, ale w porownaniu do tego co zaklada sie do "Ikon" to roznica miedzy niebem a ziemia, chyba sie zgodzisz. Mnie wcale nie szlo o to ze to jest wykonanie "non plus ultra", raczej zeby isc w slady takiego wykonania.
nick - 2014-11-06, 15:55
| Cytat: | | Viceadministratorze Nick, czepiasz sie drobiazgow |
Zwracam uwagę na najważniejszy aspekt akompaniamentu organowego, a Ty piszesz, że to drobiazgi...
| Rafal Kobic napisał/a: | | ale w porownaniu do tego co zaklada sie do "Ikon" |
Nawet nie pomyślałem o "ikonach" w tym przypadku, ale skoro o założeniach piszesz...
Każdy trochę kumający o co biega, od razu jest w stanie odpowiednio przyporządkować gdzie trzeba
| Rafal Kobic napisał/a: | raczej zeby isc w slady takiego wykonania.
|
Ze względu na poruszony problem: jednoznacznie odradzam.
Każdy organista powinien wiedzieć, że akompaniując na organach należy zwrócić szczególną uwagę zwłaszcza na wartości akcentowane (w interesującym nas tutaj zagadnieniu - przedostatnia wartość frazy wydłużona, a ostatnia "zdjęta" odpowiednio krótko), które mają istotną rolę w dyrygowaniu organami. Brak tego doprowadza do takich wykonań jak to i podobne.
Innymi słowy: akompaniament musi wspierać poprawny śpiew pieśni, a nie prowadzić do utrwalania mutacji metryczno rytmicznych. Później jest jak jest... "co parafia to inna TA SAMA pieśń"...
Przy tym - nie interesuje mnie tutaj harmonia i rejestracja, bo to są rzeczy dosłownie drugorzędne i choćby nie wiem jak wyszukane były, to przy jednoczesnym zaniechaniu najważniejszego punktu czyli gry wartości akcentowanych i nieakcentowanych, do tego bardziej lub mniej subtelnych powiązań między nimi; nie mają (harmonia i rejestracja - zwłaszcza harmonia) większego znaczenia.
Frazowanie, ba świadomość, które wartości są ważne, które mniej jest argumentem nie do podważenia, bo wynika z praw jakimi rządzi się muzyka, konkretniej: metrum i rytm.
Zatem bądź tak miły Rafale i nie nazywaj bodajże najważniejszej rzeczy w akompaniamencie - drobiazgami... 
| Rafal Kobic napisał/a: | | Masz racje, nie jest perfekcyjnie, |
Absolutnie nie chodzi mi o prefekcyjność, tylko o przynajmniej w miarę poprawne frazowanie w oparciu o zapis nutowy, a nie własne widzimisię.
pordzio - 2014-11-06, 16:46
| andrew napisał/a: | | tylko po co skoro Te Deum samo idzie do przodu, można by a capella zacząć i skończą w niemal tym samym tempie... |
a skończą blisko tercję niżej
andrew - 2014-11-06, 17:13
| pordzio napisał/a: | | a skończą blisko tercję niżej |
albo umrą z braku tlenu
co by nie pisać Te Deum zawsze 'idzie'
nick - 2014-11-06, 17:17
| andrew napisał/a: | | co by nie pisać Te Deum zawsze 'idzie' |
I prawie zawsze nie tak, jak zostało skomponowane.
kret1967 - 2014-11-06, 18:19
Nick, mam taką prośbę, którą myślę, że jeszcze kilka osób z tego forum poprze. Pokaż na YT czy wrzucie jak Ty akompaniujesz. Czepiasz się wszystkich i wszystkiego bez zademonstrowania jak Ty prowadzisz śpiew ludu. Zmiana nicka nic nie pomoże, większość z nas i tak wie jaki nick miałeś poprzednio. Takie odrzucanie wszystkiego, bez demonstracji swych dokonań jest śmieszne. Naczytać się, wytykać błędy , a samemu co?
nick - 2014-11-06, 18:34
Kret. Czego nie rozumiesz w tym co napisałem?
Nie uogólnij tylko, przeczytaj DOKŁADNIE o czym piszę.
kret1967 - 2014-11-06, 18:43
Z tego co widzę to Ty masz kłopot z czytaniem ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie: pokaż jak poprawnie prowadzić śpiew organami. Z naciskiem na pokaż.
nick - 2014-11-06, 19:38
Kret. Ja proponuję inaczej. Spróbuj sam w/w wskazówki zastosować, zamiast przy każdej nadażającej się okazji zamiast zrozumieć sedno tego o czym piszę, uwydatniać swoje ego oporne na rzeczowe argumenty.
Masz dwa linki z nutami. Działaj i nie wyręczaj się innymi.
kret1967 - 2014-11-06, 21:20
Chciał bym usłyszeć Twój niedościgniony wzór.
nick - 2014-11-06, 23:59
| kret1967 napisał/a: | | Chciał bym usłyszeć Twój niedościgniony wzór. |
Nie mam najmniejszej ochoty spełnić Twoje oczekiwania w rozumieniu podwójnym:
- ani nie przygotuję dla Ciebie żadnego nagrania,
- ani nie podam Tobie do wiadomości, kogo słyszałem, słucham i kogo biorę za przykład, co fajnego można jeszcze w dziedzinie dyrygowania organami zrobić.
Schemat rozmowy jest znany od niemalże początku forum:
ktoś wkleja coś, następuje "och ach" na jakieś nagranie itp.
inny (w tym zapewne ja - sądząc po Twoim, czy innych wpisach): "moment - tutaj jest to to i to nie tak" - punktuje i natychmiast pojawiają się tacy (np. Ty?) którzy, albo nie wiedzą o co chodzi, albo są źli, że nagle ich wyobrażenie muzyki ktoś próbuje burzyć przytaczając argumenty dotyczące w zasadzie podstaw muzyki, których uczy się już w ognisku muzycznym.
Albo udają, że nie wiedzą o co chodzi
Bądź tak miły i:
-daruj sobie ironię z tym niedoścignionym wzorem, wobec mojej osoby.
-daruj sobie też styl reagowania na zauważone istotne błędy, czyli np.:
| kret1967 napisał/a: | | Czepiasz się wszystkich i wszystkiego bez zademonstrowania jak Ty prowadzisz śpiew ludu. Zmiana nicka nic nie pomoże, większość z nas i tak wie jaki nick miałeś poprzednio. |
Jeśli byś był bardziej wnikliwy, to zauważyłbyś, że ani nie czepiam się wszystkich, ani wszystkiego.
Nie przyszło Ci do głowy, ile kleju musiałbym mieć?
P.S. Poza tym, napisz coś na temat, bo póki co to bicie piany i obrona "uciśnionych" nie potrafiących odczytać prostego zapisu nutowego...
P.S. 2.
Mam wrażenie, że to jakiś matrix... chodzi o tak oczywiste rzeczy, a zawsze znajdzie się ktoś, kto albo uzna to za drobiazgi..., albo w ogóle się burzy, że jak to w ogóle można cokolwiek zwrócić uwagę na tak oczywiste rzeczy...
kret1967 - 2014-11-07, 08:24
Oczywiste rzeczy i owszem. Nie neguję, ale kiedyś gdy popełniałem ciągle ten sam błąd, nauczyciel po prostu usiadł przy pianinie i pokazał co i jak i dlaczego. Podając tylko zapisy nutowe nie nauczysz, a ciągłe wychwytywanie błędów innym jest dla mnie krzykiem zakompleksionego teoretyka.
[ Dodano: 2014-11-07, 08:48 ]
Jak dla mnie koniec tematu. Już wszystkim pokazałeś jaki jesteś mądry, ważny i dobry. W pyskówkach.
Rafal Kobic - 2014-11-07, 09:16
Kret, powiedziales chyba wszystko co tu dotyczy.
W Anglii mamy taki program "Strictly Come Dancing" - w Polsce bedzie znana wersja "Tance z gwiazdami"- na ktorym jeden z sedziow (Craig Revel Horwood) wyrazal sie o niedociagnieciach tancerzy w stylu podobnym do Twego, Viceadministratorze Nick - raczej surowym i bezkompromitacyjnym - naprawde bylo czasami "sluchac hadko". Tak dlugo jak siedzial na krzesle i pontyfikowal. Po telewizyjnym serialu, ten program wyjechal na pokazy na zywca w kilkunastu miastach po Anglii, i jak zawital do Birmingham, poszedlem to zobaczyc z zona.
W tym "show" nasz sedzia sam zatanczyl - SZOK!!! on tanczyl fan tas tycz nie!
Od tego czasu, nawet jego najostrzejsze krytyki byly widoczne w zupelnie innym swietle przez wszystkich - profesjonalnych tancerzy, zawodniczace gwiazdy i publike.
Daje to za przyklad, ze tak dlugo jak sie bedzie tylko mowilo co dobre a co nie, wiarygodnosc slow - nawet jak sa najbardziej prawdziwe - bedzie kwestionowana. Dlatego przylaczam sie do prosby Kreta: Nicku, (O r g a n i c u s i e), Tomku, nagraj swoje "magnum opus" wykonania, a Twe slowa wzrosna w powage.
Sam z przyjemnoscia poslucham jezeli zademonstrujesz to o czym pisujesz na tych lamach.
nick - 2014-11-07, 10:12
| kret1967 napisał/a: | | W pyskówkach. |
| kret1967 napisał/a: | | Podając tylko zapisy nutowe nie nauczysz, a ciągłe wychwytywanie błędów innym jest dla mnie krzykiem zakompleksionego teoretyka. |
Takie teksty to dziś się w necie nazywa trollowaniem.
kret1967 - 2014-11-07, 11:27
To zacznij żyć bez netu w realu. Twoje kompleksy ujawniają się choć by tym, że ostatnie zdanie musi należeć do Ciebie, mimo że pisałem już: koniec tematu. Do przemyślenia i nie czekam na odpowiedź.
nick - 2014-11-07, 11:55
| kret1967 napisał/a: | | Twoje kompleksy ujawniają się choć by tym, że ostatnie zdanie musi należeć do Ciebie, mimo że pisałem już: koniec tematu. |
Nie strzelaj focha i zostaw chociaż parę zabawek w piaskownicy
Zrób coś dla siebie i innych, w tym mnie, zamiast wmawiać innym zakompleksienie, sprawdź czy przypadkiem oczywiste rzeczy tutaj poruszone nie są prawdą...
Zanim następnym razem napiszesz coś - jak to tu się fajnie nazywa - w formie "wycieczki personalnej" dowodząc przy tym swojego zakompleksienia i nieznajomości zagadnienia,
może poczytaj coś, sam pograj, wypróbuj, a później ewentualnie się wypowiadaj, bo póki co, to powtarzasz utarty schemat:
jest problem, odnoszę się ja, czy ktoś inny do nie go,
nie rozumiesz problemu (co można po lekturze Twoich wcześniejszych postów jednoznacznie stwierdzić),
piszesz na oślep rzucając przy tym ogólnikami, czasem pyskówkami, a cały ton Twojej wypowiedzi można określić mianem "burzenia się" o coś, co ani ja ani Ty nie wymyśliłeś,
a co jest oczywiste.
Bądź na tyle uczciwy i przeczytaj dokładnie, co napisałeś, zastanów się.
Sparz zioło i ewentualnie wypróbuj to o czym piszę.
P.S.
Żeby zaś oszczędzić innym Twoich roszczeń wobec wysuwanych przeze mnie argumentów, bądź tak miły i dodaj mnie do ignorowanych. Odpowiedni button znajdziesz szybko i bezszelestnie.
tobiasz - 2014-11-07, 17:12
Może ktoś podać ostatnie akordy tego Te deum?
https://www.youtube.com/watch?v=vMNf0m2-Fvc od 1:39:10
nick - 2014-11-08, 01:08
G-dur
C-dur II przewrót,
C-dur II przewrót z kwartą (dźwięk f)
tobiasz - 2014-11-08, 14:36
nick, dziękuję
Quattro - 2014-11-09, 01:14
Tomek, brałeś coś dziś? Ty i G - Dur albo C - Dur? Z Zgroza!
Nie może być!
I drugie zajefajne bożonarodzeniowe:
https://www.youtube.com/watch?v=VjPASb7ZHr0
Zapewne też do dupy!
Ja się dolanczam do Kreta: Pokaż! Co jak grać!
Ja bedę!
[ Dodano: 2014-11-09, 01:18 ]
A to już badziewie do kwadratu!!!!
https://www.youtube.com/watch?v=0NEke7dNGSw#t=80
nick - 2014-11-09, 01:19
| Quattro napisał/a: | Tomek, brałeś coś dziś? Ty i G - Dur albo C - Dur? Z Zgroza!
|
Wiesz co tam jest grane?
| Quattro napisał/a: | | Zapewne też do dupy! |
Quattro.
Już po pierwszych dźwiękach wstępu słychać, to o czym pisałem w kontekście metrum 5/4 i cezur zamiast 6/4 i pauz w te Deum - i tutaj sam odpowiedz sobie na tą zagadkę.
Co do rytmu akompaniamentu - podobnie, sam znajdź klucz. Nie może być tak, że wszystko się dostaje na tacy.
P.S. Podpowiedź: powinieneś to usłyszeć ze wstępu.
Montre - 2014-11-09, 13:19
W pierwszej części zwrotki w "Tryumfach" zabrakło motoryki, ale od słów "pobudziły" robi się elegancko!
Oprócz tej pierwszej części, mi się bardzo podoba
[ Dodano: 2014-11-09, 21:45 ]
Jeszcze jedna myśl ode mnie:
W Polsce mamy wielu zdolnych organistów. Część z nich grywa w kościoła. Liczni muzycy kościelni są w stanie poprowadzić akompaniament tak, jak Pan Bóg przykazał. Dlaczego jednak dzieje się tak, że w zdecydowanej ilości przypadków jest to raczej akompaniament bez motoryki np w basie, bez ncn, czy też c.f. w różnych głosach?
Poza faktem, że w niewielu szkołach w ogóle czegoś takiego uczą, to dochodzi aspekt wymagań kleru - śpiew.
Organista śpiewając nie jest w stanie w pełni zapanować nad swoją grą i instrumentem, a jeśli dojdzie do tego jeszcze zmiana slajdów, czy też rejestrowanie, to na prawdę brakuję rąk a już nie mówiąc o podzielności uwagi.Żeby sobie to uświadomić, to warto samemu spróbować usiąść za kontuar i zagrać pieśń bez śpiewu, grając tak, żeby ludzi utrzymać w rytmie. Dla ułatwienia dodam, że dobry akompaniament nie zawsze oznacza głośny. Są znane przykłady, że dało się liturgię pociągnąć nawet na "ósemkach". Owszem, to skrajny przypadek i mały kościół, niemniej powinno się zauważyć, że nie tylko gra głośna, która sama w sobie nie jest żadnym gwarantem równego śpiewu, ale czytelność linii basu, akcenty itd. są składowymi odpowiedniego akompaniamentu.
Można postawić pytanie: "Jak tu porządnie akompaniować, skoro karzą śpiewać?" No właśnie, to bardzo trudne zadanie, bo przy równoczesnym śpiewaniu nie jesteśmy w stanie dokładnie usłyszeć dźwięków, które wychodzą spod naszych palców, czyli gramy tak, na ile sytuacja nam pozwala.
Można jeszcze do tego dodać różnej maści zbiory z harmonizacjami pieśni kościelnych, które w przeważającym stopniu nie spełniają norm prawidłowego akompaniamentu dla śpiewu wiernych (a nie organisty). Jakie zapotrzebowanie, taka i realizacja.
Kiedyś pewien znajomy, świetny muzyk wyjechał sobie na zachód. Jako dobry i wykształcony organista spróbował swoich sił na zagranicznym podwórku. Szybko się przekonał, że coś jest nie tak:
"Proszę mi tu nie grać tej polskiej kupy!" To mówi samo za siebie. Umiejętności posiada wielu, ale niestety niewielu może w pełni z nich korzystać, bo jeszcze robotę stracą... 
Quattro - 2014-11-09, 22:32
E tam. Polska kupa czasem lepsza, bo prawdziwa! Niemiecka kupa sterylna i septyczna, ale w zamkniętym kościele. Bez ludu, Boga, ducha, spontana. Polska kupa niedoskonała i kulawa, ale istniejąca - stąd podatna na poprawy i doskonalenie.
Jak kobieta: czasem sepleniąca i z wykrzywionymi obcasami, ale prawdziwa, naturalna i ...żywa. A nie martwa i teoretyczna jak Barbie i Ken. Wymuskani, doskonali i ...nic ponad to! Wolę swoich spowalniających i niedouczonych, ale chętnych do poprawy i - co najważniejsze - śpiewających. Kulawo, ale zawsze. Nawet o 8.00 w sobotę. Mnie się nie chce po niedospanej nocy, a im się chce.
Za to ich kocham.
Triumfy będę grał jak Arek. Choć poprzednio łapa mnie bolała ( od grania, rzecz jasna ), to i tym rokiem tak zagram. Wiem, że znajdą się takie, co w ciążę będą chciały zachodzić i majty przez głowę zdejmować, ale zrobię swoje! Mój Content 2800 nie zabrzmi jak Frombork, ale parafianki mam wystarczająco urodziwe, by zadość uczyniły mojej tęsknocie... Co Bogu miłe.
nick - 2014-11-09, 22:39
| Quattro napisał/a: | | E tam. Polska kupa czasem lepsza, bo prawdziwa! Niemiecka kupa sterylna i septyczna, ale w zamkniętym kościele. Bez ludu, Boga, ducha, spontana. |
Nie uważasz, że to infantylne?
Co to wnosi do tematu?
| Quattro napisał/a: | | Triumfy będę grał jak Arek. |
Bardzo dobrze.
Wiesz jak naśladować?
Nie wystarczy przecież podobnie rejestrować, improwizować podobną formę.
Trzeba to jakoś wykonać, nie?
RyWan - 2014-11-11, 01:18
| Montre napisał/a: | | karzą śpiewać? |
Faltycznie - nakazem śpiewania, jako rzekłeś: "karzą" organistów. Tylko pytanie: za co?
Jeszcze się nie cieszę, ale (póki co) mój nowy mnie tym nie karze...
Ma inne zachcianki, ale przynajmniej na razie mogę grać z gębą na kłódkę.
Fakt, czasem się jeszczę zapominam i włącza mi się "mruczando na odczep się", ale zaraz sobie uświadamiam looxoos nie przejmowania się gapieniem w tekst żeby dokładnie wyrecytośpioewać słówka w kolejności i wtedy ordynuję mojemu aparatowi gębowemu "shut-up'a"
Nowy ksiądz "produkuje się " na szczęście tylko na Kyrie, Gloria i Pater, ale na plus do poprzednika - słucha organów (!)
Wolałbym, żeby ludzie sami z organami - bo pięknie dają radę... Przeszpiegi robię. Wiem już, że łatwo nie będzie, ale przynajmniej nie słyszę:
"Śpiewamy ciągle i głośno" no i nie muszę już zwalać na naglośnienie!
Cóż, jak zawsze: są plusy i minusy.
Montre - 2014-11-11, 15:10
O, w morde, ale siara 
Muszę się udać na samobiczowanie...
A co do tematu, to mogę jedynie dodać, ze Quattro niesłusznie osadziles zachod, jako cos sztucznego muzycznie. Nie tylko u nas przeżywa się to, co się robi np za kontuarem.
Polecam wybrać się na Słowację albo i do Czech.
Pozdrawiam
RyWan - 2014-11-12, 01:47
| Montre napisał/a: | O, w morde, ale siara
Muszę się udać na samobiczowanie |
Spooko, tylko nam sią tu nie zachlastaj na śmierć - nasz ojczysty chyba każdemu czasami spłata figla.... Wszak stopień jego trudności bywa nawet porównywany do języków orientalnych...
A u mnie to chyba nawete tubylczy prob się cieszy, że ktoś mu regularnie przedmuchuje organ i to jeszcze nieodpłatnie (pomijając usunięcie kilku dokuczliwych usterek, które nastąpiło po wskazaniu ich przeze mnie ówczesnemu Pol-Duszpasterzowi, a które każdy przelotnie dosiadający chyba miał(a) w głębokim poważaniu).
Co ciekawe - miejscowi mimo niezbyt wygodnej pory (17.30) coraz liczniej przychodzą na "naszą" niedzielną Mszę, a ostatnio nawet pojawiła się grupka Timorczyków.
Gdzieś już chyba napisałem, że ogromne wrażenie robi śpiewana celebra, a zwłaszcza z towaszyszeniem / prowadzeniem śpiewu przez organy - tutaj takie rozwiązanie bez chóru lub co najmniej scholi robi piorunujące wrażenie
Quattro - 2014-11-12, 08:32
Nie osądzam zachodu, stwierdzam tylko, że tam zamykają kościoły, u nas - dzięki Bogu - jeszcze nie!
Widziałem i słyszałem wielokrotnie śpiew wiernych w Niemczech i wydzieranie się bezmikrofonowego organistę. I niestety, widać zaniedbania, olew i chyba przypadkowość w obsadzie niektórych ławek. A tak dobrze to poustawiane... i w d.... mają.
A tu, u nas wszystko pod psem. Ktoś z pasją gra, szydełkuje misterne wzory - źle.
Inny - zamienił pauzę na cezurę - jeszcze gorzej.
Znałem jednego ( zszedł już ), co wszystko odegrał bez zarzutu. Wybudzony ze snu o 3 nad ranem siadał do kontuaru i grał, co Mu przed kulfon postawiłeś. Bez jednego zająknięcia. Tylko to jakieś bez ducha było... Ładnie, ale jakoś nie porywało. I nie tylko mnie nie porywało.
Montre - 2014-11-12, 14:27
| RyWan napisał/a: | | Montre napisał/a: | O, w morde, ale siara
Muszę się udać na samobiczowanie |
Spooko, tylko nam sią tu nie zachlastaj na śmierć - nasz ojczysty chyba każdemu czasami spłata figla.... Wszak stopień jego trudności bywa nawet porównywany do języków orientalnych...
|
Do dziś chodzę kanałami, bo znany jestem tu i ówdzie z czepiania się niepoprawnej polszczyzny, a tym bardziej zachwaszczaniem jej anglojęzycznym bełkotem i "masłem maślanym"
Natomiast odpowiadając na post Quattro, to tutaj poruszana zostaje bardzo problematyczna kwestia nazwijmy to "duchowości", a może "tylko" wrażliwości?
Nie chcę tego rozwijać, ponieważ gdzieś już toczyła się na ten temat spora dyskusja i tutaj w zasadzie każdy podejdzie do tego na swój sposób, według własnych kryteriów.
muniamus - 2015-03-24, 14:39
Temat postu: Gra typu akord-melodia?
Witam, jak odbieracie grę w stylu w lewej ręce akord ale np w przewrocie, w prawej linia melodyczna goła lub z dodatkami?
Jak taka gra jest przez Was odbierana i czy sie z czymś takim spotkaliście?
wojw - 2015-03-24, 14:52
Na forum jest na to określenie (i kilka innych ) przyjęty specjalny symbol :    (dyletanctwo)
Nie mniej w sumie zawsze wychodzi tak , że 4 głos składa się w jakiś akord ...
Po mimo to trzeba stwierdzić , że takie jak napisałeś ułożenie głosów nie spełnia najczęściej podstawowych oczekiwań brzmieniowych.
Myślę , że na początek nauka nut i gra z opracowań a potem własne harmonizowanie to nie jest nic ponad siły dla kogoś w miarę słyszącego ....
Damian78 - 2015-03-24, 18:39
Nie no, jesli akord i to jeszcze w ktoryms przewrocie to zupelny luzik. Tylko tak dalej...
Karol Rogala - 2015-03-24, 19:06
odważna jesteś zakładając taki temat
tak właśnie zaczynałem 20 lat temu i pewnie nie ja jeden, dopiero 3 lata później w "studium" pokazano mi o co chodzi
przypuszczam że każdy forumowicz odbiera taką grę poniżej krytyki i ludzkiej godności
Octavian - 2015-03-24, 19:06
| muniamus napisał/a: | | Jak taka gra jest przez Was odbierana i czy sie z czymś takim spotkaliście? |
To jest dłubanina a nie gra. Dobre na samotne wieczory do domu ale nie do liturgicznej gry.
Trąci szkołą Yamahy
Janusz P - 2015-03-24, 19:36
I o to właśnie chodzi w muzyczce kościelnej lewa bije akordy - prawa gra - a pedał jest nieruszony.
jestem za!!!
muniamus - 2015-03-24, 21:59
Wow, nie spodziewałam się takiego odzewu
Zbieram opinię przeciwko pewnemu "organiście" który tak gra od 30 lat i twierdzi, że tak można. Chcę pokazać mu Wasze opinie i przekonać, że jednak się myli.
mogę?
Chociaż widzę, że kilka osób aprobuje taką grę (?) czy mnie wkrecają?
Ksiądz w parafii gdzie ten organista gra uważa, że gra bardzo ładnie i nie widzi różnicy w tym co ja mu zagrałam (w pełnej, bogatej harmonii)
wojw - 2015-03-24, 22:01
| muniamus napisał/a: | | Chociaż widzę, że kilka osób aprobuje taką grę (?) czy mnie wkrecają? |
Tak wkręcają .
Głuchy ksiądz nie powinien się o muzyce w liturgii(jakości) wypowiadac.
To troche jak z politykami : Pojęcia nie ma ale i tak to on rządzi ....
Octavian - 2015-03-24, 22:10
| muniamus napisał/a: | | Zbieram opinię przeciwko pewnemu "organiście" który tak gra od 30 lat i twierdzi, że tak można. |
Ups...
Nie należy mylić pojęć. Organista, to wykwalifikowany muzyk kościelny.
To o czym piszesz, to to jest hm... no własnie, trudno nazwać. Na pewno nie organista.
Samo siedzenie przy organach np. 60 lat nie czyni z siedzącego przy nich organisty.
muniamus - 2015-03-24, 22:20
A jednak ogromna ilość "organistów" gra trzymając w lewej akord a w prawej albo akord albo jeden dźwięk z akordu, albo linie melodyczną.
rekamil97 - 2015-03-24, 22:21
| muniamus napisał/a: |
Zbieram opinię przeciwko pewnemu "organiście" który tak gra od 30 lat i twierdzi, że tak można. Chcę pokazać mu Wasze opinie i przekonać, że jednak się myli.
: |
Patrząc od strony teoretycznej argumenty harmoniczne przeciw:
- Grając pod rząd dwa akordy w lewej bez przewrotu prowadzisz cały czas kwinty równolegle.
- Grając akord w lewej masz 3 składniki (prymę, tercje, kwintę) więc grając do tego melodie cały czas tworzysz czterogłos dwojąc niedozwolone składniki (np: tercję) lub bez przewrotu (kwintę).
- Zwykle gdyby wyróżnić w takiej konstrukcji "głosy" to tenor i alt idzie w niedozwolonej dla siebie skali (zakres poszczególnych głosów).
- Zwykle odległości pomiędzy sopranem a altem przekraczają dwie oktawy (maksymalnie powinno być seksta/oktawa)
- Nie są przestrzegane zasady łączenia akordów (np składniki najbliższą drogą)
- Oprócz tego często (z przewrotami) pojawia się II przewrót w takiej chałturze który źle zastosowany brzmi fatalnie.
Argumenty brzmieniowe przeciw:
- Przy mocniejszej rejestracji taki styl gry po prostu "buczy"
- Za bardzo nie da się używać pedału - podwajając prymę w nogach buczy jeszcze bardziej (patrz wyżej)
Ogólnie takie podejście do grania jest całkowicie bez ambicji. Przy fletach "babki" może nie zauważą różnicy ale gdyby do przejść się na większy instrument, puścić w pedale jakiś językowy (np: puzon 16') to różnica pomiędzy "akordami w lewej" a graniem prawidłową harmonizacją była by kolosalna.
RyWan - 2015-03-25, 01:15
| Octavian napisał/a: | | Trąci szkołą Yamahy |
Moim skromnym zdaniem też - zdecydowanie!
| Janusz P napisał/a: | | jestem za!!! |
Rozumiem, że ironizujesz, ale jeśli ktoś weźmie to na poważnie...?| muniamus napisał/a: | | przeciwko pewnemu "organiście" który tak gra od 30 lat i twierdzi, że tak można. |
Jeżeli od tak długiego czasu jest niereformowalny, to uważam, że| muniamus napisał/a: | | przekonać, że jednak się myli |
nie dasz rady.
Bo do takiego, jak sama go w cudzysłowie nazwałaś, żadne argumenty nie dotrą, a to o czym pisze rekamil97, będzie dla niego niezrozumiałym bełkotem.
Zwłaszcza, że| muniamus napisał/a: | | Ksiądz w parafii(...) nie widzi różnicy |
bo usłyszeć pewnie nie jest w stanie, a grajca plecy ma i zdziałasz guzik...
Może poza wsadzeniem kija w mrowisko i zadarciem z "towarzystwem wzajemnej adoracji" dyletancko - samouwielbioniowo - bufoniastego (co najmniej, bo mogą być jeszcze wielbiciele) duetu... 
muniamus - 2015-03-25, 08:52
On ma jeden twardy argument: "wiekszość organistów gra akordami i nie wmówisz mi, że wiekszość się myli"
Ranket - 2015-03-25, 09:32
| muniamus napisał/a: | | "wiekszość organistów gra akordami i nie wmówisz mi, że wiekszość się myli" |
"Większość ludzi na świecie nie należy do Kościoła katolickiego i nie wmówi mi ksiądz, że większość się myli."
Rafal Kobic - 2015-03-25, 11:23
Co do roznicy miedzy gra "akordowa" a pelna harmonizacja, to niestety laik malo to rozpoznaje, tak samo jak malo rozpoznaje zmiany registracji. "Ot, tak, cos tam brzeczy, czasem glosniej, czasem ciszej" bedzie opinia przecietnego parafianina, czy proboszcza. Z tym, ze madry nie bedzie sie mieszal do tego co i jak, a glupi bedzie jeszcze nalegal na prowadzenie spiewu glosem, i przez mikrofon, jak na estradzie.
Niestety w poczet tych ostatnich wchodzi odsetek tych ktorzy pelnia obowiazki za kontuarem najmilszego nam instrumentu. Takich tez nazywamy "debil" z ktorymi sie zadnej argumentacji nie wygra, wiec nie zadawaj sobie trudu, rob swoje, a jak Ci nie daja, zmien miejsce na takie gdzie Ci bedzie lepiej pasowac.
Mniej stresu i nerwy wytrzymaja lepiej.
muniamus - 2015-03-25, 12:13
Tyle szczęścia w nieszczęściu, że ów muzyk nie jest na szczęscie z mojej parafii, tylko sąsiedniej
Jeszcze spróbuję, jeśli pozwolicie, pokazać mu to forum
Dzieki za odpowiedzi i wsparcie a Panu Rafałowi dodatkowo za piwko
Octavian - 2015-03-25, 15:58
| muniamus napisał/a: | | On ma jeden twardy argument: "wiekszość organistów gra akordami i nie wmówisz mi, że wiekszość się myli" |
Powiem dosadnie.
Autor tej wypowiedzi w d..pie był i g ...o widział, ( słyszał )
RyWan - 2015-03-25, 21:58
| muniamus napisał/a: | | On ma jeden twardy argument: "wiekszość organistów gra akordami (...)" |
...cały czas w lewej ręce grając mel. prawą???
| Octavian napisał/a: | | w d..pie był i g ...o widział |
nick - 2015-03-25, 23:11
Co tu się dzieje?
Musicie bzdurę karmić?
Trzymane akordy i melodia... można jako osobną improwizację.
Akompaniament potrzebuje ruchu, a nie zastoju.
Rafal Kobic - 2015-03-26, 10:37
Ze swej strony dodam tylko, droga Muniamus, ze na naszym forum "panow" opuszczamy - czy mlody czy stary, nowicjusz czy ten ktory tu byl od zalozenia forum, wykwalifikowany czy poczatkujacy, do kazdego sie zwraca per "Ty", czyli po imieniu, bez tytulowania. Ta zasade ustanowilismy, moze nie w regulaminie ale przez pospolity uzytek od zarania Forum.
A piwko to mam nadzieje ze smakowalo!
muniamus - 2015-03-26, 11:50
A co mówicie o grze akord w przewrocie + akord?
Rafale, miło mi w takim razie.
nick - 2015-03-26, 12:05
Muniamus.
Przeczytałaś wątek?
muniamus - 2015-03-26, 15:47
Chodziło mi o zebranie w jednym miejscu opinii, aby pokazać tamtemu organiście. Czytając cały wątek pewnie by trzepnął laptopem i poszedł i tyle by było z mojego "nawracania". Po to założylam osobny wątek.
Octavian - 2015-03-26, 16:37
| muniamus napisał/a: | | A co mówicie o grze akord w przewrocie + akord? |
| nick napisał/a: | Muniamus.
Przeczytałaś wątek? |
| Cytat: | | Akompaniament liturgiczny - jego rola w prowadzeniu śpiewu. |
Jak sądzisz mniamus, czy satycznym akordem w jakimkolwiek przewrocie da sie prowadzić śpiew?
muniamus - 2015-03-26, 16:46
Co to jest satyczny akord?
Octavian - 2015-03-26, 18:16
Ano taki, który "można" położyć i przeżśpiewać sobie pół zwrogki pieśni np.
[ Dodano: 2015-03-26, 19:21 ]
Eh tablet chyba za maly albo ja juz niedowidze.
muniamus - 2015-03-26, 19:46
nie zrozumiemy się.
Niemniej dziękuję za (niektóre) odpowiedzi
Octavian - 2015-03-26, 20:46
| muniamus napisał/a: | | nie zrozumiemy się. |
Co sugerujesz ?
PawelK - 2015-03-26, 20:52
muniamus, Monisiu... Rozumiem Twoją chęć nawrócenia tego pana, ale... po 30 latach grania to Ty już nic nie zmienisz
Czas na przekonywanie go lepiej poświęcić na granie samemu.
Octavian - 2015-03-26, 21:09
Paweł, Gamaliel też był stary i ...?
nick - 2015-03-26, 21:27
| muniamus napisał/a: | | Co to jest satyczny akord? |
Statyczny
muniamus - 2015-03-26, 21:35
| PawelK napisał/a: | muniamus, Monisiu... Rozumiem Twoją chęć nawrócenia tego pana, ale... po 30 latach grania to Ty już nic nie zmienisz
Czas na przekonywanie go lepiej poświęcić na granie samemu. |
Skąd wiesz jak mam na imie?
Chyba masz rację, nie ma co się stresować. Niemniej, dzieki za odpowiedzi.
nick - 2015-03-26, 21:43
Jeśli koń całe życie je owies, to nie przestawisz go na kawior.
Rafal Kobic - 2015-03-27, 11:28
| Cytat: | | Skąd wiesz jak mam na imie? |
Przeciez sie przedstawilas jako "Monika" w "Kto jest kim"!
muniamus - 2015-03-27, 12:24
Nie sądzilam, ze ktos czyta tamten dział
Wczoraj odbyła się ostatnia rozmowa z tym panem. Pozostał nieugięty mimo kilku filmików na yt i wypowiedzi jednego z Was powyżej.
Wielka szkoda, bo operuje na prawdę wspaniałym instrumentem.
Dzieki, pozdr.
Octavian - 2015-03-27, 12:28
Jak ktoś jest pusty, i głupi to już mu nie pomożesz, Jedynie trzęsienie ziemi.
nick - 2015-08-17, 22:13
Temat postu: Wydzielone z tematu o organach w katedrze drohiczyńskiej
| Cytat: | | Współczuje organiście ciekawe na czym on gra podczas liturgii?? |
Wiele nie potrzebuje - jeden flet 8', subbas 16' i to sobie skopulować.
schutze - 2015-08-17, 22:19
| nick napisał/a: | | Cytat: | | Współczuje organiście ciekawe na czym on gra podczas liturgii?? |
Wiele nie potrzebuje - jeden flet 8', subbas 16' i to sobie skopulować. |
czy jeden flet to nie za mało jak bedzie wiecej ludzi?? pryncypał 8' pewnie tez jest menzury 135mm lub cieńszy piszczeć to będzie bo gdyż wysokostopowe głosy zawsze się przebiją ale nie ma "mięska":( ten subbas zapewne tez biedny c1 150x140
A jeśli chodzi o organistkę i to jeszcze siostrę to faktycznie macie rację kopulacja nie wchodzi w grę przynajmniej nie w Świątyni
PawelK - 2015-08-17, 22:44
| schutze napisał/a: | | czy jeden flet to nie za mało jak bedzie wiecej ludzi?? |
To kościelny na wzmacniaczu podkręci organistę i wszystko będzie słychać.
Grzesiek - 2015-08-18, 09:58
Schutze,mówiąc: ,,wysokostopowe głosy",masz na myśli małostopowe raczej.Jak z domem:mały metraż,mały stopaż.''Wysokostopowe głosy" to efekt niedouczenia naszych organologów starszego pokolenia,z litości nie wspomnę po nazwisku.Ale np. ks. Jan Chwałek ani razu nie użył tego określenia.Mówił: wysokobrzmiące.
schutze - 2015-08-18, 16:59
| Grzesiek napisał/a: | | Schutze,mówiąc: ,,wysokostopowe głosy",masz na myśli małostopowe raczej.Jak z domem:mały metraż,mały stopaż.''Wysokostopowe głosy" to efekt niedouczenia naszych organologów starszego pokolenia,z litości nie wspomnę po nazwisku.Ale np. ks. Jan Chwałek ani razu nie użył tego określenia.Mówił: wysokobrzmiące. |
Jak zwał tak zwał i tak wszyscy na forum wiemy o co chodzi. tak wiec proponowałbym taka nazwę: Długosłupowe tj 16 a krótkostopowe to te wszystkie gwizdki w końcu stopa to miara długości wiec powinno być poprawnie. lub po prostu wysoki rejestr i niski może lakonicznie ale zrozumiale. A tymi flecikami to niestety nasza szara rzeczywistość. mikrofon wzmacniacz niestrojący subbas i wio
Quattro - 2015-08-19, 08:52
| nick napisał/a: | | sobie pod nosem? Nikt nie zabroni, |
- zapytuję, bo co jestem w Niemczech, to gdzieś nadziewam się na organistę drącego kalafę bez mikrofonu - a jakże - na kościół. W tym roku w Kaiserslautern. Odśpiewywał coś tam "pod nosem" w czasie modlitwy powszechnej, naród niemrawo odpowiadał, sam niemieckiego niewiele znam, ale guzik było słychać i założę się, że nie wszyscy usłyszeli "co organista miał na myśli?"
Najbardziej jednak onegdaj spektakularne było "Hirije Helejzon" organisty grającego w bocznej kaplicy w katedrze w Kolonii. Wyciągał głowę jak indyk przed dekapitacją, by być lepiej słyszalnym, ale...
albo niech nie śpiewa, albo dać mu mikrofon. To nieludzkie zarzynać faceta zmuszaniem do nadzierania się bez audio w takiej przestrzeni. Rozumiem, że niemieckie honorarium wynagrodzi wysiłkowy wytrzeszcz oczu i pewną migrenę po takim high level volume, ale coś tu mi nie gra.
Znaczy gra, ale z tego co widzę dodatkowo śpiewa...
A nie powinło.
nick - 2015-08-19, 11:10
| Quattro napisał/a: | | - zapytuję, bo co jestem w Niemczech, to gdzieś nadziewam się na organistę drącego kalafę bez mikrofonu - a jakże - na kościół. |
Śpiewają, bo krk oszczędza jak może na muzyce - zamiast zainwestować w kantorów do śpiewów naprzemiennych.
Zauważ jedną rzecz, oni tam nie śpiewają by pieśni prowadzić ...
tylko np. Kyrie, psalm, czy czasem pieśni dialogowane. Tyle i aż tyle.
To jest zasadnicza różnica śpiewać Kyrie, a śpiewać, by śpiewem prowadzić "Lobe den Herren"
P.S. Z resztą, stoi w ichnim Choralbuch, we wstępie, że organista nie śpiewa i jednocześnie gra - w sensie, by w ten sposób prowadzić śpiew ludu - czy w ogóle, dla siebie pod nosem.
Dlaczego? Proste. Śpiewając i jednocześnie grając (śpiewając, nie szepcąc... nie słyszy się co się gra - temat był gdzieś tam kiedyś omawiany).
Grzesiek - 2015-08-19, 12:34
Chore jest odgrywanie odpowiedzi w tonacjach celebransa.Ale odśpiewywanie w przypadkowo podanych tonacjach jest równie chore.Jeżeli msza śpiewana to w cerkiewnym stylu,gdzie wszystko jest przewidywalne.
Prawdą jest,że organista nieśpiewający pokazuje stan organów i swojej gry.
Akompaniament do pieśni jest na tyle prosty,że nie upośledza go śpiewanie przez organistę.Stwierdzam po sobie natomiast,że grając gorzej śpiewam.Pozycja siedząca,czynności związane z operowaniem nogami i rękami,kłopot z oddechem.
Umiejętność dobrego grania i śpiewania jednocześnie jest zatem trudną i nie dla każdego osiągalną sztuką.
Quattro - 2015-08-19, 14:12
| nick napisał/a: | | Zauważ jedną rzecz, oni tam nie śpiewają by pieśni prowadzić |
- tak, zgadzam się, zauważyłem to. Jednak wygląda to dość kuriozalnie: wszystko na wysokim poziomie, a tu taki głos z zaświatów...
Odnoszę też wrażenie, że niemieckie śpiewy liturgiczne są jakoś bardziej intuicyjne dla nieszkolonego ludu wiernego, niż śpiewy polskie.
Przykład pierwszy z brzegu, może nie całkiem udany: Bębenkowe "Dzięki Ci, Panie". Jak dla mnie superkawałek, ale nie ma bata, że na refrenie ktoś nie przyśpieszy, inny skróci nutę, jeszcze inny wydłuży, pomimo, że były kilkakrotne treningi od ambony i pakowanie do głów, na co, w którym miejscu zwrócić uwagę. Nie ma siły - bez prowadzenia śpiewu - knocą. Zdaję sobie sprawę, ze jeśli lud byłby tylko i wyłącznie zdany na organy, sytuacja wyglądałaby inaczej, ale na pewno nie idealnie. Inny przykład: Nowy rok bieży. Śpiewany raz w roku. Na bank sknocą.
| Grzesiek napisał/a: | | Chore jest odgrywanie odpowiedzi w tonacjach celebransa.Ale odśpiewywanie w przypadkowo podanych tonacjach jest równie chore. |
- może i ja jestem chory, ale już wielokrotnie wcześniej pisałem, że moim zdaniem odgrywanie odpowiedzi to wspaniały zwyczaj. Wielokrotnie słyszałem jak z dialogu przed prefacją robiono dzieło sztuki, albo ameny w rozbudowanym błogosławieństwie ( śpiewane czterokrotnie, po wezwaniach ) były różnorodnie harmonizowane, pomimo ich dwutaktowej budowy. To tylko drobne przykłady.
Myślę, że w aportowaniu tonowym można dojść do wprawy i robić to dobrze i niejako niezauważenie.
Skoro ja się nauczyłem, to Państwo Muzycy tym bardziej.
Nie rozumiem więc o co kruszenie kopii?
Jest to jednak mój pogląd i mam do niego prawo. Wy macie prawo, by ten pogląd mieć w głębokim poważaniu. Szanuję to. Wy uszaqnujcie mój pogląd, napewno nie jestem w tym środowisku osierocony z takim spojrzeniem.| Grzesiek napisał/a: | | Prawdą jest,że organista nieśpiewający pokazuje stan organów i swojej gry. |
Myślę, że tylko swojej gry. Śpiewem można przytuszować stan instrumentu, ale rozstrojenia, zawieszania się czy akordów bez tercji tym nie zniweluje.| Grzesiek napisał/a: | | Akompaniament do pieśni jest na tyle prosty,że nie upośledza go śpiewanie przez organistę. |
- nie bardzo czaję, co masz na myśli. Czy to, że śpiewając nie psujesz granego przez Ciebie akompaniamentu?
| Grzesiek napisał/a: | | Stwierdzam po sobie natomiast,że grając gorzej śpiewam. |
A ja stwierdzam, że śpiewając gorzej gram. Może to zbyt proste uogólnienie, ale nieśpiewanie do mikrofonu ( to zauważam po sobie ) wymaga od organisty większej samodyscypliny, skupienia i uwagi. Gdy się równocześnie śpiewa, to z automatu każdy mniej uważa jak gra, bo w myśl przysłowia " co nie dogra, to dośpiewa ". Dlatego twierdzę, że nieśpiewanie jest dla grającego utrudnieniem, nie ułatwieniem.| Grzesiek napisał/a: | | Pozycja siedząca |
- no, nie wiem... Ty masz śpiew prowadzić ( jak już musisz ), a nie partie operowe wyśpiewywać. Sam, może ze względu na to, że mam głos nieustawiony, nie odczuwam dyskomfortu ze śpiewania w pozycji siedzącej, chyba się się obeżrę i/lub opiję, to wtedy jakby brak miejsca...
Osobiście miałem w swej karierze (?) jakiś czas nieśpiewania, sytuacja zmieniła się, gdy dostałem polecenie ustne, by śpiewać. Sankcji nie było, ale zostałem poinformowany, że jak się nie zastosuję, to otrzymam polecenie na piśmie. Wszystko półżartem, ale teraz śpiewam. Wewnętrznie odczuwam rozdarcie, bo z jednej strony wiem, że nie powinienem, a z drugiej bardzo lubię śpiewać.
Trudno mnie zajechać, mogę śpiewać i 10 mszy, choć powoli pesel daje znać o sobie, to pani od emisji powiedziała kiedyś, że fakt nieustawienia głosu może gwarantować długowieczność wokalną. Co mnie, nie ukrywam, ucieszyło.| Grzesiek napisał/a: | | Umiejętność dobrego grania i śpiewania jednocześnie jest zatem trudną i nie dla każdego osiągalną sztuką. |
Kierowanie autem jest też trudne, lokomotywą tym bardziej. Można jednak we wszystkim dojść do wprawy.
Wyczerpię swą myśl ostatnim zdaniem: jestem pewny, że w niektórych kościołach ze względu na akustykę i inne warunki śpiewacze nie da się nie śpiewać przygrywając ludowi...
W moim kościele nawet podczas recytacji Credo mszalnego czy modlitwy do Św. Michała Archanioła potrafią się robić dwa chóry, gdy nikt nie prowadzi głosem, podczas śpiewu nawet trzy.
Stojąc w głównej nawie z początku nie słyszę, że ci z przodu są już do przodu, a w bocznej kaplicy - zostali z tyłu. Dopiero jak robi się całkowity młyn, to słychać, że "każdy sobie".
nick - 2015-08-19, 14:21
| Quattro napisał/a: | | Jednak wygląda to dość kuriozalnie: wszystko na wysokim poziomie, a tu taki głos z zaświatów... |
Cóż... patrz uwaga o oszczędzaniu kasy na kantora.| Quattro napisał/a: | | Odnoszę też wrażenie, że niemieckie śpiewy liturgiczne są jakoś bardziej intuicyjne dla nieszkolonego ludu wiernego, niż śpiewy polskie. |
Za to odpowiada prosty rytm i melodia.
| Cytat: | | - może i ja jestem chory, ale już wielokrotnie wcześniej pisałem, że moim zdaniem odgrywanie odpowiedzi to wspaniały zwyczaj. |
Cóż, w odgrywaniu odpowiedzi, w sytuacji, gdzie jeden wykonawca musi znaleźć tonację innego wykonawcy jest po prostu muzycznie absurdalne. Już pisałem niejednokrotnie, że muzyka nie opiera i nie będzie opierać się nigdy o tak niemuzyczne procesy wykonawcze.
Co innego, gdy innemu wykonawcy podany jest ton - patrz strojenie się orkiestry.
Czyż muzycy rozpoczynają wspólne granie nie nastroiwszy się wcześniej?
Nie, niemożliwe.
| Quattro napisał/a: | | Dlatego twierdzę, że nieśpiewanie jest dla grającego utrudnieniem, nie ułatwieniem. |
Znów odwołuje się do przykładu orkiestry.
Czyż dyrygent śpiewa i jednocześnie dyryguje? Oczywiście, że nie.
W sytuacji ksiądz - wykonawca śpiewu, organista wykonujący utwór muzyczny zwany w tym wypadku odpowiedzią, akceptuje się absurd, którego działanie opisałem powyżej.
| Quattro napisał/a: | Myślę, że w aportowaniu tonowym można dojść do wprawy i robić to dobrze i niejako niezauważenie.
Skoro ja się nauczyłem, to Państwo Muzycy tym bardziej. |
Nie rozumiesz.
Nie chodzi o to, że skoro Ty, to inni tym bardziej...
cóż to za logika?
Opisałem, na czym polega proces muzykowania w przypadku śpiewu księdza i gry organisty.
Proste i łatwe do zrozumienia.
Ileż jeszcze to gruntownie klarowne zagadnienie będzie wałkowane na tym forum?
Czy trzeba w kółko powtarzać zależności, które zachodzą we wspólnym muzykowaniu?
Proszę, trochę zrozumienia.
Quattro - 2015-08-19, 15:04
| nick napisał/a: | | Ileż jeszcze to gruntownie klarowne zagadnienie będzie wałkowane na tym forum? |
- nie 7 lecz 77 razy...| nick napisał/a: | | Proste i łatwe do zrozumienia. |
- tak, ale u nas realia są inne. Niekoniecznie dobre. Chociaż Gorzkie żale czy Godzinki śpiewają w Polsce, to nie znaczy, że to złe, bo gdzie indziej, np. w Niemczech, nie śpiewają.| nick napisał/a: | | Nie chodzi o to, że skoro Ty, to inni tym bardziej... |
- ale mi chodziło tylko o to, że skoro ja, nieuk, nauczyłem się aportować na celebransowe tony, to na pewno muzykowi przyjdzie to łatwiej.
| nick napisał/a: | | Czyż dyrygent śpiewa i jednocześnie dyryguje? |
- Często, nawet na YouDupie można zobaczyć, że dyrygent dyrygując zespołem śpiewaczym wykrzywia fizjonomie bynajmniej nie z powodu obstrukcji bolesnej, która mu właśnie doskwiera - zwyczajnie śpiewa z zespołem. Wreszcie 1:0 dla mnie. Wygrałem, wygrałem!!!| nick napisał/a: | | Cóż, w odgrywaniu odpowiedzi, w sytuacji, gdzie jeden wykonawca musi znaleźć tonację innego wykonawcy jest po prostu muzycznie absurdalne. |
| nick napisał/a: | | gdy innemu wykonawcy podany jest ton - patrz strojenie się |
- organista "dostraja się" do tonu podanego przez celebransa. Wygrałem, wygrałem!!! 2:0!
nick - 2015-08-19, 15:40
| Quattro napisał/a: | | - nie 7 lecz 77 razy... |
Bez sensu.
| Quattro napisał/a: | | - organista "dostraja się" |
Już napisane zostało, że to absurd.
| Quattro napisał/a: | | Wygrałem, wygrałem!!! 2:0! |
Nic nie wygrałeś. Nie zrozumiałeś.
| Cytat: | | - Często, nawet na YouDupie można zobaczyć, że dyrygent dyrygując zespołem śpiewaczym wykrzywia fizjonomie bynajmniej nie z powodu obstrukcji bolesnej, która mu właśnie doskwiera - zwyczajnie śpiewa z zespołem. |
Pardon, ale nie wchodź w następny temat, który Ci jest obcy.
Dyrygent chóru, robiąc to profesjonalnie, nie śpiewa z chórem, co nie oznacza, że nie może układać usta tak jakby śpiewał.
Quattro - 2015-08-19, 15:50
Znajdę nagrania gdzie śpiewa. Temat może obcy, ale niewielu chce z Tobą dyskutować. Niedługo zostanę sam na placu boju...
nick - 2015-08-19, 15:55
| Quattro napisał/a: | | Temat może obcy, ale niewielu chce z Tobą dyskutować. |
Wybacz, ale nie ma o czym dyskutować, jeśli się kurczowo trzyma absurdalnej "tradycji" odpowiadania organami "w locie" - czyli czegoś, co nazwane zostało tutaj roboczo "aportowaniem".
Nieważne jest czy w kraju X czy Y grają tak czy inaczej. Chodzi o banalną zależność - pryncypia, że gdy jeden śpiewa, drugi nie szuka jego tonacji.
Gdy we dwóch, czy dwóch plus lud - "jednogłosowy chór", powinien być uprzednio - "cały aparat wykonawczy" zestrojony ze sobą poprzez podanie tonu. Itd.
| Quattro napisał/a: | | Znajdę nagrania gdzie śpiewa. |
I co nim udowodnisz, że tak powinno być?
Quattro - 2015-08-20, 09:22
Nie, że tak jest. Albo bywa.
A jak jest różnica, że dyrygent robi "pantomimę", a nie śpiewa?
Zresztą... nie ma o czym gadać. Wiem, jak powinno być, wiem też jak jest. I wiem, że - jak w każdej swerze życia - nie wszystko jest doskonałe.
Polecam pograć w Licheniu - i nie śpiewać.
Polecam pograć u św. Teresy w Łodzi - i nie śpiewać.
Polecam pograć u św. Pawła w Poznaniu - i nie śpiewać.
Pewnie jeszcze dziesiątki takich miejsc...
Thomas Cochereau - 2015-08-20, 09:28
| Quattro napisał/a: | | dyrygent dyrygując zespołem śpiewaczym wykrzywia fizjonomie bynajmniej nie z powodu obstrukcji bolesnej, która mu właśnie doskwiera - zwyczajnie śpiewa z zespołem. |
Jeśli dyrygent śpiewa z zespołem, tzn. że jest złym – bo nieświadomym pewnych zależności – dyrygentem.
kret1967 - 2015-08-20, 13:27
| Quattro napisał/a: |
Polecam pograć w Licheniu - i nie śpiewać.
Pewnie jeszcze dziesiątki takich miejsc... |
Zgadzam się. Przerobiłem
Quattro - 2015-08-20, 15:09
| Thomas Cochereau napisał/a: | | Jeśli dyrygent śpiewa z zespołem, tzn. że jest złym – bo nieświadomym pewnych zależności – dyrygentem. |
- nie wiem czy jest złym, bo zespół dość prężny i liczny, nie tam jakieś pitu, pitu.
Doprecyzuję, że gość nie zawsze drze twarz, jak pospolity śpiewajnista, tylko niekiedy się porywa. Może ma jakąś tam przypadłość, poprostu...
| Cytat: | | Zgadzam się, przerobiłem |
- choć ktoś się odważył. Dzięki. Choć i tak 8/9 populacji nadziera się do sitka lub pompona...
Thomas Cochereau - 2015-08-20, 16:51
| Quattro napisał/a: | - nie wiem czy jest złym, bo zespół dość prężny i liczny, nie tam jakieś pitu, pitu.
Doprecyzuję, że gość nie zawsze drze twarz, jak pospolity śpiewajnista, tylko niekiedy się porywa. Może ma jakąś tam przypadłość, poprostu... |
To ja też doprecyzuję: jest nieprofesjonalny.
Śpiewający dyrygent nie może słyszeć co (i jak!) śpiewa zespół. Tak jesteśmy skonstruowani.
Grzesiek - 2015-08-20, 19:20
Kiedyś oglądałem jak prof. Stuligrosz dyryguje chórem.
Teraz wiem,że nie ma takich środków, których nie można przy tym użyć.
Rutzman - 2015-08-21, 20:34
| Quattro napisał/a: |
Polecam pograć w Licheniu - i nie śpiewać.
Polecam pograć u św. Teresy w Łodzi - i nie śpiewać.
Polecam pograć u św. Pawła w Poznaniu - i nie śpiewać. |
Trudna akustyka to żadna nowość, a mikrofon to - jakby nie było - tylko ostatnie pół wieku. Wystarczy odpowiednio zarejestrować, uprościć harmonię, skrócić artykulację, wprowadzić odpowiednie cezury oddechowe, być może trochę zwolnić tempo i na pewno się da.
Thomas Cochereau - 2015-08-22, 10:31
^^^ Dokładnie. Szczególnie pierwsze zdanie niech da Wam do myślenia.
kret1967 - 2015-08-22, 19:56
| Rutzman napisał/a: | | Quattro napisał/a: |
Polecam pograć w Licheniu - i nie śpiewać.
Polecam pograć u św. Teresy w Łodzi - i nie śpiewać.
Polecam pograć u św. Pawła w Poznaniu - i nie śpiewać. |
Trudna akustyka to żadna nowość, a mikrofon to - jakby nie było - tylko ostatnie pół wieku. |
A bazylika w Licheniu ostatnie dwudziestolecie. Opóźnij, jak dźwięk dojdzie do Ciebie po ok 3 sekundach
Michał_Kasprzyk - 2015-08-22, 20:06
W lipcu, gdy nie było proboszcza, wikary miał zakaz darcia japy w mikrofon.
Osoba pojętna, więc nie było dyskusji.
Efekt był tego taki, że bardziej znane pieśni/śpiewy liturgiczne lud śpiewał od początku do końca sam.
Mniej znane musiałem na początku wspomóc.
W sierpniu wrócił proboszcz, któremu się nie wytłumaczy, że jego zadaniem nie jest odpowiadanie sobie samemu w dialogach, czy na aklamacje po przeistoczeniu, więc o siedzeniu cicho podczas śpiewów nie ma mowy.
Efekt tego taki, że przez niego nie słyszę śpiewu ludu - bo przecież nie śpiewam w mikrofon - a jemu wydaje się cicho jak nikt nie drze japy w mikrofon. Brzmi to wszystko komicznie, bo ja, zamiast skupiać się w 100% na akompaniowaniu/prowadzeniu śpiewu ludu, muszę wyłapywać z tła w czasie darcia japy, w jakim momencie jest akurat lud.
To jest właśnie tak bez sensu jak:| Thomas Cochereau napisał/a: | | Śpiewający dyrygent |
lub na przykład skrzypaczka, która nuci sobie melodię, którą właśnie gra na skrzypcach.
| Quattro napisał/a: | | Polecam pograć u św. Pawła w Poznaniu - i nie śpiewać |
jedynym niezadowolonym jest wtedy proboszcz
| Rutzman napisał/a: | | Wystarczy odpowiednio zarejestrować, uprościć harmonię, skrócić artykulację, wprowadzić odpowiednie cezury oddechowe, być może trochę zwolnić tempo i na pewno się da. |
...i pogadać, z kim trzeba, żeby nie darł się w mikrofon.
Kończą się wakacje. Przed wakacjami lud zmęczony chyba moimi wymaganiami względem nich mało chętnie śpiewał. Wracają z wakacji i bardzo chętnie śpiewają.
Nie wiem, gdzie byli, jakich organistów słyszeli. Nie jestem ideałem i nigdy nie będę, ale nawet bez słów pochwały czuję, że lud zrozumiał, kogo ma w parafii.
mat452 - 2015-08-22, 21:15
| Michał_Kasprzyk napisał/a: | | Efekt tego taki, że przez niego nie słyszę śpiewu ludu |
. U mnie dokładnie to samo, dodatkowo jeszcze przyspiesza.
Michał_Kasprzyk - 2015-08-22, 21:38
| mat452 napisał/a: | | U mnie dokładnie to samo, dodatkowo jeszcze przyspiesza. |
u mnie, szczególnie w Gloria i Sanctus Pawlaka z ćwierćnut robi ósemki, a jak mu śpieszno, to szesnastki.
nick - 2015-08-22, 23:30
Transparent wywiesić na balustradzie chóru:
MILCZ DZIADU!!!
Michał_Kasprzyk - 2015-08-23, 13:02
Mam długą balustradę, mogę wywiesić dłuższe polecenie.
mat452 - 2015-08-23, 16:25
| nick napisał/a: | Transparent wywiesić na balustradzie chóru:
MILCZ DZIADU!!! |
hahahaha U mnie też jest dość długa więc dobrze wiedzieć jak wykorzystać to miejsce.
Quattro - 2015-08-24, 08:39
Logiczne to, co piszecie. Ja też mogę powiedzieć, że u mnie lud sam zaczyna, ale co z tego, skoro wszystko się potem rozłazi...
I trzymanie tępa i cezury i nawet próby z ambony na nic się zdadzą. Nie śpiewałem. Dostałem prikaz, że mam śpiewać. Pójście na łatwiznę? Zapewne...
nick - 2015-08-24, 10:36
Problem tkwi nie tylko w cezurach, ale w wytrzymywaniu i odpuszczaniu wartości nut w "kluczowych miejscach" - np. zakończenia fraz.
Jest oczywistym, że gdy przedostatnią wartość lekko nie wydłużysz, a ostatnią skrócisz ( przykład - Pan Jezus już się zbliża), to będzie się rozłazić, bo lud nie będzie rozumiał, kiedy ma wziąć oddech.
Quattro - 2015-08-26, 08:31
Co znaczy "wyszło"?
Przy pełnej bazylice sami zaczynali? Tak?
Michał_Kasprzyk - 2015-08-27, 00:04
| Quattro napisał/a: | Co znaczy "wyszło"?
Przy pełnej bazylice sami zaczynali? Tak? |
to też nie jest (moim zdaniem) tak.
Musi się zebrać odpowiednie kworum ludzi.
Nie wiem, jak na zachodzie, ale u nas jest narąbane po 10 Mszy na "odpierdziel",
gdzie na każdej jest trochę osób zamiast zrobić np. dwie z rozmodlonym tłumem.
Atmosfera też robi swoje. Są kościoły, gdzie przyjdzie 100 osób i ich nie widać, a są takie gdzie będą stać jeden na drugim. W jednym zabrzmią, a w drugim będą jakby pruknięciem celebransa.
nick - 2015-08-27, 00:58
| Cytat: | | Nie wiem, jak na zachodzie, ale u nas jest narąbane po 10 Mszy na "odpierdziel", |
Proste: każda msza to intencja. Muzyka nieistotna.
Quattro - 2015-08-27, 09:59
Ja mam często wielką radość w sercu. Wchodząc na chór przyklękam, i z klęczek skanuję liczbę wiernych w kościele. Na tej podstawie ustawiam wstępną rejestrację. Wspaniale się czuję, gdy pomimo czasem niewielkiej ilości wiernych w dzień powszedni, w pierwszych taktach pieśni na wejście muszę zmienić kombinację Piano na Mezzo Forte, bo ta garstka ludu śpiewa donośnie i dziarsko.
Ale czasem bywa na odwrót: niby kościół pełen, a naród senny jakiś... Ale najczęściej mnie też wtedy nie chce się otwierać japy. Jak to wikary kiedyś rzekł: "Coś w powietrzu wisi...".
A intencje mszalne? Przecież można zrobić koncelebrę. I ludzi więcej i oszczędności. Na prądzie, na organiście...
Dziwię się zawsze, jak czytam na tablicy przykościelnej:
"Dzień powszedni: 7, 7.30, 8, 18."
Po kiego grzyba 3 rano? Takie tłumy? Nie można wszystkiego na jednej mszy zrobić?
U mnie jest 8 i 19 i czasem 3 księdzuf w koncelebrze. Rozumiem, gdy jest jeden duchowny. Ale 3 msze? Niezrozumiałe to dla mnie.
Michał_Kasprzyk - 2015-08-27, 22:25
U mnie mam w ciągu roku od pon do pt o 18:00 i 19:00,
a dodatkowo we wtorki i czwartki o 6:45 (ktoś kiedyś w żartach określił to Mszą dla piekarzy) Układ ten jest kompletnie nietrafiony i rozbija wspólnotowy wymiar Mszy, przeżywania ważnych świąt w parafii itd. Na 18:00 50 osób, a na 19:00 5 osób...gdzie tu gospodarność?
| Quattro napisał/a: | | Wspaniale się czuję, gdy pomimo czasem niewielkiej ilości wiernych w dzień powszedni, w pierwszych taktach pieśni na wejście muszę zmienić kombinację Piano na Mezzo Forte, bo ta garstka ludu śpiewa donośnie i dziarsko. |
zaobserwowałem, że w tygodniu lud jest bardziej zdyscyplinowany przy śpiewaniu. W niedzielę tylko dwie pierwsze Msze ogarniają śpiewa tak, że ściany trzęsą.
Co ciekawe, parafianie przestali reagować jak próbuję podkręcić tempo śpiewem.
Za to jak zmienię artykulację, zastosuję cezury, czy zagram c.f. jakimś charakterystycznym głosem to dostosują się nawet po takcie/dwóch.
Ludzie nie tacy głupi.
I oczywiście zdarzają się dni, że| Quattro napisał/a: | | Coś w powietrzu wisi... |
nick - 2015-08-27, 22:30
| Michał_Kasprzyk napisał/a: | | Ludzie nie tacy głupi. |
Sedno.
Montre - 2015-08-27, 22:55
| Quattro napisał/a: |
Dziwię się zawsze, jak czytam na tablicy przykościelnej:
"Dzień powszedni: 7, 7.30, 8, 18."
Po kiego grzyba 3 rano? Takie tłumy? Nie można wszystkiego na jednej mszy zrobić?
. |
Otóż to!
Mniej Mszy, ale koncelebry. Ludu więcej, cieplejsza atmosfera - z pewnością "na plus" dla Liturgii.
nick - 2015-08-27, 23:07
| Montre napisał/a: | | Mniej Mszy |
Jedna - trzy msze w niedzielę, ale za to z pompą!
Quattro - 2015-08-28, 08:36
A wieczorem Nieszpory.
Michał_Kasprzyk - 2015-08-28, 21:47
| Quattro napisał/a: | | A wieczorem Nieszpory. |
no właśnie. Tylko u nas jest problem taki, że same nabożeństwa, to nie bardzo...wszędzie wciskają na siłę Mszę Św. i dopiero po niej lub przed jakieś nabożeństwo. Agenda Liturgiczna ma grubość co najmniej 3 cm - wykorzystują 4 kartki. Na złość, jak będę brał ślub, to poproszę bez Mszy, a z pompą nabożeństwo Słowa Bożego.
Niby mówi się wszędzie o tym wymiarze wspólnotowym, o jedności, itp itd, a takimi szczegółami psuje się jakiekolwiek dążenie do tego wewnątrz parafii.
Taka osłabiona parafia nie bardzo garnie się do śpiewu.
Choć jeśli im tylko to pozostaje, to się starają.
mat452 - 2015-08-28, 22:09
| Michał_Kasprzyk napisał/a: | | parafia nie bardzo garnie się do śpiewu. |
Po co lud będzie śpiewał skoro organista ma to robić.
Quattro - 2015-08-28, 23:15
Nie wiem, czy wieczorna msza wyklucza nieszpory... Nie wydaje mi się. Jak u nas były, to były godzinę przed mszą. Zresztą każde nabożeństwo z reguły jest oddzielnie. A nie: Ite Missa est, a potem O salutaris hostia. Durne to i wygodnickie.
nick - 2015-08-28, 23:24
| mat452 napisał/a: | | Po co lud będzie śpiewał skoro organista ma to robić. |
Sedno.
Tłumacz to klerowi...
i wielu zasiadających przy organach/kibelboardzie/fisharmonii/syFFraku podczas liturgii...
rekamil97 - 2016-01-08, 10:58
Temat postu: wydzielone z wątku "wesoła ambona"
| DJTrueBeliever napisał/a: | [wyprzedzacz] Gooooooo-oooooodne to i spraaaaaawieeeeeedliweeeee... [skończył toniką szóstego]
|
Trudno jest mówić o funkcjach harmonicznych w dialogach mszalnych
Quattro - 2016-01-08, 11:29
| DJTrueBeliever napisał/a: | | [skończył toniką szóstego] |
- oj tam oj tam. Jest ciąg dalszy, więc mały błąd. Mógł zakończyć subdominantą.
W Poznaniu można spotkać, że jednotonowe amen kończą na...subdominancie! To dopiero jaja.
PawelK - 2016-01-08, 12:09
| rekamil97 napisał/a: | | Trudno jest mówić o funkcjach harmonicznych w dialogach mszalnych |
A to dlaczego? Skoro harmonizujesz w dur-mol?
rekamil97 - 2016-01-08, 16:50
| PawelK napisał/a: |
A to dlaczego? Skoro harmonizujesz w dur-mol? |
Trudno mówić o funkcjach gdy nie ma tonacji. Gdybyśmy harmonizowali to dur-moll to proszę bardzo:
PawelK - 2016-01-08, 19:04
rekamil97, nie rozumiem. Jakto nie ma tonacji?
rekamil97 - 2016-01-08, 21:05
Chodzi o to że jeśli potraktowalibyśmy odpowiedzi mszalne jedynie jako melodie do harmonizacji w sposób czysto funkcyjny to nie było by zastrzeżeń do podanej harmonizacji.
PawelK - 2016-01-09, 00:11
| rekamil97 napisał/a: | | Chodzi o to że jeśli potraktowalibyśmy odpowiedzi mszalne jedynie jako melodie do harmonizacji w sposób czysto funkcyjny to nie było by zastrzeżeń do podanej harmonizacji. |
I formalnie nie ma. A brzmi źle niezależnie od tego jak ją potraktujesz.
nick - 2016-01-09, 01:43
| rekamil97 napisał/a: | | Chodzi o to że jeśli potraktowalibyśmy odpowiedzi mszalne jedynie jako melodie do harmonizacji w sposób czysto funkcyjny to nie było by zastrzeżeń do podanej harmonizacji. |
I tak je należy traktować, jeśli się je akompaniuje.
| rekamil97 napisał/a: | | to nie było by zastrzeżeń do podanej harmonizacji. |
Byłoby. To co w przykładzie - nie brzmi dobrze.
Rozpoczyna się od g i kończy na nim...
AriadneMarchand - 2016-01-10, 14:31
Błagam. Jaka subdominanta, jaka tonika szostego?
Odpowiedzi mszalne nie mają takich funkcji. Generalnie spotykam dwie szkoły: albo ton przed prefacją gramy "w dur" (ostatni dźwięk jest "toniką"), albo w "moll" (ostatni dźwięk jest III stopniem). Ja jestem z tej drugiej szkoły. Ale wszystko piszę w cudzysłowach, gdyż operujemy modalnością i za cholerkę nie potrafię sobie wyobrazić, jak brzmi "tonika VII" w odpowiedzi mszalnej. To chyba jest to drugie, to co ja gram.
nick - 2016-01-10, 15:16
Jaką znów modalnością?????
Melodia jakiejkolwiek odpowiedzi może być zharmonizowana jakkolwiek, jeśli zaś użyte zostają akordy oparte o tercję mamy do czynienia z harmoniką dur-moll, a nie jakąś bla bla zwaną modalną.
Rurflet - 2016-01-10, 18:43
skoro niewskazane jest kierowanie sie tutaj graniem na akordach i poszczegolnych funkcjach, to czy ktos ma moze jakies harmonizacje dla poczatkujacych osob (odpowiedzi mszalne, aklamacja po przeistoczeniu).
jestem zdania, że granie na akordach, niczym z keyboardu ogranicza i nie utrudnia harmonizowanie.
rekamil97 - 2016-01-10, 21:59
| nick napisał/a: | Jaką znów modalnością?????
Melodia jakiejkolwiek odpowiedzi może być zharmonizowana jakkolwiek, jeśli zaś użyte zostają akordy oparte o tercję mamy do czynienia z harmoniką dur-moll, a nie jakąś bla bla zwaną modalną. |
Wiem, że kwestia modalności jest dyskusyjna. Co do istnienia harmonii modalnej można mieć wątpliwości jednak pewne jest że istnieją skale modalne i pieśni w nich skomponowane.
Harmonika dur-moll uwzględnia podział na takty za pomocą metrum oraz słabą i mocną część taktu. Jeśli mówimy o śpiewach chorałowych opartych o skale modalne w których nie ma metrum a "oparciem" jest akcent słowa to nie możemy tego potraktować funkcyjnie.
Na tym etapie pojawia się pytanie - jak można zharmonizować melodie chorałową pomijając znaczenie tekstu i akcentów słowa które są najważniejsze?
Odpowiedź: Ustawienie funkcji harmonicznych zgodnie z zasadami harmonii klasycznej w odpowiednich miejscach do tekstu (na akcentach) = harmonia modalna - czyli inne, bardziej naturalne spojrzenie na akompaniament.
nick - 2016-01-10, 23:56
| rekamil97 napisał/a: | | jak można zharmonizować melodie chorałową |
O jakim chorale mowa? O gregoriańskim, czy luterańskim?
Jeśli o gregoriańskim - w ogóle akompaniament jest absurdem, tak jak i to, że chorał ów wykonuje lud.
Jeśli zaś mimo to lud i organy...
to zasady akompaniamentu są nieubłagane:
albo prowadzisz organami, albo nie.
Prowadzenie, czy dyrygowanie organami oznacza sposób gry "nuta przeciw nucie".
Było już wielokrotnie wałkowane o tym.
| rekamil97 napisał/a: | | Harmonika dur-moll uwzględnia podział na takty za pomocą metrum oraz słabą i mocną część taktu. |
Że jak? Harmonika nie ma nic do metrum... skąd takie dziwne
teorie?
| rekamil97 napisał/a: | | Ustawienie funkcji harmonicznych zgodnie z zasadami harmonii klasycznej |
Co to jest "harmonia klasyczna"?
Chodzi Ci o harmonię epoki klasycyzmu, czy ogólne zasady harmoniczne, które nazywasz "klasycznymi", a które to ogólne zasady nie uwzględniają tego, że harmonia kształtowała się różnie w różnych epokach, szkołach, czy nawet pojedynczych ośrodkach.
| rekamil97 napisał/a: | | Co do istnienia harmonii modalnej można mieć wątpliwości jednak pewne jest że istnieją skale modalne i pieśni w nich skomponowane. |
Melodia pieśni to nie harmonia. Jeśli zaś tą melodię zharmonizujesz, to jeśli to zrobisz oktawami, kwartami i kwintami - proszę bardzo, nazywaj sobie modalną, jeśli zaś użyjesz akordów, których budulcem jest tercja, to nie mów o żadnej modalności, bo to bzdura jest.
| Rurflet napisał/a: | | skoro niewskazane jest kierowanie sie tutaj graniem na akordach i poszczegolnych funkcjach |
Możesz pisać precyzyjniej?
Co to znaczy "granie na akordach" - trzymasz trójdźwięk/akord w lewej ręce i grasz melodię w prawej, czy jak?
Tak samo: "i poszczególnych funkcjach"?
Możesz to uściślić?
| rekamil97 napisał/a: | Jeśli mówimy o śpiewach chorałowych opartych o skale modalne w których nie ma metrum a "oparciem" jest akcent słowa to nie możemy tego potraktować funkcyjnie.
|
Co ma jedno do drugiego?
Harmonia jest niezależna od metrum, które porządkuje wartości rytmiczne w takcie, a nie dobrze, czy źle brzmiącą harmonię.
Znasz ćwiczenia rytmiczne? Jest tam pięciolinia? Nie.
Jest harmonia? Nie. A mimo to, jak rytm wystukujesz, to jest on uporządkowany wg. założeń kompozytora/przygotowywacza ćwiczeń harmonicznych.
Jeśli uparcie chcesz harmonizować chorał gregoriański - czy ogólnie rzecz biorąc: katolicki, to możesz używać harmonicznie do woli.
Jeśli chcesz wykonywać chorał greg. jak przystoi, wyłącz organy i mikrofon i śpiewaj.
Nie zmuszaj ludu do śpiewania chorału, gdyż nie jest ROLĄ ludu śpiewanie tych utworów muzycznych i nigdy nie będzie, bo od zarania przeznaczone było dla wykonywania przez jednego śpiewaka czy zespół śpiewaków.
Wykonujesz "Przed tak wielkim" i akompaniujesz?
Graj tak, żeby lud nie zwalniał i słyszał jak się układa fraza.
Graj - jeden dźwięk melodii = jeden dźwięk basu + "wypełnienie" tenor z altem.
rekamil97 - 2016-01-11, 00:22
| Cytat: | Jeśli zaś mimo to lud i organy...
to zasady akompaniamentu są nieubłagane:
albo prowadzisz organami, albo nie. |
Nie chodzi o kwestionowanie zasady "nuta przeciw nucie" bo w większości pieśni ona sprawdza się idealnie.
Jednak w użytku liturgicznym jest kilka pieśni których klimat jest typowo modalny (np: Niebiosa rosę ślijcie - próba dokładnego przekładu melodycznego "Rorate", Boże wieczny Boże żywy) i których akompaniament "nuta przeciw nucie" jest absurdem bo niszczy cały klimat i nastrój danej pieśni.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że prowadzenie organami ludzi w takiej harmonii jest trudniejsze (brak metrum, pulsu w basie) ale nie ma rady na charakter pieśni.
| Cytat: | Że jak? Harmonika nie ma nic do metrum... skąd takie dziwne
teorie? |
Jak to nie ma? Chociażby podstawowa zasada użycia II przewrotu na słabej części taktu i unikanie na "raz".
| Cytat: | | Co to jest "harmonia klasyczna"? |
Oczywiście chodzi o ogólne przyjęte zasady harmonii.
| Cytat: | | jeśli zaś użyjesz akordów, których budulcem jest tercja, to nie mów o żadnej modalności, bo to bzdura jest. |
"Harmonia modalna" to ułożenie akordów na akcentach tekstu a nie zastosowanie tych akordów. To jaki akord użyjemy (czy z tercją, czy na tercji) i jak to połączymy regulują ogólne zasady harmonii (jak wcześniej wspomniane "klasycznej").
| Cytat: | | Jeśli chcesz wykonywać chorał greg. jak przystoi, wyłącz organy i mikrofon i śpiewaj. |
W pieśniach z metrum, gdzie wyraźny jest puls organy służą do dyrygowania i prowadzenia.
Jednak w utworach ściśle z chorału gregoriańskiego można powiedzieć że sprawdza się dość słynny cytat "organy jedynie do podtrzymania śpiewu".
| Cytat: | Wykonujesz "Przed tak wielkim" i akompaniujesz?
Graj tak, żeby lud nie zwalniał i słyszał jak się układa fraza.
Graj - jeden dźwięk melodii = jeden dźwięk basu + "wypełnienie" tenor z altem. |
Popieram!
Chciałbym jeszcze dodać, że argumenty dot. harmonii modalnej w utworach ściśle gregoriańskich to nie moja koncepcja lecz skutek wielu rozważań teoretycznych na ten temat np: ks. Lewkowicza
nick - 2016-01-11, 00:49
| rekamil97 napisał/a: | | typowo modalny |
Pytanie: co to znaczy "typowo modalny" i jakiej harmonii użyjesz, by to zharmonizować?
| rekamil97 napisał/a: |
Jak to nie ma? Chociażby podstawowa zasada użycia II przewrotu na słabej części taktu i unikanie na "raz". |
Ciekawe... ta zasada to chyba z matplanety jest, no ale jest i ją się tłoczy, podobnie jak tą, że po dominacie nie może wystąpić subdominanta (co oczywistą BZDURĄ jest!!!)
| rekamil97 napisał/a: | | Oczywiście chodzi o ogólne przyjęte zasady harmonii. |
To Ci napiszę tak: nie ma takich.
Harmonię należy rozpatrywać w odniesieniu do danej epoki, szkoły, ośrodka.
Pisanie o ogólnych zasadach harmonii opartej o system dur-moll i np. trzymanie się kurczowo zasad np. jw że S nie może po D, że nie wolno dwoić tercji, że septyma musi się w na tercję rozwiązać prowadzi do tego, że w polskich warunkach niejednokrotnie słyszy się kompletny brak D7 bez prymy, czy unikanie dwojenia tercji w I przewrocie...
| rekamil97 napisał/a: | | "Harmonia modalna" to ułożenie akordów na akcentach tekstu a nie zastosowanie tych akordów. |
Nie ma HARMONII MODALNEJ w takim rozumieniu. To o czym piszesz wynika z rytmiki, a nie z harmonii.| rekamil97 napisał/a: | | Jednak w utworach ściśle z chorału gregoriańskiego można powiedzieć że sprawdza się dość słynny cytat "organy jedynie do podtrzymania śpiewu". |
Co jest taką samą bzdurą jak mówienie o harmonii modalnej, a stosowanie akordów opartych o budowę tercjową, właściwą dla dur-moll.
PawelK - 2016-01-11, 12:12
| nick napisał/a: |
| rekamil97 napisał/a: |
Jednak w utworach ściśle z chorału gregoriańskiego można powiedzieć że sprawdza się dość słynny cytat "organy jedynie do podtrzymania śpiewu". |
Co jest taką samą bzdurą jak mówienie o harmonii modalnej, a stosowanie akordów opartych o budowę tercjową, właściwą dla dur-moll. |
W tym przypadku prawda jest nie tak oczywista.
Zanim zaczniemy zastanawiać się JAK akompaniować, trzeba zadać sobei pytanie: PO CO to robić.
W przypadku śpiewów gregoriańskich wykonawcą winna być przygotowana schola. Akompaniament do "podtrzymania", czy to w postaci burdonu, czy to w postaci granej linii melodycznej, czy też w końcu w harmonizowanej długimi pionami melodii pojawił się z racji tego, że "schole" spadały z dźwięku, lub były tak nieliczne, że organy podnosiły "moc" śpiewu (po prostu było głośniej). Jest to raczej akompaniament jak do romantycznej pieśni i taką ma rolę. I dla przygotowanej scholi, która poważnie podchodzi do śpiewu jest zbędny (i w ogóle obcy).
Degeneracja muzyki w Kościele, poparta abstrakcyjną wizją "aktualnej partycypacji" wiernych w liturgii, doprowadziła do tego, że zaczęto mówić o tym, że wierny mają w czasie liturgii śpiewać, ale jednocześnie postanowiono pozostawić śpiew gregoriański, co w połączeniu doprowadziło do tego, że "wierni mają śpiewać". To bzdura. Śpiew jest przez to kaleczony, gdyż dla tak wielkiego, przypadkowego, aparatu wykoanwczego to jest niemożliwe, żeby wykonywać utwory gregoriańskie poprawnie. I nie chodzi mi tu o melodię, bo tego nawet nie warto rozstrząsać. Chodzi mi o emisję i rytm (gregoriański!, nie meeznruracji, ekwilistyczny, czy jakiśtam).
Powierzenie śpiewu gregoriańskiego ludziom z definicji zmusza do wprowadzenia menzuralnego podziału rytmicznego, a taki WYMAGA prowadzenia organami, bo inaczej nie da się opanować tłumu.
Mówiąc krótko, śpiew gregoriański wykonywany przez zgromadzenie jest patologią, a jakiekolwiek teorie krążące wokół tego to i tak rzeźba w kupsku.
nick - 2016-01-11, 12:36
| PawelK napisał/a: | | To bzdura. Śpiew jest przez to kaleczony, gdyż dla tak wielkiego, przypadkowego, aparatu wykoanwczego to jest niemożliwe, żeby wykonywać utwory gregoriańskie poprawnie. |
Tak właśnie jest.
| PawelK napisał/a: | | Powierzenie śpiewu gregoriańskiego ludziom z definicji zmusza do wprowadzenia menzuralnego podziału rytmicznego, a taki WYMAGA prowadzenia organami, bo inaczej nie da się opanować tłumu. |
I nie harmonizacyjkami znanymi choćby z harmonii gregoriańskiej Lewkowicza - które i tak są pomyślane jako podtrzymujące śpiew.
| PawelK napisał/a: | W przypadku śpiewów gregoriańskich wykonawcą winna być przygotowana schola. Akompaniament do "podtrzymania", czy to w postaci burdonu, czy to w postaci granej linii melodycznej, czy też w końcu w harmonizowanej długimi pionami melodii pojawił się z racji tego, że "schole" spadały z dźwięku, lub były tak nieliczne, że organy podnosiły "moc" śpiewu (po prostu było głośniej). Jest to raczej akompaniament jak do romantycznej pieśni i taką ma rolę. I dla przygotowanej scholi, która poważnie podchodzi do śpiewu jest zbędny (i w ogóle obcy).
|
Cóż... zatem jeśli się chce wykonywać śpiew gregoriański, należy to robić możliwie dobrze, albo wcale.
| PawelK napisał/a: | | Mówiąc krótko, śpiew gregoriański wykonywany przez zgromadzenie jest patologią, a jakiekolwiek teorie krążące wokół tego to i tak rzeźba w kupsku. |
Dokładnie i dosadnie.
PawelK - 2016-01-11, 13:16
| nick napisał/a: | | Cóż... zatem jeśli się chce wykonywać śpiew gregoriański, należy to robić możliwie dobrze, albo wcale. |
Takie tam, wyciąganie brudów sprzed 500 lat
rekamil97 - 2016-01-11, 23:10
| Cytat: | | Degeneracja muzyki w Kościele, poparta abstrakcyjną wizją "aktualnej partycypacji" wiernych w liturgii, doprowadziła do tego, że zaczęto mówić o tym, że wierny mają w czasie liturgii śpiewać, ale jednocześnie postanowiono pozostawić śpiew gregoriański, co w połączeniu doprowadziło do tego, że "wierni mają śpiewać". To bzdura. |
Nie jest naszym celem rozważanie czy lud ma śpiewać chorał czy nie. My jesteśmy podstawieni przed faktem dokonanym że oprócz pieśni posiadających metrum mamy również powszechnie w użytku liturgicznym pieśni chorałowe. I musimy je jakoś zaakompaniować.
Patrząc ogólnikowo pomiędzy harmonią modalną a funkcyjną nie widać wielkiej różnicy. Najważniejsza rzecz to kwestia odpowiednich miejsc stawiania akordów i jakie te akordy mają być aby harmonia brzmiała ubogo - bo taki jest cel.
Taka harmonia nie nadaje się do prowadzenia ludzi a jedynie delikatnego akompaniamentu który podtrzymuje tonacje śpiewu i nie walczy z nim poprzez próbę nadania rytmu.
nick - 2016-01-12, 00:23
| rekamil97 napisał/a: | | Nie jest naszym celem rozważanie czy lud ma śpiewać chorał czy nie. |
Słusznie, bo nawet nie chodzi o rozważanie o tym.
Chorał gregoriański NIGDY nie był przeznaczony do śpiewania przez lud i nigdy nie będzie. To, że tłoczy się w ludzi tą powinność, świadczy o swoistym braku wrażliwości na muzykę i niewiedzy w tej dziedzinie. Punkt.
| rekamil97 napisał/a: | | My jesteśmy podstawieni przed faktem dokonanym że oprócz pieśni posiadających metrum mamy również powszechnie w użytku liturgicznym pieśni chorałowe. I musimy je jakoś zaakompaniować. |
To jest co innego, niż akompaniament "czystego" chorału.
Pieśni takie akompaniuje się jak każde inne - jeden dźwięk w sopranie - jeden dźwięk w basie.
| rekamil97 napisał/a: | | Patrząc ogólnikowo pomiędzy harmonią modalną a funkcyjną nie widać wielkiej różnicy. |
Patrząc wnikliwiej - nie ma czegoś takiego jak harmonia modalna, jeśli w użyciu są akordy oparte o budowę tercjową.
| rekamil97 napisał/a: | | Najważniejsza rzecz to kwestia odpowiednich miejsc stawiania akordów i jakie te akordy mają być aby harmonia brzmiała ubogo - bo taki jest cel. |
Jakie akordy postawisz i gdzie to jest zupełnie obojętne. Akompaniament do pieśni kościelnej, też np. O zbawcza czy zbliżam się w pokorze wymaga ruchu basu.
Jeszcze raz: na jeden dźwięk melodii przypada jeden w basie. Mam to w kółko powtarzać, czy rozumiesz?
| rekamil97 napisał/a: | | Taka harmonia nie nadaje się do prowadzenia ludzi a jedynie delikatnego akompaniamentu który podtrzymuje tonacje śpiewu i nie walczy z nim poprzez próbę nadania rytmu. |
Harmonia z niczym nie walczy. Podstawowym czynnikiem odpowiadającym za prowadzenie pieśni w kościele poprzez akompaniament organowy (ściślej: dyrygowanie jednogłosowym chórem poprzez dźwięk organów) jest RUCH BASU względem sopranu i odpowiednio zaznaczone akcenty.
RyWan - 2016-01-12, 02:03
| nick napisał/a: | | Tłumacz to klerowi... |
Całym sercem, duszą, umysłem jestem za Tobą, ale...
ciężka orka na tym klerowym ugorze.
Ostatnio się tak wq(...)łem, że nie zagrałem Mszy - Panie Boże, przebacz...
nick - 2016-01-12, 09:30
| RyWan napisał/a: | | Ostatnio się tak wq(...)łem, że nie zagrałem Mszy - Panie Boże, przebacz... |
Grubo...
Wprawdzie nie zdarzyło mi się tak nigdy, ale ... nie dziwię się. Czasem przychodzą chwile, żeby powiedzieć parę sympatycznych słów i rozluźnić węzeł zależności, odchodząc.
AriadneMarchand - 2016-01-13, 08:12
| nick napisał/a: | | Melodia pieśni to nie harmonia. Jeśli zaś tą melodię zharmonizujesz, to jeśli to zrobisz oktawami, kwartami i kwintami - proszę bardzo, nazywaj sobie modalną, jeśli zaś użyjesz akordów, których budulcem jest tercja, to nie mów o żadnej modalności, bo to bzdura jest. |
Nie, nick.
To nie jest bzdura.
Modalność harmoniczna, harmonia modalna- użycie skali, którą wybieram do tworzenia z niej akordów. Bez względu na to, czy są tercjowe, kwartowe, czy kwintowe.
Modalność to zarówno harmonizowanie pieśni korzystające ze skal kościelnych (także z użyciem akordów tercjowych), jak i harmonizowanie w stylu Messiaena, czy inne kwartowo - kwintowe (pod warunkiem, że myślimy skalą, a nie "tonacją" czy "klasą akordu" )
Rozumiem, o co Ci chodzi - jak gdzieś usłyszysz akord 3w+3m albo 3m+3w, to słyszysz dur-moll, więc to dur-moll tam jest. Ale to nie znaczy, że nie ma modalności
| nick napisał/a: | | Pieśni takie akompaniuje się jak każde inne - jeden dźwięk w sopranie - jeden dźwięk w basie. |
Nick, proszę o przykład. Choćby zharmonizowane pierwsze pięć dźwięków "o zbawcza".
Jakoś nie wierzę, że to może dobrze brzmieć, zwłaszcza tam, gdzie śpiewa się w miarę szybko i lud idzie za słowem. U mnie na przykład pierwsze cztery dźwięki mieszczą się w 1,5 sekundy... jak tu dać cztery akordy chyba, że zwolnisz tempo i zrobisz rozwlekando-menzurando.
Jak dla mnie optymalne w takich pieśniach jest zmienianie harmonii na akcentach słownych. Tworzy się wówczas nieregularna menzura, ale wynikająca z tekstu.
nick - 2016-01-13, 09:09
| Cytat: |
Modalność harmoniczna, harmonia modalna- użycie skali, którą wybieram do tworzenia z niej akordów. Bez względu na to, czy są tercjowe, kwartowe, czy kwintowe. |
Tak długo jak nie używasz akordów dur-moll, tak długo nie masz do czynienia z dur-moll. Jeśli zaś to uczynisz, to nie ma znaczenia, czy melodia oparta jest na skali doryckiej, czy miksolidyjskiej. W każdym miejscu gdzie użyjesz d-f-a, czy d-f-h, czy g-h-d masz do czynienia z dur-moll.| AriadneMarchand napisał/a: | | Modalność to zarówno harmonizowanie pieśni korzystające ze skal kościelnych (także z użyciem akordów tercjowych), jak i harmonizowanie w stylu Messiaena |
j.w. - jeśli harmonizujesz z użyciem akordów opartych o budowę tercji, to nie masz żadnej wymyślonej "harmonii modalnej" tylko dur-moll.
Messiaena w to nie mieszaj, bo jego skale modalne nie mają nic wspólnego z modalnością skal średniowiecznych, a harmonia jaką używał jest mocno rozszerzonym dur-moll do odejścia z tego systemu harmonicznego.
| AriadneMarchand napisał/a: | czy inne kwartowo - kwintowe (pod warunkiem, że myślimy skalą, a nie "tonacją" czy "klasą akordu" )
|
Współbrzmienia kwartowo-kwintowe bez jakiejkolwiek tercji nie są żadnym dur-moll.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Ale to nie znaczy, że nie ma modalności |
Znaczy, bo modalność to są skale - następstwo takich, a nie innych interwałów, a nie zbudowanych na tych dźwiękach/do tych dźwięków akordów, które brzmią albo np. w dur, albo moll.
Innymi słowy: modalność jest linearna, a harmonia wertykalna.
Przykład. Toccata "dorycka" Bacha.
Bach nie używa tam przecież jakiejś "harmonii modalnej" tylko dur-moll.
Ba, nawet na dobrą sprawę fauxbourdon... nie jest czymś, co można w ujęciu harmonicznym nazwać modalnym, bo opiera się na ruchu trójdźwięków (!) w pierwszym przewrocie.
Tam zaś, gdzie jest np. ruch kwart czy kwint, nie ma żadnego dur-moll.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Jakoś nie wierzę, że to może dobrze brzmieć, zwłaszcza tam, gdzie śpiewa się w miarę szybko i lud idzie za słowem. U mnie na przykład pierwsze cztery dźwięki mieszczą się w 1,5 sekundy... jak tu dać cztery akordy chyba, że zwolnisz tempo i zrobisz rozwlekando-menzurando. |
Cóż, wystarczy melodię zagrać unisono, bez harmonii jeśli nie jest się w stanie płynnie w szybszym tempie operować następstwem akordów.
Kto mówi, że akompaniament zawsze musi zawierać harmonię?
Poza tym, jeśli się chce taki śpiew prowadzić organami, a nie swoim śpiewem (wiadomo, że wówczas akompaniament zbędny, bo głos prowadzi głosy), to tempo należy dostosować do relacji dyrygent (dźwięk organów) - chór jednogłosowy (lud i to nie rzadko w znacznej odległości od dyrygenta).
Przykład melodii, którą zupełnie normalnie harmonizować można "dźwięk na dźwięk" to ewangelickie "O Stworzycielu Duch przyjdź".
Tak czy inaczej, melodie typu "O zbawcza" czy w ogóle chorał gregoriański są tymi, dla których stosowanie normalnego akompaniamentu organowego, który prowadziłby śpiew jest trudne, a z kolei granie czegoś, co zaprzecza w ogóle roli organów w akompaniamencie prowadzącym śpiew - np. coś takiego mija się z celem i pokazuje dobitnie, że zarówno chorał gregoriański jak i na nim oparte "chorałopodobne" śpiewy najlepiej zaśpiewać a capella, a nie katować siebie i ludzi czymś, co z reguły bardziej przeszkadza w śpiewie niż pomaga.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Jak dla mnie optymalne w takich pieśniach jest zmienianie harmonii na akcentach słownych. |
Jeśli wiesz, na czym opiera się akompaniament organowy do pieśni kościelnej, to możesz przecież go optymalizować jak chcesz i nikt Ci tego nie zabroni.
Chodzi jednak o pryncypia.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Tworzy się wówczas nieregularna menzura, ale wynikająca z tekstu. |
Nieregularną menzurę, akcenty nie tworzy harmonia, tylko sposób wykonania.
AriadneMarchand - 2016-01-13, 23:37
| nick napisał/a: | | Tak długo jak nie używasz akordów dur-moll, tak długo nie masz do czynienia z dur-moll. |
| nick napisał/a: | | W każdym miejscu gdzie użyjesz d-f-a, czy d-f-h, czy g-h-d masz do czynienia z dur-moll. |
Tak, zgadzam się i rozumiem to następująco: jeśli użyję, to mam do czynienia z akordem dur lub akordem moll. Czyli jest w danym punkcie jakiś dur albo jakiś moll. OK, jest.
Ale to, czy mam do czynienia z systemem dur-moll, zależy od kontekstu, w którym takiego akordu użyję. Mogę skomponować sobie utwór, w którym lewą i prawą uderzam losowe "dury" i losowe "mole", a wcale nie będzie to brzmiało tonalnie. Mogę też skomponować sobie utwór czy harmonizację mollową, w której nie obniżam VI stopnia - wtedy może być oparta na podobnych pryncypiach jak w systemie dur-moll, ale nie widzę żadnego błędu w nazywaniu takiej kompozycji "modalną", "dorycką".
| nick napisał/a: | Przykład. Toccata "dorycka" Bacha.
Bach nie używa tam przecież jakiejś "harmonii modalnej" tylko dur-moll. |
Ale to nie Bach nazwał ją "dorycką". Bach po prostu nie użył znaków przykluczowych (tylko przygodne "b" wszędzie, gdzie potrzebował), i potomnym się to tak skojarzyło. Zły przykład.
| nick napisał/a: | | modalność jest linearna, a harmonia wertykalna. |
Nie zgadzam się. Istnieje harmonia... sorry, istnieją harmoniE oparte na modalności. CO wcale nie wyklucza tonalności i stosunków toniczno-dominantowych. Choćby Duruflé, tak z naszego podwórka. Choćby cały współczesny jazz opiera się na modalności, i na tejże samej modalności można analizować utwory wcześniejsze, np. impresjonistów. Pianiści jazzowi, ucząc się swoich skomplikowanych harmonii, wkuwają skale i na tych skalach budują akordy. Skala - jako poziom i skala- jako pion, budulec akordu. Sama się tego uczyłam przez dwa lata i bardzo pomogło mi to w tworzeniu jeszcze lepiej brzmiących konstrukcji harmonicznych, oraz nauki literatury (zwłaszcza francuskiej XXw.). Zapamiętuję akordy skalami, one tam są, zapewniam.
W sumie jakby się uprzeć, to całe dur-moll jest pewnym rodzajem modalności
| nick napisał/a: | | coś takiego mija się z celem i pokazuje dobitnie, że zarówno chorał gregoriański jak i na nim oparte "chorałopodobne" śpiewy najlepiej zaśpiewać a capella, a nie katować siebie i ludzi czymś, co z reguły bardziej przeszkadza w śpiewie niż pomaga. |
Rozumiem klimat, o który Ci chodzi.
Nie uważam, że coś takiego jak w linku mija się z celem i przeszkadza w śpiewie. Nie doświadczyłam tego. Owszem, nie korzystam z gotowych opracowań muzyki tego typu, lecz tworzę własne (bo wkurza mnie rozkład akcentów w takich harmonizacjach jak w przykładzie), ale tak jak napisałeś: liczy się
| nick napisał/a: | | sposób wykonania. |
Przybądź, Duchu Stworzycielu, które zacytowałeś, to całkowicie zmenzuralizowany, zmieszczony w taktach śpiew. Nie wyobrażam sobie, żeby tak zrytmizować "O zbawczą" (jak Gaude Mater??? ) czy "Przed tak wielkim". Śmieszą mnie takie próby (nie mówię o Przybądź Duchu, bo to śpiew od dawna istniejący w tradycji).
W tego typu śpiewach (podobnie jak w Ojcze nasz) stawiam na naturalność wynikającą z rytmiki słowa i wspólną intuicję śpiewających. Nie mam problemu z prowadzeniem takich melodii, nie muszę śpiewać do mikrofonu aby wszystkich utrzymać w "kupie".
Aha. Miałam już iść spać, ale jeszcze mi się przypomniało...
Początek "Trois danses" Alaina. Same dury, same mole. A mimo to -nie system dur-moll, choć niewątpliwie jakieś ciążenie toniczne do tego B-dur się czuje.
Wstęp (call and response) - jedna skala. Różne akordy z tej skali, które równie dobrze mogą być użyte w systemie tonalnym dur-moll.
W ten sam sposób można analizować też inne rzeczy, oparte na różnych modalnościach - od najprostszych po te najbardziej wyszukane.
Dobrej nocy
nick - 2016-01-14, 01:18
| AriadneMarchand napisał/a: | | Mogę skomponować sobie utwór, w którym lewą i prawą uderzam losowe "dury" i losowe "mole", a wcale nie będzie to brzmiało tonalnie. |
Będzie, bo będziesz używać akordów dur moll, a nie np. rozszerzonego dur moll, czy współbrzmień atonalnych.
| AriadneMarchand napisał/a: | | ale nie widzę żadnego błędu w nazywaniu takiej kompozycji "modalną", "dorycką". |
Możesz nazywać nawet matplanetarną, co nie zmienia faktu, że jeśli używasz akordów opartych o budowę tercjową, poruszasz się w systemie dur-moll. W dalszym ciągu.
I nie w żadnej harmonii modalnej, której nie ma jeśli używasz akordów dur-moll.
| AriadneMarchand napisał/a: | | istnieją harmoniE oparte na modalności. |
Zatem... znów powtórzę. Jest zupełnie obojętne w jakiej skali jest melodia, czy w pcimskiej, czy jońsko fuszerskiej. Tak długo, jak używasz do jej zharmonizowania akordów systemu dur moll, tak długo pozostajesz w dur moll.| AriadneMarchand napisał/a: | | Choćby cały współczesny jazz opiera się na modalności, i na tejże samej modalności można analizować utwory wcześniejsze, np. impresjonistów. Pianiści jazzowi, ucząc się swoich skomplikowanych harmonii, wkuwają skale i na tych skalach budują akordy. |
Przeczytaj jeszcze raz co napisałaś "i na tych skalach budują akordy". Teraz pytanie:
JAKIE to są akordy? Dur moll, rozszerzonej tonalności, atonalne?
| AriadneMarchand napisał/a: | W sumie jakby się uprzeć, to całe dur-moll jest pewnym rodzajem modalności
|
W żadnym wypadku. Modalne są linie melodyczne, ale nie harmonia, chyba, że będziesz grać równoległymi kwartami, kwintami i oktawami - wówczas, hmm
| AriadneMarchand napisał/a: | | Nie uważam, że coś takiego jak w linku mija się z celem i przeszkadza w śpiewie. |
Napiszę dosadniej: jest największą bzdurą jaką wymyślono w historii muzyki.
Do monodii jednogłosowej, z natury pomyślanej jako nieakompaniowanej zaczęto stosować akompaniament i prześcigiwać się wymyślaniu teorii do tego jak ten akompaniament poprawnie budować (hiperbzdura!!!). Ks. Lewkowicz popełnił nawet "Harmonię gregoriańską" (!)
To co w linku jest tylko niepotrzebnym tłem harmonicznym dla scholi, która "gregoriankę" śpiewa.
Dla ludu taki akompaniament jest KOMPLETNIE bezużyteczny, bo nie spełnia podstawowego wymogu - akompaniamentu prowadzącego śpiew.
Zapominamy na chwilę o patologii śpiewania przez organistę i jednoczesnego grania, bo to nie ma nic wspólnego z ROLĄ organisty w akompaniamencie śpiewów w liturgii.
To nie jest mój wymysł, tylko historia poparta twardymi faktami z zakresu rozwoju pieśni kościelnej i akompaniamentu organowego. Nie "towarzyszenia", tylko akompaniamentu. Pisząc dobitniej: dyrygowania dźwiękiem organów.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Nie wyobrażam sobie, żeby tak zrytmizować "O zbawczą" (jak Gaude Mater??? ) |
To sobie wyobraź. Tam gdzie używasz organów do akompaniowania śpiewu - prowadzenia śpiewu, tam (znów zapominamy o absurdalności śpiewu organisty) grasz "O zbawcza" równymi wartościami z uwzględnieniem oczywiście wszystkiego tego, co wpływa na to, że dana fraza brzmi płynnie, a nie jak z midi.
"Gaude mater" jest jest już wolną interpretacją rytmiczną z zastosowaniem różnych wartości nut i pauz, do tego ubraną w metrum.
| AriadneMarchand napisał/a: | | W tego typu śpiewach (podobnie jak w Ojcze nasz) stawiam na naturalność wynikającą z rytmiki słowa i wspólną intuicję śpiewających. |
W tego typu śpiewach, organy są zbędne.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Same dury, same mole |
I w czym problem, by nazwać taki fragment dur-moll? W tym, że przesuwa swobodnie durowe i mollowe akordy? Stosuje pokrewieństwo mediantowe czy inne zabiegi harmoniczne?
Przecież nie przesuwa akordów zbudowanych z sekund i np trytonów, tylko z tercji, czy tercji + kwart.
PawelK - 2016-01-14, 10:46
| Cytat: |
AriadneMarchand napisał/a:
Nie wyobrażam sobie, żeby tak zrytmizować "O zbawczą" (jak Gaude Mater??? )
To sobie wyobraź. Tam gdzie używasz organów do akompaniowania śpiewu - prowadzenia śpiewu, tam (znów zapominamy o absurdalności śpiewu organisty) grasz "O zbawcza" równymi wartościami z uwzględnieniem oczywiście wszystkiego tego, co wpływa na to, że dana fraza brzmi płynnie, a nie jak z midi.
"Gaude mater" jest jest już wolną interpretacją rytmiczną z zastosowaniem różnych wartości nut i pauz, do tego ubraną w metrum.
AriadneMarchand napisał/a:
W tego typu śpiewach (podobnie jak w Ojcze nasz) stawiam na naturalność wynikającą z rytmiki słowa i wspólną intuicję śpiewających.
W tego typu śpiewach, organy są zbędne |
Ale przecież to, że harmonia jest dur moll nie oznacza w żadnym stopniu, ze rytm musi być taktowany... Może być całkiem swobodny i niemenzuralny nawet.
AriadneMarchand - 2016-01-15, 16:10
| nick napisał/a: | | Będzie, bo będziesz używać akordów dur moll, a nie np. rozszerzonego dur moll, czy współbrzmień atonalnych. |
Nie będzie.
Znam bodajże taki przykład z Ligetiego, ale jak na złość w potrzebnym momencie nie mogę sobie przypomnieć.
| nick napisał/a: | | jeśli używasz akordów opartych o budowę tercjową, poruszasz się w systemie dur-moll. |
OK. Spotkałam się z wieloma kontrowersyjnymi poglądami, ten jest jak dla mnie ciekawy i- dość - intuicyjny. Mogę dopytać z ciekawości? Według Ciebie - kiedy w historii zaczął się okres dur-moll? (o końcu nie mówię, bo uważam, że to system wiecznie żywy i koegzystujący z innymi systemami) Mnie uczono, że dur-moll ukształtował się w pełni za Rameau, a wcześniej... modalności, aż po prehistoryczną pentatonikę. Ale słuchając Monteverdiego, Palestriny czy wcześniejszej muzyki mam wrażenie, że stosunek D-T jest od wieków zakodowany w ludzkiej percepcji.
Druga rzecz: jakie są wg Ciebie granice systemu dur-moll? Ja osobiście uważam, że tonalność - jakąkolwiek - wyznaczają stosunki toniczno-dominantowe, naturalne dążenia - bez względu na to, czy to proste giedur-cedur, czy skomplikowane, naładowane półtonami piony. Na przykład, wg mnie Szymanowski jest tonalny.
Uważam też, że nie kłóci się to z modalnością harmonii. Harmonika może być oparta na skalach.
| nick napisał/a: | Przeczytaj jeszcze raz co napisałaś "i na tych skalach budują akordy". Teraz pytanie:
JAKIE to są akordy? Dur moll, rozszerzonej tonalności, atonalne? |
Dur, moll, rozszerzonej tonalności, atonalne.
Stosunki T-D nie wykluczają istnienia modalności w harmonii.
| nick napisał/a: |
Napiszę dosadniej: jest największą bzdurą jaką wymyślono w historii muzyki.
Do monodii jednogłosowej, z natury pomyślanej jako nieakompaniowanej zaczęto stosować akompaniament i prześcigiwać się wymyślaniu teorii do tego jak ten akompaniament poprawnie budować (hiperbzdura!!!). Ks. Lewkowicz popełnił nawet "Harmonię gregoriańską" (!) |
No, bo wszystko w historii ewoluuje, zmienia się. Nic, co wymyślił człowiek, nie poistnieje długo w pierwotnej postaci. Akceptuję zarówno śpiew czysty, historyczny, jak również jego różne "historyczne" szkoły, ale także postać nowoczesną, akompaniowaną. Panta rhei.
| nick napisał/a: | | Dla ludu taki akompaniament jest KOMPLETNIE bezużyteczny, bo nie spełnia podstawowego wymogu - akompaniamentu prowadzącego śpiew. |
Więc słowo "akompaniament" w tym momencie jest niewłaściwe. Jeśli ma prowadzić, to nie "towarzyszyć". Poza tym, dobry i logiczny akompaniament (niekoniecznie taki, o jakim piszesz) z dobrze rozłożonymi rozwiązaniami dysonansów pomaga całemu ludowi lepiej usłyszeć w głowie melodię. Szybciej zapamiętuje się i odtwarza melodie z harmonicznym kontekstem, niż taką gołą bez kontekstu.
| nick napisał/a: | | I w czym problem, by nazwać taki fragment dur-moll? |
W niczym.
Ale w niczym też, by nazwać go modalnym.
Widocznie patrzymy z różnych punktów widzenia na to samo zjawisko.
Uważam też, że są to równouprawnione punkty widzenia (tzn. tonalnośc (cokolwiek przez nią rozumiesz) nie wyklucza modalności (budowania na skalach)) i mogące koegzystować. Każde zjawisko muzyczne można analizować z wielu słusznych perspektyw
nick - 2016-01-15, 17:01
| AriadneMarchand napisał/a: | | Według Ciebie - kiedy w historii zaczął się okres dur-moll? |
Zalążki od wtedy, gdy zaczęto stosować akordy oparte o budowę tercjową, choć nie nazywano tego jeszcze dur-moll.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Ale słuchając Monteverdiego, Palestriny czy wcześniejszej muzyki mam wrażenie, że stosunek D-T jest od wieków zakodowany w ludzkiej percepcji. |
Tak dokładnie jest.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Mnie uczono, że dur-moll ukształtował się w pełni za Rameau, a wcześniej... modalności, aż po prehistoryczną pentatonikę. |
Jak już pisałem, fauxbourdon był zalążkiem dur-moll. Opierał się przecież na ruchu trójdźwięków dur-moll w I przewrocie.
| AriadneMarchand napisał/a: | Druga rzecz: jakie są wg Ciebie granice systemu dur-moll? Ja osobiście uważam, że tonalność - jakąkolwiek - wyznaczają stosunki toniczno-dominantowe, naturalne dążenia - bez względu na to, czy to proste giedur-cedur, czy skomplikowane, naładowane półtonami piony. Na przykład, wg mnie Szymanowski jest tonalny.
Uważam też, że nie kłóci się to z modalnością harmonii. Harmonika może być oparta na skalach. |
Tam gdzie odchodzisz w harmonii od akordów budowanych tercjowo, tam opuszczasz dur-moll - mniej lub bardziej.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Uważam też, że nie kłóci się to z modalnością harmonii. Harmonika może być oparta na skalach. |
j.w. - jeśli nie używasz akordów, których podstawowym "budulcem" jest tercja, możesz nazwać zaistniałą harmonię jak lubisz. Nawet modalną.
Jeśli jednak bierzesz skalę np. dorycką i budujesz na niej akordy: dfad, eghe itd.
to jaka tutaj modalność? Przecież to są akordy durowe i mollowe, tudzież zmniejszone.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Stosunki T-D nie wykluczają istnienia modalności w harmonii. |
Wykluczają wtedy, gdy używasz akordów j.w. - budowanych w skrócie "tercjowo".
| AriadneMarchand napisał/a: | | No, bo wszystko w historii ewoluuje, zmienia się. Nic, co wymyślił człowiek, nie poistnieje długo w pierwotnej postaci. Akceptuję zarówno śpiew czysty, historyczny, jak również jego różne "historyczne" szkoły, ale także postać nowoczesną, akompaniowaną. Panta rhei. |
Chorał "katolicki" - mam na myśli tzw gregoriański czy różne jego odmiany, to śpiew powstały raz na zawsze do wykonywania go a capella i przez zespół śpiewaczy.
Babranie przy tym, dorabianie akompaniamentu jest niepotrzebne i śmieszne.
To tak, jakby do każdej kompozycji nagle coś dorabiać, np. do sonat triowych Bacha akompaniament orkiestry, tylko dlatego, że ktoś tak sobie wymyślił i stwierdził, że Bach to co napisał, napisał za mało. Tylko trzy głosy i w ogóle jakoś tak cienko...
Nikt rozsądny na takie rzeczy się nie porwie, bo nie ma takiej potrzeby.
Wokół chorału narosło masę nieporozumień, by nie napisać absurdalnych i śmiesznych pomysłów.
Tymczasem te śpiewy bronią się same, bronią swojej wspaniałości i nie potrzebują tworzenia bytów bez przyczyny.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Więc słowo "akompaniament" w tym momencie jest niewłaściwe. Jeśli ma prowadzić, to nie "towarzyszyć". Poza tym, dobry i logiczny akompaniament (niekoniecznie taki, o jakim piszesz) z dobrze rozłożonymi rozwiązaniami dysonansów pomaga całemu ludowi lepiej usłyszeć w głowie melodię. Szybciej zapamiętuje się i odtwarza melodie z harmonicznym kontekstem, niż taką gołą bez kontekstu. |
Absurdalnym jest, że lud powinien śpiewać chorał, co za tym idzie, trzeba mu (ludowi) koniecznie "towarzyszyć" na organach (z kolei przez "akompaniament" mam zawsze na myśli całą sztukę prowadzenia śpiewu pieśni kościelnej organami - bez śpiewu grającego na organach. "Towarzyszenie" to utrwalona w polskiej przestrzeni kościelnej mutacja normalnej gry na organach: śpiew organisty + towarzyszenie-sobie samemu i ludowi). Dwie bzdury na raz: zamiast zespołu śpiewaczego, lud wykonuje coś, co nigdy nie było i nie będzie dla niego do śpiewania przeznaczone, a do tego wprowadza się sztucznie akompaniament... tylko dlatego, że jak już się katolicy ocknęli w XiX w. że protestanci od ok 1586 r zaczęli akompaniować pieśni na organach, to sru... jak organy, to do wszystkiego, też do chorału...
Ludzie zgromadzeni podczas liturgii są m.in. po to, by śpiewać pieśni - tak jak to Luther wymyślił (piszę to celowo, bo jak wiadomo pieśń do liturgii weszła poprzez reformację właśnie: katolik modlił się i słuchał, a protestant: modlił się, słuchał i śpiewał), a nie śpiewać chorał tzw. gregoriański.
| AriadneMarchand napisał/a: | W niczym.
Ale w niczym też, by nazwać go modalnym. |
Nie ma nic modalnego w czymś, co jest akordem dur-moll.
Następstwo gis-moll po D-dur będzie funkcyjnie niewytłumaczalne, co nie zmienia faktu, że użyte zostały dwa akordy: mollowy i durowy.
AriadneMarchand - 2016-01-17, 19:15
| nick napisał/a: | Nie ma nic modalnego w czymś, co jest akordem dur-moll.
Następstwo gis-moll po D-dur będzie funkcyjnie niewytłumaczalne, co nie zmienia faktu, że użyte zostały dwa akordy: mollowy i durowy. |
no raczej wyznacznikiem systemu dur -moll jest istnienie stosunków funkcyjnych...
| nick napisał/a: | | "Towarzyszenie" to utrwalona w polskiej przestrzeni kościelnej mutacja normalnej gry na organach: |
tu się zgadzam
| nick napisał/a: | j.w. - jeśli nie używasz akordów, których podstawowym "budulcem" jest tercja, możesz nazwać zaistniałą harmonię jak lubisz. Nawet modalną.
Jeśli jednak bierzesz skalę np. dorycką i budujesz na niej akordy: dfad, eghe itd.
to jaka tutaj modalność? Przecież to są akordy durowe i mollowe, tudzież zmniejszone |
widzę, że jednak patrzymy na ten sam problem z MOCNO różnych punktów widzenia...
a gdyby postawić modalność "nad" tonalnością?
tzn.:
--modalności nie ma, gdy używamy wszystkich możliwych wysokości dźwięków (muzyka mikrotonowa, szmery),
--modalność 12-tonowa, gdy ograniczamy się do swobodnie używanej skali chromatycznej
--modalności pozostałe, w tym Messiaenowskie, kościelne, własne kompozytorów (tu już istnieją stosunki tonalne, kierujące narracją muzyczną)
--a w tych "pozostałych" - dur-moll, jako najbardziej ścisła z modalności (jeśli chodzi o zasady używania)
--i modalności mniejsze, typu: heksatonika, pentatonika
Akord dur-moll można zbudować modalnie. Powrócę do wspomnianych przeze mnie jazzmanów: jeśli zbudują akord c-d-e-g-- nazywają go po prostu C-dur (jak chcą uszczegółowić, dopiszą 2 lub 11) Ale zbudowanie akordu c-d-e-f#-g (w ukł rozległym) daje mu nazwę "mixolydian". Odmian skalowych akordów mollowych jest więcej
Odlatujemy w tej dyskusji
nick - 2016-01-17, 22:26
| Cytat: | | no raczej wyznacznikiem systemu dur -moll jest istnienie stosunków funkcyjnych... |
Moim zdaniem nie. Z przykładu - jest to następstwo dwóch akordów w harmonii dur-moll. Akordy zbudowane tercjowo. To, że brakuje zależności funkcyjnej nie oznacza moim zdaniem, że nie mamy do czynienia z dur-moll. Jest, ale rozszerzone.
| AriadneMarchand napisał/a: | --modalności nie ma, gdy używamy wszystkich możliwych wysokości dźwięków (muzyka mikrotonowa, szmery),
--modalność 12-tonowa, gdy ograniczamy się do swobodnie używanej skali chromatycznej
--modalności pozostałe, w tym Messiaenowskie, kościelne, własne kompozytorów (tu już istnieją stosunki tonalne, kierujące narracją muzyczną)
--a w tych "pozostałych" - dur-moll, jako najbardziej ścisła z modalności (jeśli chodzi o zasady używania)
--i modalności mniejsze, typu: heksatonika, pentatonika
Akord dur-moll można zbudować modalnie. Powrócę do wspomnianych przeze mnie jazzmanów: jeśli zbudują akord c-d-e-g-- nazywają go po prostu C-dur (jak chcą uszczegółowić, dopiszą 2 lub 11) Ale zbudowanie akordu c-d-e-f#-g (w ukł rozległym) daje mu nazwę "mixolydian". Odmian skalowych akordów mollowych jest więcej |
Modalne są dla mnie skale, czyli jakby nie spojrzeć zbiory dźwięków wg.określonych interwałów. Modalność jest horyzontalna, harmonia wertykalna.
Jeszcze raz.
Używać możesz jakiejkolwiek skali, nawet matoplanetarno-modalnej, ale jeśli wg. na dźwiękach tej skali budujesz harmonię i opierasz tą budowę o tercję, masz dur-moll.
| AriadneMarchand napisał/a: | | Odlatujemy w tej dyskusji |
Dlatego, proponuję zostawić temat stricte o harmonii, a pisać o akompaniamencie
Artur Piwkowski - 2016-01-19, 21:42
Wtrącę się: moim zdaniem o tonalności dur-moll nie można mówić w kontekście pojawienia się akordów budowanych o interwał tercji. Początkiem tej tonalności jest wyeksponowanie skal jońskiej i eolskiej (vide Ave Maria - Jacob Arcadelt). Oczywiście wiąże się też z nimi ciążenie do finalis (w ujęciu funkcyjnym: toniki) z akordem durowym bądź molowym. Wcześniej istniały zjawiska harmoniczne nie mające nic wspólnego z systemem dur-moll, a mające tercję za podstawę tworzenia (np. faux bourdon lub kadencja tzw. landinowska). Kiedy jeszcze grałem podczas liturgii starałem się grać spiewy utrzymane w innych skalach w taki sposób aby oddać ich strukturę modalną (Chrystus zmartwychwstan jest / Christ ist erstanden utrzymywałem w harmonice oddającej strukturę skali doryckiej, Tantum ergo w skali frygijskiej, a taki "łamaniec" jak Przez Twoje święte zmartwychpowstanie starałem się oddać poprzez inne ciążenia harmoniczne w każdym odcinku tej pieśni). Trudno mi powiedzieć jaka nomenklatura byłaby właściwa (skoro nie "harmonika modalna"), ale z pewnością nie była to też harmonika dur-moll.
nick - 2016-01-19, 23:37
| Artur Piwkowski napisał/a: | | ale z pewnością nie była to też harmonika dur-moll. |
Wczesne dur-moll, ale nic modalnego - moim zdaniem.
Modalność to dla mnie melodia, ale nie harmonia.
| Artur Piwkowski napisał/a: | | Początkiem tej tonalności jest wyeksponowanie skal jońskiej i eolskiej (vide Ave Maria - Jacob Arcadelt). |
wersja "skompresowana"
| Artur Piwkowski napisał/a: | | Wtrącę się: moim zdaniem o tonalności dur-moll nie można mówić w kontekście pojawienia się akordów budowanych o interwał tercji. |
Moim zdaniem można, bo przecież tercja jest podstawą budowy akordów w dur-moll.
Nie kwarta, kwinta, czy oktawa, ale właśnie tercja.| Artur Piwkowski napisał/a: | | Kiedy jeszcze grałem podczas liturgii starałem się grać spiewy utrzymane w innych skalach w taki sposób aby oddać ich strukturę modalną (Chrystus zmartwychwstan jest / Christ ist erstanden utrzymywałem w harmonice oddającej strukturę skali doryckiej, Tantum ergo w skali frygijskiej, a taki "łamaniec" jak Przez Twoje święte zmartwychpowstanie starałem się oddać poprzez inne ciążenia harmoniczne w każdym odcinku tej pieśni). Trudno mi powiedzieć jaka nomenklatura byłaby właściwa (skoro nie "harmonika modalna"), ale z pewnością nie była to też harmonika dur-moll. |
Widzisz. Melodie w różnych modalnych skalach harmonizowałeś przy pomocy akordów dur-moll.
Innymi słowy:
horyzontalnie - modalność
wetrykalnie - dur-moll jeśli użyte zostają akordy oparte o tercję.
| Artur Piwkowski napisał/a: | | Wcześniej istniały zjawiska harmoniczne nie mające nic wspólnego z systemem dur-moll, a mające tercję za podstawę tworzenia (np. faux bourdon |
Owszem, fauxbourdon to nie nowożytna harmonia dur-moll, ale jej zalążki.
W ruchu fauxbourdon nie ma akordów np. c-fis-g-f tylko dur-moll w pierwszym przewrocie, mimo, że wówczas nie wiedziano, że to czym się posługuje będzie właśnie nazwane akordami dur-moll w I przewrocie.
nieszpory07 - 2016-08-16, 13:52
| nick napisał/a: | | Poza tym, jeśli by się trzymać tego skądinąd bezsensownie sformułowanego zapisu, nie wolno zagrać żadnej intonacji do np. Panie zmiłuj się, chwała, (podanie tonu ... to też "muzyka instrumentalna"), psalmu, alleluja, czy baranku Boży (do święty święty . |
Bo nie wolno do części stałych grać "żadnej intonacji" jak to nazwałeś. Od razu zaczyna się śpiew Święty, Baranku z pierwszego manuału Panie zmiłuj się tak samo tylko zaczyna się z III man. A podanie tej intonacji do Chwała czy Symbolu to jest nic innego jak Incipit, który jest integralną ich częścią, a nie jak Ci się wydaje solową muzyką instrumentalną. To jest część tego śpiewu a nie osobny utwór.
Święta Matka Kościół ustalając te przepisy wiedziała co robi i one nie są bezsensowne tylko nie przewidziała, że tylko wybrani(nieskromnie powiem, że chodzi o mnie ) będą wstanie to ogarnąć i wcielać w życie.
nick - 2016-08-18, 09:37
| nieszpory07 napisał/a: | | Bo nie wolno do części stałych grać "żadnej intonacji" |
Muzyka nie jest kuciem motyk, tylko Sztuką.
Pisanie o wspólnym muzykowaniu (organy + chór jednogłosowy(ludzie w kościele), że nie wolno przygrywki/intonacji/najogólniej wstępu grać, daje podstawy przypuszczać, że autor/autorzy zakazu pomylili kuźnię z miejscem, w którym muzyka powinna być na wysokim poziomie.
Liturgia jest czasem, swoistym teatrem zaplanowanych zdarzeń, spotkania słowa mówionego i dzięki reformacji śpiewanego w językach narodowych, co za tym idzie, wykonywanie pieśni przez lud + prowadzący go dźwięk organów podlega pewnym oczywistym regułom wspólnego muzykowania: ściślej klarownej komunikacji między akompaniamentem, a "chórem jednogłosowym", czyli ludźmi.
Oczywiście, tam gdzie to nie jest rozumiane, a rządzi patologia na zasadzie, że organista śpiewa (organista, jak sama nazwa wskazuje jest muzykiem grającym na organach. Grającym, a nie śpiewającym.), jakiekolwiek wstępy/intonacje itd. są w ogóle niepotrzebne.
Wystarczy rozpocząć śpiew do mikrofonu i sobie podgrywać.
Wstęp instrumentalny staje się w tej patologii piątym kołem u wozu okraszonym krzywymi spojrzeniami np. celebransa, że się przedłuża niepotrzebnie.
W tej patologii nie ma mowy o muzyce jako sztuce, tylko muzyce jako rzemiośle.
Do tego jest to rzemiosło, czy raczej... ANTYrzemiosło, przez małe "rz" bądź wielkie "A".
Każdy, pierwszy lepszy, który potrafi nadusić kilka klawiszy (patrz "Szkoła na organy" w moim podpisie... warto przeczytać w tym kontekście) i pedałów już jest "organistą" wśród wspólnoty.
Jakaż to sztuka nacisnąć tu i ówdzie jakiś klawisz i jednocześnie śpiewać do mikrofonu?
Przecież to prostsze, niż zbieranie snopków z pola, czy zbiór kartofli.
I właśnie w ten patologiczny, wrogi sztuce muzycznej świat, gdzie muzyka jest, czy musi być: nędzna "z automatu" wpisuje się świetnie owe "nie wolno", któremu tak pieczołowicie wtóruje Nieszpory07...
W ten sposób skonstruowane przepisy, takie rozumienie roli muzyki w liturgii przez decydentów krk jasno daje do zrozumienia, że święte liturgie katolickie tak naprawdę nie potrzebują muzyki jako sztuki (choć tak chętnie pisze się w tonach przepisów jak organy to, a śpiew tamto itd. i w ogóle bla bla... pierdu pierdu... wystarczy poczytać Musicam Sacram... )
tylko jakiejś masy dźwiękowej, która powinna "towarzyszyć" ludziom, nie zagłuszać (przecież jasnym jest, że nie zagłuszać tylko na tyle głośno rozbrzmiewać (tutaj jest pole do popisu w rejestracji, w ruchu basu, fakturze akompaniamentu, narracji-frazowaniu, artykulacji), aby śpiewający słyszeli "dyrygujący dźwięk organów"), którzy przekonani są, że tak jest, tak musi być, a jakiś sprzeciw traktowany jest np. sakramentalnym, chronicznie głupkowatym stwierdzeniem:
"msza to nie koncert".
Jak działa mechanizm ANTYrzemiosła w liturgiach, w których muzyka jest nieistotna - znamy:
ktoś tam na chórze śpiewa do mikrofonu, muzyka instrumentalna tak naprawdę (przetestowane gruntownie, łącznie z graniem klasterów na cichych rejestrach i jednoczesnym śpiewie do mikrofonu - pisałem kiedyś... ) jest niepotrzebna, bo komunikacja między grającym, a ludem odbywa się na innej płaszczyźnie - głośnikowej, to i jakikolwiek wstęp staje się niepotrzebnym zawracaniem głowy.
Mechanizm prosty jak drut.
To, że wielu, mimo tego, że są zmuszani przez swoich szefów, którzy zakodowane mają od dziesięcioleci, że organista śpiewa (w razie nieśpiewania nawet groźba utraty pracy), czy niejako zmuszeni do śpiewania przez mikrofon (bo inaczej się nie da...) i jednoczesnego grania, gra wstępy, świadczy o tym, że nie zgadzają się tak naprawdę z patologią, która ruguje "z automatu" znaczenie muzyki instrumentalnej podczas mszy.
Mszy, w czasie której niejednokrotnie wielu ludzi ma w ogóle jedyną możliwość wysłuchania muzyki instrumentalnej na żywo...
Inaczej jest wszędzie tam, gdzie aby śpiew się rozpoczął, potrzebna jest przygrywka, która naprowadza bezpośrednio, bądź nie na melodię pieśni, która zaraz będzie śpiewana. Wówczas można mówić o roli muzyki jako sztuce, gdyż we wstępie do pieśni, jak i samym akompaniamencie(klik) bez śpiewania przez organistę jest miejsce na cały kunszt jaki przez wieki w tej materii ewoluował.
Dlatego też organy różnej wielkości posiadają zwykle wystarczająco bogatą dyspozycję, aby ją do tych celów umiejętnie wykorzystywać, aby grać różnorodnie i ciekawie, a jednocześnie prowadzić tym śpiew.
To jest Sztuka przez duże "S" i każdy, kto cokolwiek wrażliwy jest na piękno muzyki rozumie ten temat bez żadnego zająknięcia.
salicjonał 8 - 2016-10-17, 17:17
Trzeba trafić w gust ludzi, żeby się podobało.
Parę ważnych rad:
-koniecznie legato
-zmieniać akord na powtarzające się nuty w melodii
-dobrać czytelną, ale nie głośną rejestrację
-broń Boże, nie używać ozdobników
-rytm i oddechy
-ruchomy bas
-improwizacja komunijna
-utwór po mszy
nick - 2016-10-18, 01:09
Bzdura. Artykulacja jak najbardziej zróżnicowana - jak podczas wykonywania "zwykłej" literatury organowej - barokowej zwłaszcza, bądź wcześniejszej. Owszem, czsaem legato, ale nie, że to reguła...
| Cytat: | | zmieniać akord na powtarzające się nuty w melodii |
W sensie harmonicznym - niekoniecznie.
Rytmicznie - owszem, na każdy dźwięk melodii, każdą wartość rytmiczną - ta sama, czy prawie ta sama wartość rytmiczna w basie.
| salicjonał 8 napisał/a: | | dobrać czytelną, ale nie głośną rejestrację |
Jeśli regułą jest prowadzenie śpiewu ludu śpiewem organisty, to można dosłownie grać co popadnie na cichej rejestracji, bądź trzymać jeden dźwięk i śpiewać.
Jeśli organami się prowadzi śpiew, to rejestracja w zależności od fakturty, np. czy 3+P, czy 1+2+P itp powinna być na tyle głośna, że śpiewający ją słyszy i za dźwiękiem podąża. Rozumiem, że w wywróconej roli organisty, takie rzeczy to czysta abstrakcja.
| salicjonał 8 napisał/a: | | broń Boże, nie używać ozdobników |
Jeśli się nie wie jak je zastosować, jak wykonać to ZAKAZ, by zamiast ozdobnika słychać pomyłkę, która przeszkadza w śpiewie.
Poza tym, w zależności od upodobania i fantazji - do woli ozdabiać. Byle ciekawie.
Zbyt ogólne i niedoprecyzowane.
Jeśli fraza kończy śię półnutą, a następna zaczyna półnutą, to co trzeba zrobić, aby nie wypaść z rytmu=zachować metrum?
Odpowiesz?
Kolejny ogòlnik. Dwie różne wartości rytmuczne w basie: :czyt dwie nuty pedałowe w przebiegu całej pieśni to już ruchomy bas. Prouszył się przecież nie?
J.w. - jedna wartość rytmiczna w melodii = jedna wartość rytmiczna w basie. W skrócie: nota contra notam (kontrapunkt: gatunki począwszy od l).
Quattro - 2016-10-18, 07:58
| salicjonał 8 napisał/a: | | -broń Boże, nie używać ozdobników |
- co masz na myśli?
Czyżby coś takiego:
https://youtu.be/vMNf0m2-Fvc?t=3606
W moim mniemaniu to wzbogaca i w moim odczuciu porywa do śpiewu...
nick - 2016-10-18, 11:28
A propos filmu: nie grać tak kadencji z moll subdominantą - np. F-dur, B-dur, b-moll F-dur. Brzmi to fatalnie.
Quattro - 2016-10-18, 11:51
| salicjonał 8 napisał/a: | Trzeba trafić w gust ludzi, żeby się podobało.
Parę ważnych rad: |
- myślę, że organista powinien kształtować te gusta, a nie im schlebiać.| nick napisał/a: | | nie grać tak kadencji z moll subdominantą |
- oprócz tych 4 akordów są setki innych, w tym ozdobniki, co do których się nie wypowiedziałeś. Ja dla mnie to jest majstersztyk! Brawo Mariusz Bednarz! ('79).
nick - 2016-10-18, 12:30
| Quattro napisał/a: | | w tym ozdobniki, co do których się nie wypowiedziałeś. |
To nie są ozdobniki w sensie tryl, mordent itp.
Owszem, co tam gra jest urozmaiceniem i jak najbardziej takie rzeczy są godne pochwały.
Warto też, aby wariacje melodyczne były konsekwentne na przestrzeni całej zwrotki i nie przeszkadzały w śpiewie np. nietrafioną harmonią do tego.
salicjonał 8 - 2016-10-18, 21:15
| Cytat: | | Bzdura. Artykulacja jak najbardziej zróżnicowana - jak podczas wykonywania "zwykłej" literatury organowej - barokowej zwłaszcza, bądź wcześniejszej. Owszem, czsaem legato, ale nie, że to reguła... |
Uwierz mi, ale źle się śpiewa przy odrywanych dźwiękach. Ludzie tego nie lubią.
| Cytat: | W sensie harmonicznym - niekoniecznie.
Rytmicznie - owszem, na każdy dźwięk melodii, każdą wartość rytmiczną - ta sama, czy prawie ta sama wartość rytmiczna w basie. |
To pomaga utrzymać rytm grającemu oraz ludziom. Poza tym o estetykę chodzi.
A jak organista nie gra zmian, to znaczy, że nie umie i będzie idealnym kandydatem do Suchcic.
| Cytat: | | Jeśli regułą jest prowadzenie śpiewu ludu śpiewem organisty, to można dosłownie grać co popadnie na cichej rejestracji, bądź trzymać jeden dźwięk i śpiewać. |
Wierni ( i ja) nie lubią puzonów ani mikstur podczas śpiewów nabożnych.
Optymalna rejesteracja to parę 8, 4 oraz 2' coby melodię rozjaśnić i wyróżnić.
Oczywiście organista milczy.
| Cytat: | | Jeśli się nie wie jak je zastosować, jak wykonać to ZAKAZ, by zamiast ozdobnika słychać pomyłkę, która przeszkadza w śpiewie. |
Co to jakiś koncert jest, żeby grać ozdobniki ?
Normalna gra jest najlepsza, bez żadnych fantazji.
| Cytat: | | Dwie różne wartości rytmuczne w basie: :czyt dwie nuty pedałowe w przebiegu całej pieśni to już ruchomy bas. Prouszył się przecież nie? |
To nie tak jak myślisz.
| Cytat: | | J.w. - jedna wartość rytmiczna w melodii = jedna wartość rytmiczna w basie. W skrócie: nota contra notam (kontrapunkt: gatunki począwszy od l). |
No właśnie, nie więcej, nie mniej.
https://youtu.be/vMNf0m2-Fvc?t=3606
Doceniam kunszt tego artysty, ale takich rzeczy w akompaniamencie się nie robi.
Dobrym momentem na to jest pre/inter/postludium.
nick - 2016-10-19, 00:35
| salicjonał 8 napisał/a: | | Uwierz mi, ale źle się śpiewa przy odrywanych dźwiękach. Ludzie tego nie lubią. |
Odrywane dźwięki - to jest zbyt ogólne ujęcie tematu.
Zróżnicowana artykulacja - tak jak w każdym innym utworze organowym. Pisałem...
| salicjonał 8 napisał/a: | A jak organista nie gra zmian, to znaczy, że nie umie i będzie idealnym kandydatem do Suchcic.
|
Co znów za teorie?
Jeśli akompaniament przeładowany jest harmonią - w sensie, zbyt dużo zmian harmonicznych - wprowadza niepewność w śpiewie - prowadzi do spowolnienia tempa śpiewu.
Jeśli zmian harmonicznych jest mniej, akompaniament jest lżejszy, łatwiej utrzymać tempo.
| salicjonał 8 napisał/a: | | Wierni ( i ja) nie lubią puzonów ani mikstur podczas śpiewów nabożnych. |
To że Ty nie lubisz, nic nie znaczy.
Rejestry w organach, w tym puzon i mikstury używa się wg. potrzeb, a nie opiera na regule, że 8+4... to jest mega bzdura.
Jeśli nie śpiewasz, prowadzisz organami śpiew ludzi, to rejestracja musi być czytelna i dopowiedziana, a nie flaki z olejem. Oczywiście: w zależności od charakteru pieśni, ilości ludzi, wielkości kościoła itd. itp.
| salicjonał 8 napisał/a: | | coby melodię rozjaśnić i wyróżnić. |
Jak chcesz melodię "wyróżnić" to grasz ją solo na innym manuale, czy pedale.
| salicjonał 8 napisał/a: | Co to jakiś koncert jest, żeby grać ozdobniki ?
Normalna gra jest najlepsza, bez żadnych fantazji. |
Nie zrozumiałeś. Trudno. Nie chce mi się komentować...
| salicjonał 8 napisał/a: | | To nie tak jak myślisz. |
Nie zrozumiałeś, wyrwałeś zdanie z kontekstu, co w tym przypadku bardzo istotne, aby się odnieść do całości, a do tego piszesz enigmatycznie.
Co to znaczy "TO NIE TAK"?
| salicjonał 8 napisał/a: | | Doceniam kunszt tego artysty, ale takich rzeczy w akompaniamencie się nie robi. |
Tja...
salicjonał 8 - 2016-10-19, 01:02
Aha, czyli 3 pierwsze nuty w "Kto się z opiekę" zagrasz jednym akordem. Gratuluję.
nick - 2016-10-19, 01:09
| salicjonał 8 napisał/a: | | Aha, czyli 3 pierwsze nuty w "Kto się z opiekę" zagrasz jednym akordem. Gratuluję. |
tak - 3x C-dur i F-dur. Tempo: żwawe, lekka artykulacja.
W następnej zwrotce: C-dur, G-dur C-dur, F-dur. Itd.
Mam wrażenie, że dla Ciebie sztuka gry na organach - sztuka akompaniowania - dyrygowania dźwiękiem polega na jak najbogatszej harmonii.
Otóż... by ludzie dobrze śpiewali, nie potrzebują na 3 dźwięki 6 akordów...
No, ale to są jakby podstawy gry akompaniamentu śpiewu na organach. Śpiewu ludzi podczas liturgii.
Słuchaj i czyń podobnie
Quattro - 2016-10-19, 08:47
| salicjonał 8 napisał/a: | | Wierni ( i ja) nie lubią puzonów ani mikstur podczas śpiewów nabożnych. |
A Octave 2 fuss lub Larigot 1 1/3 fuss?
Zmanierowałeś ich i dlatego nie lubią. Albo nie lubią bo ...nie znają.
| salicjonał 8 napisał/a: | | Doceniam kunszt tego artysty, ale takich rzeczy w akompaniamencie się nie robi. |
Say me: Why?
Ani nie rozprasza, ani nie gubi tempa, różnicuje dynamikę i styl gry, a tym samym porywa do śpiewu.
A tak dla "rozjaśnienia", by zrozumieć Twe intencje :
Jaką rejestrację ( oprócz Salicional 8' - rzecz jasna ) zastosujesz w Tedełum w zwr. 1., jaką w zwrotce np. 7., a jaką w 14.?
Jak zarejestrujesz śpiew Chrystus Wodzem, a jak Alleluja przed Ewangelią?
Myślę, że wskazany przez Nicka wspaniały śpiew Głoś Imię Pana, przy równie wspaniałym akompaniamencie mógłby stawać do rywalizacji z podanym przeze mnie linkiem do Katedry Kieleckiej z Mariuszem Bednarzem, chórem seminaryjnym ( o ile czegoś nie mylę ) i całym przygotowaniem tego.
Nie będę mówił o sobie, bom nieuk, ale mój Zmiennik jest po AM i sam mówi, że z 48 głosów jakie są do dyspozycji, na niedzielnych liturgiach 2/3, a może i 3/4 jest w użyciu. To co prawda proteza, ale starannie nagłośniona. Włączenie każdego rejestru jest słyszalne.
I nie gadać mi tu, że na cyfraku mażna grać pianissimo w Tutti. 
salicjonał 8 - 2016-10-19, 21:17
| Cytat: | tak - 3x C-dur i F-dur. Tempo: żwawe, lekka artykulacja.
W następnej zwrotce: C-dur, G-dur C-dur, F-dur. Itd. |
C-dur, G-dur, C-dur z kwintą w basie, po kresce F-dur...
W następnej zwrotce można dać inną harmonię, ale nadal zmieniać akord
| Cytat: | Mam wrażenie, że dla Ciebie sztuka gry na organach - sztuka akompaniowania - dyrygowania dźwiękiem polega na jak najbogatszej harmonii.
Otóż... by ludzie dobrze śpiewali, nie potrzebują na 3 dźwięki 6 akordów... |
Ani jedno, ani drugie
Zmiany akordu to urozmaicenie i pomoc w utrzymaniu rytmu podczas dłuższych wartości, czyli same dobre rzeczy.
Tak mnie uczono, a ponieważ mam smaczek do harmonizowania, to korzystam z nich.
Ponadto rytm jest najważniejszy (taki sekret od wybitnej organistki).
| Cytat: | | A Octave 2 fuss lub Larigot 1 1/3 fuss? |
Oczywiście oktawa 2' jest wskazana. Albo waldflet/pikolo...
Natomiast co do alikwotów mam inne zdanie
| Cytat: | | Jaką rejestrację ( oprócz Salicional 8' - rzecz jasna ) zastosujesz w Tedełum w zwr. 1., jaką w zwrotce np. 7., a jaką w 14.? |
1. Kozi róg 8'+Aeolina 8'
7. To co wyżej + Prync. 8'+oktawa 4'+gamba 8'+bourdon 8'+salicjonał 8'+flt.-rurkowy 4'+oktawa 2'
14. To co wyżej + waldflet 2'+klarnet 8'+prync.-skrzypcowy 8'+pikolo 1'
Ale to wszystko na wyczucie, zawsze inaczej.
A może odwrotnie ?
nick - 2016-10-20, 01:26
| salicjonał 8 napisał/a: | | z kwintą w basie |
Żeby fatalnie brzmiało...
| salicjonał 8 napisał/a: | | Tak mnie uczono |
To coś opacznie zrozumiałeś... albo
| salicjonał 8 napisał/a: | | 1. Kozi róg 8'+Aeolina 8' |
| salicjonał 8 napisał/a: | 1. Kozi róg 8'+Aeolina 8'
7. To co wyżej + Prync. 8'+oktawa 4'+gamba 8'+bourdon 8'+salicjonał 8'+flt.-rurkowy 4'+oktawa 2'
14. To co wyżej + waldflet 2'+klarnet 8'+prync.-skrzypcowy 8'+pikolo 1' |
Aha. To ja nie mam więcej do Ciebie pytań w temacie rejestracji...
| salicjonał 8 napisał/a: | Ponadto rytm jest najważniejszy (taki sekret od wybitnej organistki).
|
To też zbyt ogólnikowe określenie...
żeby ludzie oddychali, potrzeba owszem wartości nut respektować, ale przy tym, wiedzieć które wytrzymać dłużej, które "zdjąć" - czyli zgrać krócej - by utrzymać się w danym metrum pieśni (sztandarowy przykład to "Te Deum" - które większość gra jak na 6/4, tymczasem jest na 5/4 - choć przy kluczu nie ma tego zapisu w nutach tej pieśni).
Nuty to szkic. Nie zapominaj o powietrzu... o dyrygowaniu muzyką i dyrygowaniu oddechami. Musisz być panem dźwięku i powietrza, by Ci ktoś z dołu nie krzyknął "bracie! Tlen!
Quattro - 2016-10-20, 09:10
Róg kozi i Aeolina?
I tak ruszasz z kopyta z Te Deum?
A wstęp do tego na czym?
Jakaś solówka na rejestrze Manual Coppel?
Mi się nie podoba to, co piszesz.
Tak sobie myślę, że najbardziej byś ucieszył się na taki instrument ( dyspozycja i brzmienie romantyczne, traktura mechaniczna z dźwignią Barkera i relais, kontuar usytuowany górą do ołtarza, grający leży głową w kierunku prezbiterium ):
Manuał I ( Główny ):
Geigen Prinzipal 8'
Manuał II ( Pomocniczy ):
Flote 8'
Pedał:
Subbas 16'
Łączniki:
II-I 8'
II-I 4' ( na Mendelsohna i na Bóg się rodzi )
II-P
Tutti
Urządzenia dodatkowe:
Żaluzja man. II
Wypuszczacz wiatru.
Dzwonek kalkancisty.
Wybacz sarkazm, ale jakoś mi się w większości kupy nie trzyma, co wypisujesz w temacie akompaniamentu i rejestracji...
Dawid121 - 2016-10-20, 22:36
| salicjonał 8 napisał/a: | | Aha, czyli 3 pierwsze nuty w "Kto się z opiekę" zagrasz jednym akordem. |
https://www.youtube.com/watch?v=LXzMIfzseAs
Tutaj na początku pieśni organista gra 3 razy ten sam akord (trzeci w innej pozycji) i bardzo mi się to podoba
| salicjonał 8 napisał/a: | | broń Boże, nie używać ozdobników |
Znalazłem i ozdobniki. Wcale nic nie psują a ozdabiają, jak ich nazwa wskazuje - https://www.youtube.com/watch?v=vt4ovVKC8R0 od ok. 1:30
Sądzę, że ten organista w praktyce wykonuje to, o czym ciągle mówi nick.
https://www.youtube.com/watch?v=-Yw71yemB-A
Zobaczcie: 1 zwrotka - 3+P, druga - 1+2+P, trzecia - c.f w tenorze, czwarta - c.f w basie, piąta - tu akurat modulacja Coś pięknego!
Uważam, że nagrania Františka Beera pokazują, jak powinna wyglądać rola organisty w liturgii.
nick - 2016-10-21, 00:18
Zgadzam się. On robi to świetnie.
| Dawid121 napisał/a: | | Zobaczcie: 1 zwrotka - 3+P, |
Ewentualnie mogłoby być trochę mocniej zarejestrowane w pierwszej zwrotce
Chodzi w tym wypadku o bardzo uroczystą pieśń wielkanocną.
Co do samego przykładu c.f. w różnych głosach - tak jest, o to chodzi RÓWNIEŻ w dyrygowaniu organami, by akompaniament był interesujący, a nie flaki z olejem czyli 8 czy 8+4 przez całą pieśń...
salicjonał 8 - 2016-10-21, 00:41
| Cytat: | | dyspozycja i brzmienie romantyczne, |
Nie ucieszyłbym się z romantyka, gdzie jest parę ósemek i flet 4'
Proponowałem przecież oktawę 2' i pikolo 1', ale jak nie czytacie do końca...
| Cytat: | | traktura mechaniczna z dźwignią Barkera |
Najlepsza traktura.
| Cytat: | | kontuar usytuowany górą do ołtarza, grający leży głową w kierunku prezbiterium |
Kontuar wolnostojący gwarantuje pełną wygodę, nie to co siedzenie tyłem i obracanie się co jakiś czas.
Mam rację ?
| Cytat: | | bardzo mi się to podoba |
A mi się kiedyś podobało jak organista pięknie śpiewał
Zresztą róbta co chceta. Nie wtrącam się, bo tu siedzi sama śmietanka intelektualna, co nie umie pojąć, że ktoś gra lepiej i potrafi używać zmian harmonicznych. To tyle.
nick - 2016-10-21, 00:56
| salicjonał 8 napisał/a: | Kontuar wolnostojący gwarantuje pełną wygodę, nie to co siedzenie tyłem i obracanie się co jakiś czas.
Mam rację ? |
Nie do końca. Zawsze można lustro przymocować.
| salicjonał 8 napisał/a: | | Zresztą róbta co chceta. Nie wtrącam się, bo tu siedzi sama śmietanka intelektualna, co nie umie pojąć, że ktoś gra lepiej i potrafi używać zmian harmonicznych. To tyle. |
Uparty to Ty jesteś, że nie rozróżniasz niuansów, że co innego propozycja kozi róg i eoalina, a co innego gra jak z linku wklejonego przez Dawida.
Życzę dalszego wzrastania w takiej upartości.
Co do zmian harmonicznych...
Nie potrafisz rozróżnić, że pieśń "Kto się w opiekę" ma melodię na wskroś renesansową i jeśli harmonizuje się to prosto, lekko gra, to nie dość, że oddaje ducha tej pieśni/epoki, to jeszcze ułatwia ludziom śpiew? Co w tym trudnego? Czyż każda pieśń musi mieć w obrębie jednego taktu sto milionów zmian harmonii? Na tym polega akompaniament chóru jednogłosowego jakim jest zgromadzenie wiernych podczas liturgii?
Dobrze wiesz, że NIE. Piszesz, nie rozumiejąc tego co piszesz, jakie zbyt częste zmiany harmoniczne niosą chaos, jeśli się to robi nieumiejętnie.
Chcesz zmian? Proszę bardzo. "Pod Twą obronę".
Możesz wyżywać się do woli w temacie harmonii, byle ze smakiem.
Nie ma nic gorszego (oprócz bezoddechowej chaotycznej gry z niezliczoną masą zmian harmonicznych, do tego z "przejściami" itp. - tak dla pewności, "żeby było"...), niż zrobienie z czegoś, co ma ułatwić wspólny śpiew - ułatwić, go animować, nim dyrygować - jakiejś bezsensownej masy harmonicznej, która nie wiadomo czemu służy - chyba łechtaniu własnego upartego ego.
| salicjonał 8 napisał/a: | | bo tu siedzi sama śmietanka intelektualna |
Tu nie siedzi sama śmietanka intelektualna, tylko jeśli piszesz bzdury, obruszasz się "gratulacjami" na trzy raz C-Dur, to nie pozostaje nic innego, jak "zostaw go, nie ma sensu"...
Myślisz, że skoro piszę o rzeczach oczywistych, które z tego co czytam są Ci obce, sam nie sięgam po przykłady np. z YT, po inspiracje? Owszem.
Podoba mi się co robi Frantisek, ale też jestem w stanie z jego gry wybrać to co mi się najbardziej podoba.
Napisałem wcześniej o rejestracji pierwszej zwrotki pieśni "Pochwalony bądź Jezu Chryste" (Gelobet sei du Jesu Christ), że moim zdaniem powinna być zwłaszcza pierwsza zwrotka donośniej zarejestrowana. Czy tym "nokautuję" jego grę? W Twoim odczuciu zapewne tak, w odczuciu tych, co rozumieją temat: nie.
Konstruktywna dyskusją jest zawsze pożyteczna, uparte trwanie przy bzdurach...
nigdy.
salicjonał 8 - 2016-10-21, 01:06
Nie rozumiemy się.
Prosta harmonia+zmiany harmoniczne.
Bez ozdobników i przechodów.
W tym tygodniu zapodam swoją harmonizację i wtedy podyskutujemy
nick - 2016-10-21, 01:09
| salicjonał 8 napisał/a: | Nie rozumiemy się.
Prosta harmonia+zmiany harmoniczne. |
Owszem, rozumiem o co Ci chodzi (mam na myśli cały czas Twój awers do propozycji w "Kto się w opiekę").
Pamiętaj, że tą pieśń można zagrać jak "renesansowy taniec", a nie largo gravissimo.
| salicjonał 8 napisał/a: | | W tym tygodniu zapodam swoją harmonizację i wtedy podyskutujemy |
Świetnie! Czekam.
AriadneMarchand - 2016-10-21, 16:06
| nick napisał/a: | "Kto się w opiekę".
zagrać jak "renesansowy taniec" |
Tak. Lepiej nie można tego ująć.
Sceptykom polecam analizę harmonizacji psalmów Gomółki. Choćby hiciora "Nieście chwałę". Właśnie coś takiego (tylko bardziej organowego) chodzi mi po głowie.
| nick napisał/a: | | prócz bezoddechowej chaotycznej gry z niezliczoną masą zmian harmonicznych, do tego z "przejściami" itp. - tak dla pewności, "żeby było"... |
https://www.youtube.com/watch?v=Aj72LZsdOx4
-to jest chyba kwintesencja tego, o czym piszesz. "Bogata harmonia", na granicy romantyzmu i jazzu, aż zazdroszczę.
Często słyszę w kościołach maksymalnie pomysłowe harmonie, ze zmniejszonymi, z półzmniejszonymi, z przejściami, z alteracjami... ale rytmu w tym zero. A muzyczni się zachwycają: chodź go posłuchać, przyjedź go posłuchać, jak on ładnie harmonizuje.
Miałam przez jakiś czas kompleksy, że nie używam tylu dominant wtrąconych, substytutów trytonowych i przejść przez zmniejszone i półzmniejszone, ale teraz mam to gdzieś. Obecnie muszę "walczyć" z jednym nierytmicznym księdzem (oczywiście walka jest czysto muzyczna, prywatnie się lubimy ), który ma odruch skracania końcówek. Nic nie pomaga bardziej, niż lekka artykulacja, jasne alikwoty i prosta harmonia. Więc zboczenia i zmniejszone na razie odkładam na bok...
nick - 2016-10-21, 16:14
| Cytat: | | Nic nie pomaga bardziej, niż lekka artykulacja, jasne alikwoty i prosta harmonia. |
Dokładnie tak jest.
Jestem orędownikiem stosowania gdzie tylko się da wczesnobarokowej, tudzież barokowej harmonii, a jeśli potrzeba romantyczną, czy bardziej wxx wieczną- współczesną - owszem, ale bez przesadnego przeładowanie niezliczonymi pomysłami harmonicznymi. Lepiej się skupić przy prostszej harmonii na frazowaniu - dyrygowaniu śpiewem, łącznie z takimi mykami jak np. zwolnienie w ostatniej zwrotce. To jest mega zabawa! Grasz i słyszysz jak ludzie czują puls i rozumieją - całkiem intuicyjnie o co ci chodzi.
Nie zawsze się wszystko udaje, ale póbować ciągle warto.
Artykułować te dżwięki które potrzeba i bawić relacją dźwięk organów - śpiew ludzi.
Mega radocha!
W tym właśnie pomaga nieprzeładowana harmonia.
Jeśli zaś bogata harmonia- proszę bardzo we wstępie do pieśni.
AriadneMarchand - 2016-10-21, 16:32
| nick napisał/a: | | zwolnienie w ostatniej zwrotce |
kocham to!!! ludzie chcieliby czasem ciągnąć dalej, ale słysząc zwolnienie- mają sygnał do "uroczystego kończenia". I kończą, i jest to kropka na końcu długiego zdania (nie mam lepszego porównania w tej chwili).
Wkurza mnie, gdy słyszę "chamskie konczenie pieśni" przez zwykłe urwanie; często zdarza się wtedy, że ludzie nie zrozumieją i chcą ciągnąć dalej.
| nick napisał/a: | | To jest mega zabawa! Grasz i słyszysz jak ludzie czują puls i rozumieją - całkiem intuicyjnie o co ci chodzi. |
Nie słyszałeś, jak gram (więc możesz mi nie uwierzyć), ale wiem, o co Ci chodzi. Tak robię i jest to jedno z najprzyjemniejszych uczuć WSPÓLNEGO MUZYKOWANIA, NACZYŃ POŁĄCZONYCH itp. Nieraz używałam tego określenia w odniesieniu do mojego parafialnego "chóru wiernych". Jak uczę pieśni, to też mówię im, że są największym chórem parafialnym, oni wszyscy. Bardzo ładnie potem śpiewają.
nick - 2016-10-21, 16:49
A propos "Kto się w opiekę". Akurat siedzę przy klocku, piłuję sobie Toccatę Widora i spróbowałem tak: trąbka 8, prync 8, okt 4 w pedale, w manuale 8+4, względnie + 2.
C.f. w lewej nodze, prawa "basuje", manuał 3 gł dopełnienie harmoniczne. Harmonia prosta, charakter taneczny, ozdobniki.
Polecam się pobawić! Dwugłos w pedale tylko poz. zasadnicza i l przewrót.
AriadneMarchand - 2016-10-21, 16:52
| nick napisał/a: | | prync 8, okt 4 w pedale |
| nick napisał/a: | | C.f. w lewej nodze, prawa "basuje" |
u Ciebie bas jest wyższy od melodii wiodącej?
Chyba odwrotnie: lewa basuje, prawa gra c.f.
Chyba, że masz odwróconą klawiaturę: na górze są dźwięki najniższe, a w dołach najwyższe. Albo dzielony pedał, i w górnej połowie niższe głosy... ???? Takie ewenementy też się zdarzają
nick - 2016-10-21, 16:53
| Cytat: | | Chyba odwrotnie: lewa basuje, prawa gra c.f. |
Tak tak! Cholera...
AriadneMarchand - 2016-10-21, 17:03
| nick napisał/a: | | Tak tak! Cholera... |
No zdarza się. Nic sie nie stałoooooo ....
Swoją drogą, bardzo dobry pomysł. Nie dla adidasów, szpilek i glanów
nick - 2016-11-09, 18:22
| salicjonał 8 napisał/a: | | zmiany harmoniczne przy tym prosta harmonia, pociągająca do śpiewu. |
Onegdaj się kłóciłeś o to
a teraz... jako zaletę zapodajesz.
salicjonał 8 - 2016-11-09, 20:21
Prosta harmonia+plus zmiany harmoniczne, gdy się ta sama nuta po sobie powtarza.
Ty zmian harmonicznych nie lubisz, ja lubię, uważam, że pomagają w utrzymaniu rytmu (grającemu i śpiewającym). I bez przechodów, ozdobników.
Nie rozwijam już tego ponownie
nick - 2016-11-09, 23:59
Co to znaczy "nie lubisz"?
To jaką harmonię się używa i co się powtarza czy nie zależy od charakteru melodii.
W utrzymaniu rytmu nie pomagają zmiany harmoniczne. No, ale to jakby szczegół.
Quattro - 2016-11-10, 08:24
| salicjonał 8 napisał/a: | | bez przechodów, ozdobników. |
- i oczywiście Róg kozi i Aeolina.
nick - 2016-11-10, 10:42
| Quattro napisał/a: | | - i oczywiście Róg kozi i Aeolina. |
hahahha
salicjonał 8 - 2016-11-12, 21:40
Wiemy, że organista ma prowadzić ludzi organami, nie swoim śpiewem/wyciem.
Do tego jest potrzebna poprawna harmonia, tyle, że prosta, bez żadnych ozdobników, akordów zwiększonych czy silnie dysonujących.
Najczęściej harmonizują po wagnerowsku/regerowsku, ci co nie potrafią grać literatury, a chcą się popisać
Jeśli chodzi o zmiany harmoniczne-np. gdy dźwięk powtarza się 8 razy, to łatwiej jest wytrzymać 8 ósemek z nowymi akordami, niż trzymać dwie całe nuty przez cały czas, nie?
| Cytat: | | i oczywiście Róg kozi i Aeolina. |
Rejestracja też ma znaczenie-grać bez ryczących mikstur, puzonów, tylko na przejrzystej rejestracji (nie mówię, że tylko na samych fletach bo to już przegięcie w drugą stronę-akompaniament suchecki ).
Wybitnymi umiejętnościami można się popisać w pre/inter/post ludium, improwizacji albo czytając literaturę organową. Jest dużo czasu podczas mszy aby ją wykonywać.
Zapewniam, że muzyczka w tle działa na podświadomość nawet tym, co się nie znają/nie zwracają uwagi.
Aha, jeśli piszemy rejestry po polsku-zaczynamy małą literą. Jeśli po niemiecku-dużą, jak każdy rzeczownik. Proszę nie przyjmować tego jako krytykę.
Quattro - 2016-11-15, 13:06
| salicjonał 8 napisał/a: | Wiemy, że organista ma prowadzić ludzi organami, nie swoim śpiewem/wyciem.
Do tego jest potrzebna poprawna harmonia, tyle, że prosta, bez żadnych ozdobników, akordów zwiększonych czy silnie dysonujących. |
- O! A tu śpiewajnizm się szerzy. A ktoś pisał, że w Czechach tak poprawnie...
https://youtu.be/-PH-ue_mnjU?t=68
salicjonał 8 - 2017-01-20, 21:13
Myślę, że grasz w katedrze.
W dużej katedrze, gdzie jest wiele ludzi.
I jak ludzie śpiewają, to co ma dać ruchomy bas, skoro zostanie zagłuszony?
Który parafianin potrafi oddzielić linię basu od melodii?
1 na 500?
Jednak w małych drewnianych kościółkach to może mieć sens.
Tylko, co z tego jak stoi pozytyw, albo w pedale jest na pół nieczynny flautbas 8' ?
Całą winę za brak śpiewu ponosi...kler.
I drugi sobór watykański.
nick - 2017-01-21, 10:04
| salicjonał 8 napisał/a: | I jak ludzie śpiewają, to co ma dać ruchomy bas, skoro zostanie zagłuszony?
Który parafianin potrafi oddzielić linię basu od melodii?
1 na 500? |
Nawet jeśli napiszę Tobie po raz enty, jaki sens ma ruchomy bas, czy gra "nuta przeciw nucie" zwłaszcza tam, gdzie jest duża akustyka, to i tak będziesz dalej w kółko swoje pisał. Nie widzę sensu dyskusji z kimś, kto uparcie tkwi przy błędzie.
Montre - 2017-01-21, 12:04
Quattro, to ja pisałem
Zauważ jednak, że miałem na myśli akcję liturgiczną, a nie "performance koncertowy" - to chyba robi różnicę, co?
Ranket - 2017-01-21, 12:12
| Quattro napisał/a: | | w Czechach tak poprawnie |
https://www.youtube.com/watch?v=fQlcsbP0xE8
https://www.youtube.com/watch?v=8tzDcbtWEQA
salicjonał 8 - 2017-01-21, 18:05
Cieszę się, że nie będziesz już mnie nawracał.
Emilian - 2017-05-02, 20:06
W odpowiedziach dotychczas nie grałem dźwięków wyprzedzających. Śpiewałem tylko te trudniejsze. Dziś zaeksperymentowałem i dałem dźwięki wyprzedzające- efekt przerósł moje oczekiwania- z dołu było słychać gromkie i równe Amen, a nie jak zawsze jakieś pomruki.Może jednak te wyprzedzacze nie są takie złe? Przecież u Niemiaszków pierwszy dźwięk pieśni zawsze jest niemetryczny i przedłużony- organista stawia akord i czeka aż ludzie po chwili wejdą ze śpiewem i dopiero wtedy zaczyna grać dalej. To też jakiś wyprzedzacz jest.
nick - 2017-05-02, 23:58
Emilian.
Tajemnica dobrej muzyki tkwi też w pauzach i cezurach...
Jeśli cezura pomiędzy śpiewem księdza, a odpowiedzią jest zbyt długa, albo za krótka, powoduje wtedy zaburzenie rytmiczne i słabą odpowiedz, bo ludzie są po prostu niepewni.
Jakikolwiek dodatkowy dźwięk w czasie cezury jest błędem.
| Emilian napisał/a: | | Przecież u Niemiaszków pierwszy dźwięk pieśni zawsze jest niemetryczny i przedłużony- organista stawia akord i czeka aż ludzie po chwili wejdą ze śpiewem i dopiero wtedy zaczyna grać dalej. |
Sformułowałeś to zdanie tak, jakoby ta praktyka była czymś powszechnym, normalnym.
Nic z tych rzeczy.
Ten kto tak gra, robi źle. I tyle.
Nikt nigdzie tak nie uczy grać...
Emilian - 2017-05-03, 16:12
Robiłem dotychczas tak, że po modlitwie księdza sam brałem oddech i zaczynałem w takuej chwili, kiedy bym sam zaśpiewał. Efekt jak napisałem. Po prostu jak by teoria nie była wzniosła tak praktyka ją weryfikuje. Znam wielu wykształconych organistów, którzy tępią wyprzedzacze, a sami tak grają. Poza tym ludziska mają manierę śpiewu amen półtonowego- w kościołach, w których od kiedy pamiętam grane jest amen jednotonowe jak tylko zabraknie gry organisty, to cały kościół leci na półtonowym. Po prostu, jak się ludziom nie poda chwilkę wcześniej tego dźwięku, to w głowie już ten półton układają, a tu klops. Jak zauważyłem- w innych odpowiedziach granie wyprzedzaczy nie jest to aż tak istotne. Może przy amenach po długiej modlitwie kapłana ludzi ten wyprzedzacz budzi Dziś jeden starszy ksiądz mi między e i es śpiewał- bez prostującego wyprzedzacza ani rusz
Co do Niemców- posłuchaj sobie na youtubie- o ile w takim Großer Gott jest wszystko od linijki, to w Lobe den Herren pierwsza miara jest zawsze choć minimalnie wydłużona. Po prostu jak pierwsza miara jest długa, to ludzie w jej tracie wejdą, a jak jest krótka to zdążą dopiero na drugą sylabę. Jeszcze nie spotkałem takiego nagrania, w którym lud wchodzi równo z organami- zawsze jest choć ćwierć sekundy opóźnienia.
nick - 2017-05-03, 16:39
| Emilian napisał/a: | | Co do Niemców- posłuchaj sobie na youtubie- o ile w takim Großer Gott jest wszystko od linijki, to w Lobe den Herren pierwsza miara jest zawsze choć minimalnie wydłużona. Po prostu jak pierwsza miara jest długa, to ludzie w jej tracie wejdą, a jak jest krótka to zdążą dopiero na drugą sylabę. Jeszcze nie spotkałem takiego nagrania, w którym lud wchodzi równo z organami- zawsze jest choć ćwierć sekundy opóźnienia. |
To, że nie spotkałeś nagrania nie oznacza, że zasada iż czeka się z akordem na ludzi jest prawidłowa. Nie jest. Nigdzie w Niemczech tak nie uczą.| Emilian napisał/a: | | Robiłem dotychczas tak, że po modlitwie księdza sam brałem oddech i zaczynałem w takuej chwili, kiedy bym sam zaśpiewał. Efekt jak napisałem. Po prostu jak by teoria nie była wzniosła tak praktyka ją weryfikuje. Znam wielu wykształconych organistów, którzy tępią wyprzedzacze, a sami tak grają. |
Jeśli nie śpiewasz, a tylko grasz, to oprócz cezury ważna jest rejestracja... dźwięk organów musi prowadzić, a nie towarzyszyć. Do tego, ogólnie pewność gry.
| Emilian napisał/a: | | Po prostu jak pierwsza miara jest długa, to ludzie w jej tracie wejdą, a jak jest krótka to zdążą dopiero na drugą sylabę. Jeszcze nie spotkałem takiego nagrania, w którym lud wchodzi równo z organami- zawsze jest choć ćwierć sekundy opóźnienia. |
Owszem, nie jest idealnie, zwłaszcza w dużej przestrzeni, gdzie pogłos jest kilka sekund. Niemniej, zasada jest prosta: wstęp po nim cezura i rozpoczęcie akompaniamentu w docelowym tempie. Do tego dochodzą: rejestracja i odpowiednia artykulacja, adekwatna do charakteru pieśni.
Każde metrum ma swoje akcenty, a te na organach realizuje się poprzez przedłużenie dźwięku.
Rafal Kobic - 2017-05-03, 18:39
Mnie sie wydaje, ze tu wchodzi w gre jeszcze jedna sprawa - to, ze przecietny wierny, nie bedac specjalnie kumaty w muzyce, cezurach itd, czesto czeka na "bodzca" do rozpoczecia spiewu.
Takim bodzcem, jak kolega Emilian znalazl, to wlasnie taki dzwiek wyprzedzajacy. Nick ma racje w teorii jak ma byc idealnie, niestety mamy do czynienia z niedoskonalymi sytuacjami. I stad te niesnaski.
nick - 2017-05-03, 19:42
Czeka nie czeka...
organista powinien na tyle dobrze znać swój fach by dla każdego w kościele było oczywiste kiedy śpiew się rozpoczyna.
PawelK - 2017-05-03, 21:15
| Emilian napisał/a: | | Robiłem dotychczas tak, że po modlitwie księdza sam brałem oddech i zaczynałem w takuej chwili, kiedy bym sam zaśpiewał. Efekt jak napisałem. |
A moje doświadczenie jest takie, że na tej samej mszy, w czasie w której gra kolega i ja - i zmieniamy się co jakiś czas - on sobie gra amen z wyprzedzeniem (nie pojedynczego dźwięku, a całego akordu bez melodii) po czym ja gram zupełnie bez wyprzedzaków.
Ci sami ludzie, ta sama msza.
Żadne wyprzedzaki potrzebne nie są, żeby odpowiedzieli.
Emilian - 2017-05-03, 23:37
Dobra-Ci sami ludzie- porównywałeś circa głośność i pewność odpowiedzi? Może w Poznaniu to ludziska bardziej kształcone so, niż na wschodzie. W końcu wy mówicie, że za Koninem to już Azja jest
nick, no to jak gram wyprzedzacze to dla każdego jest oczywiste, kiedy ma zacząć śpiewać. Dla mnie priorytetem jest granie wg. przepisów liturgicznych i to żeby ludzie śpiewali. Jeżeli w OMWR ani w musicam sacram nie na zakazu grania wyprzedzaczy, a wyraźnie sprawiają obe, że ludzie lepiej śpiewają, to dla mnie jest sprawą oczywistą, że tak powinienem grać.
nick - 2017-05-03, 23:49
Emilian. Starałem się dość jasno przedstawić w czym problem.
Jeśli chcesz tak grać - nie ma problemu. Twoja decyzja.
Pamiętaj, że tak jest źle. Owmr nie jest od takich zagadnień...
Rafal Kobic - 2017-05-04, 05:20
Zgadzamy sie. wyprzedzacze sa nie perfekcyjne. Ale sedno to to co napisal Emilian -| Emilian napisał/a: | | priorytetem jest granie wg. przepisów liturgicznych i to żeby ludzie śpiewali |
I co wedlug was, koledzy jest wazniejsze? Zeby to co gramy bylo koncertowe, czy zeby wspierac modlitwe wiernych?
Dla mnie to jest to drugie, a perfekcyjne wykonania sobie pozostawiam na koncerty.
Quattro - 2017-05-04, 09:11
Hmmm..., u zarania swej działalności przy organach grałem wyprzedzaki. Potem podglądając innych - przestałem.
Niestety, jeszcze mi się zdarzają wyprzedzaki jak nie "pukam". Jak "puknę", to nie. Więc wolę "pukać".
https://www.youtube.com/watch?v=8r1drIPOrfY
A czy tu pedałowa nuta na początku refrenu jest wyprzedzakiem? Bo znam takiego organistę, co tak grał odpowiedzi i tak przechodził z piano na forte np. przy psalmie. Jakoś to się kupy trzymało, ale mi się nie podobało, bo czasem można było odnieś wrażenie, że ktoś purozaura puścił w odpowiednim momencie i w odpowiednim tonie.
Zgodzę się z Emilianem, że YT podaje wiele przykładów wyprzedzaków. Ja nawet znalazłem takie, gdzie schola kantorum jest i orkiestra. Śpiewacy i lud wchodzą po takim dziwnym dźwięku, jak wyprzedzak normalnie, zupełnie...
Z drugiej strony skądś się to wzięło w grze z ludem. Ktoś drzewiej zauważył, że jest to pomocne i zaczął stosować. Mnie stosowanie tego nie razi, choć uznaję to za "niezgodne ze sztuką".| nick napisał/a: | | Jeśli cezura pomiędzy śpiewem księdza, a odpowiedzią jest zbyt długa, albo za krótka, powoduje wtedy zaburzenie rytmiczne i słabą odpowiedz, bo ludzie są po prostu niepewni. |
- mi się wcina po odpowiedzi, np. w dialogu przed prefacją - jeszcze nie oderwę łap po odegraniu wezwania, ten zaczyna następne. Tak mu pilno. Do piekła chyba...| nick napisał/a: | Czeka nie czeka...
organista powinien na tyle dobrze znać swój fach by dla każdego w kościele było oczywiste kiedy śpiew się rozpoczyna. |
- uważam, że tu kluczem do sukcesu są jeszcze czytelne wstępy. Osobiście zauważyłem, że lud pewniej wchodzi po wstępach zakończonych na dominancie , niż na tonice.
Po takiej dominancie| nick napisał/a: | | cezura i rozpoczęcie akompaniamentu w docelowym tempie. |
| nick napisał/a: | | Do tego dochodzą: rejestracja |
- dla mnie osobiście niezrozumiałym i niepotrzebnym jest wyśpiewywanie po pięknym wstępie pianissimo pierwszej frazy pieśni i potem przejście na forte z ludem.
Czynią tak też Osoby, które są dla mnie autorytetem i uważam ich ( nie tylko zresztą ja ) za doskonałych organistów.
Nie rozumiem celu takiego działania, bo: jest czytelny wstęp, w czytelnym tempie, dodatkowo dla "przegrywów" muzycznych tekst na ekranie, a tu krótkie kilka sekund dla organisty, reszta dla ludu...
Jeszcze w ciągu tych kilku sekund nieliczne jednostki aktywu śpiewaczego parafii ładują się do śpiewu z organistą.
Emilian - 2017-05-04, 09:34
W studium jeden z profesorów zalecał, by po zakończeniu zwrotki przyłoić pedałem np.G (jak ref. zaczyna się od C-duru). Dyrygenci pokazują chórowi oddech, a my czym możemy go pokazać? Ciszą?Jak ludzie wszystko śpiewają, to naturalnie biorą oddech w rytm pieśni, jednak, gdy śpiew jest dialogowany, to to tak oczywiste nie jest.
No chyba, że chcemy być śpiewajnistami, to wtedy możemy robić co chcemy. Ja dążę do tego, by swój śpiew ograniczyć do minimum i szukam środków, jakimi to mogę zrobić.
Dziwnym jest, że w takim dialogu przed prefacją wyprzedzacze nie są już potrzebne, ale to już raczej psychologia.
Montre - 2017-05-04, 11:57
Człowiek tak samo rozpoznaje ton, na którym kończy celebrans jak dżwięk podany przez organistę. Nie ma sensu dodatkowo podawać wyprzedzaczem - niepotrzebne zachwianie motoryki w całej akcji liturgicznej. To samo się tyczy chórów, którym dyrygent czasem podaje dżwięk, w którym mają odpowiedzieć celebransowi - niepotrzebnie.
nick - 2017-05-04, 12:27
| Rafal Kobic napisał/a: | | Zgadzamy sie. wyprzedzacze sa nie perfekcyjne. Ale sedno to to co napisal Emilian - |
W tym problem, że nie ma tutaj "ale" i "nieperfekcyjne".
Nie ma znaczenia ile razy napiszesz, że to czy tamto, "ale jednak"...
Albo jest dobra muzyka albo jej nie ma. Owe dźwięki należą do braku rozumienia muzyki. Sorry, ale taka jest rzeczywistość. To Ci powie każdy muzyk.
O dziwo, takie granie jest rozpowszechnione w Polsce. Przypadek?
Myślę, że nie. Taka gra bierze się z niepewności i czy komuś się to podoba czy, z braku umiejętności gry, do tego braku kontaktu z nauczycielem, który uczyłby jak się prawidłowo gra.
| Rafal Kobic napisał/a: | | I co wedlug was, koledzy jest wazniejsze? Zeby to co gramy bylo koncertowe, czy zeby wspierac modlitwe wiernych? |
Nie ma czegoś takiego, jak granie koncertowe, czy "żeby wspierać wiernych".
Jedno nie wyklucza drugiego.
Gra, "by wspierać wiernych" opiera się O TE SAME zasady wykonywania muzyki, co granie solo.
Różnica jest w repertuarze... a przez to w doborze środków wykonawczych.
Czyli: graj tak koncertowo, byś wspierał wiernych - konkretniej: byś ich prowadził, a nie przeszkadzał w śpiewie.
Kiedyś już pisałem, że wykonanie np. toccaty czy fugi Bacha rządzi się TYMI SAMYMI zasadami, co wykonywanie pieśni np. "Ciebie Boga wysławiamy".
W jednym i drugim utworze musisz: zachować odpowiednie tempo gry, odpowiednio artykułować, odpowiednią rejestrację dobrać, respektować wartości rytmiczne nut i pauz, stosować odpowiednie cezury po to, by utwór brzmiał jak najciekawiej, a nie płasko jak z odtwarzacza MIDI programu nutowego.
Różnice polegają na intensywności doboru środków wykonawczych, ze względu na specyfikę utworu. Zatem pisanie, że "granie koncertowe", a "wspieranie wiernych" i niejako ciągłe zwracanie uwagi, że to czy tamto , ALE... jest w ogóle nietrafione, by nie napisać, że świadczy o nierozumieniu wykonywania muzyki.
| Quattro napisał/a: | | Mnie stosowanie tego nie razi, choć uznaję to za "niezgodne ze sztuką". |
Mnie przeciwnie, razi.
| Cytat: | | - uważam, że tu kluczem do sukcesu są jeszcze czytelne wstępy. |
Wstępy plus odpowiednia cezura i rozpoczęcie gry od "czekania", czyli w takim tempie, w jakim chcemy. Tyle tylko, że potrzeba świadomości artykulacji. Lud musi słyszeć kiedy jest "raz", a kiedy przedtakt i "raz". Jak to zrobić? Pisałem: akcent na organach przez wydłużenie owego akcentowanego dźwięku.
| Quattro napisał/a: | | Osobiście zauważyłem, że lud pewniej wchodzi po wstępach zakończonych na dominancie , niż na tonice. |
Tutaj nie rwałbym szat, czy na tonice, czy na dominancie kończyć wstęp. Jeśli dłuższa przygrywka, raczej na tonice, jeśli intonacja - czemu nie, na dominancie też - oczywiście, tak, by nie było wątpliwości "co i kiedy".
| Quattro napisał/a: | | - dla mnie osobiście niezrozumiałym i niepotrzebnym jest wyśpiewywanie po pięknym wstępie pianissimo pierwszej frazy pieśni i potem przejście na forte z ludem. |
Zgadza się. Akompaniament organów (pomijam patologię śpiewania jednocześnie do mikrofonu...) jest dobry wtedy, gdy jest odpowiednio słyszalny i nikt nie ma wątpliwości co do tempa, rytmu, czy odpowiedniej nie utrudniającej śpiew harmonii.
Jednym słowem: lud rozumie, co organista od niego chce, albo chór jednogłosowy rozumie swojego dyrygenta (przypominam: chór jednogłosowy - lud, organista-dyrygent, dźwięk organów - batuta, czy jak kto chce, dźwiękowe gesty dyrygenta).
| Emilian napisał/a: | | W studium jeden z profesorów zalecał, by po zakończeniu zwrotki przyłoić pedałem np.G (jak ref. zaczyna się od C-duru). |
Nie wierzę, że to jest profesor... Profesor, który skończył akademię muzyczną, studia podyplomowe, grał setki koncertów, wydał płyty, napisał książki czy rozprawy o muzyce i ogólnie zna doskonale jak uprawiać muzykę.
Jeśli jednak to napiszę krótko: ŹLE Tobie/Wam proponował.
| Emilian napisał/a: | | Dyrygenci pokazują chórowi oddech, a my czym możemy go pokazać? |
Przewiń wyżej, przeczytaj co pisałem o cezurze.
Dyrygent chóru komunikuje się z chórem za pomocą widzialnych gestów.
Organista komunikuje się z chórem jednogłosowym, czyli ludźmi podczas nabożeństw za pomocą DŹWIĘKU I CISZY.
Cała sztuka polega na uporządkowaniu dźwięków i ciszy.
Kończysz zwrotkę pieśni (było o tym już wielokrotnie pisane w tym temacie - radzę przejrzeć od pierwszej strony) np. "Bądźże pozdrowiona". Ta pieśń jest w 4/4 (ja stosowałem 2/2). Po jednej zwrotce robisz pauzę dokładnie jednotaktową - ani krótszą, ani dłuższą, po czym rozpoczynasz tak jak każdy inny utwór muzyczny grę drugiej zwrotki - najlepiej z inną rejestracją, czy fakturą: solo na innym manuale np. czy solo w pedale.
| Emilian napisał/a: | | Jak ludzie wszystko śpiewają, to naturalnie biorą oddech w rytm pieśni, jednak, gdy śpiew jest dialogowany, to to tak oczywiste nie jest. |
Te proste w/w reguły dotyczą wszelkich relacji organista - lud, czy to psalm, czy pieśń dialogowana itd.
wstęp - cezura - gra zwrotki - cezura - itd.
Ekstremalnie ważne jest, by nie zaburzać tej komunikacji bałaganem w rytmie.
W tym też wyprzedzanymi dźwiękami...
| Montre napisał/a: | | Człowiek tak samo rozpoznaje ton, na którym kończy celebrans jak dżwięk podany przez organistę. Nie ma sensu dodatkowo podawać wyprzedzaczem - niepotrzebne zachwianie motoryki w całej akcji liturgicznej. To samo się tyczy chórów, którym dyrygent czasem podaje dżwięk, w którym mają odpowiedzieć celebransowi - niepotrzebnie. |
Zgadza się. Bardzo dobrze podsumowane.
Rutzman - 2017-05-04, 14:40
Chciałbym się podpisać pod wszystkim, co napisał nick. Jeśli "wyprzedzaczy" nie stosuje się w literaturze, to po kiego groma robić to przy akompaniamencie. Czyż tutaj rządzą inne zasady? Należy też sobie wyjaśnić co jest "wyprzedzaczem" a co nie, bo jeśli śpiew zaczyna się od słabej części taktu, to jak najbardziej można postawić nutę lub akord na raz, choć nie jest to bezwzględnie konieczne.
Sam u początku swojej przygody z organami stosowałem dźwięki wyprzedzające" i uważałem to za oczywiste i naturalne, bo wszyscy wkoło tak robili. Ba, nawet mi się to podobało. Natomiast kiedy zaprzestałem tego procederu, to zaczęło mi się to wydawać nielogiczne, niepotrzebne i wręcz przeszkadzające. Tak więc jest to tylko i wyłącznie kwestia przyzwyczajenia i przestawienia się.
Co do profesorów i ich "praktyk", to z doświadczenia wiem, że ludzie którzy całkiem nieźle radzą sobie z literatura, to podczas mszy zapominają o zasadach muzyki. Chyba kwestia świadomości, która jest jaka jest.
nick - 2017-05-04, 14:49
| Rutzman napisał/a: | to jak najbardziej można postawić nutę lub akord na raz, choć nie jest to bezwzględnie konieczne.
|
Zdecydowanie nie potrzeba - ok, dobitniej: nie wolno, bo to wprowadza w błąd.
Przykład: "Vom Himmel hoch".(klik)
| Rutzman napisał/a: | Tak więc jest to tylko i wyłącznie kwestia przyzwyczajenia i przestawienia się.
|
Zgadza się, ale i też zrozumienia "DLACZEGO" tak, a nie inaczej.
Quattro - 2017-05-04, 15:07
| Emilian napisał/a: | | Ja dążę do tego, by swój śpiew ograniczyć do minimum i szukam środków, jakimi to mogę zrobić. |
- mi już jako tako się to ongiś udało. Ale dostałem naganę ustną i przykaz śpiewania stałego "bo ludzie sie gubiom, nierufno zczynajom i wogle jezd bauagan."
Fakt, ciężko się u nas śpiewa, bo pogłos 7 sekund, a organy cyfrowe, a nie piszczałkowe, ale chyba tak źle nie było...
Jednak fakt jest też taki, że poza sytuacją, gdy się gra fortissimo, to przód kościoła jest dalej w śpiewie a tył się ociąga. Boczna kaplica jest zupełnie w swoim świecie. Trzeba było dyscyplinować wokalnie, ale tylko w przypadkach uzasadnionych.
Śpiewam więc. Jest z Tego jedyna korzyść, ale wyłącznie dla mnie, bo bardzo lubię śpiewać...
Montre - 2017-05-05, 10:39
| Rutzman napisał/a: |
Co do profesorów i ich "praktyk", to z doświadczenia wiem, że ludzie którzy całkiem nieźle radzą sobie z literatura, to podczas mszy zapominają o zasadach muzyki. Chyba kwestia świadomości, która jest jaka jest. |
Na prawdę niewielu wykształconych organistów rzeczywiście dobrze radzi sobie z akompaniamentem. To jest smutna prawda. Odnoszę podobne wrażenie, że w trakcie akcji liturgicznej jakby zapomnieli tych zasad i najzwyczajniej w świecie nie kumali, co to znaczy prowadzenie instrumentem. Oni towarzyszą, a nie prowadzą, bo co to za prowadzenie orgnami w pleno, skoro pedał stoi przez cały takt i akcenty stawiane nie tam, gdzie trzeba?
Posiedli wiedzę i umiejętności, ale z praktyką gorzej
Rutzman - 2017-05-05, 13:11
| nick napisał/a: | Zdecydowanie nie potrzeba - ok, dobitniej: nie wolno, bo to wprowadza w błąd.
Przykład: "Vom Himmel hoch".(klik) |
Nigdy bym nie wpadł, żeby dawać tutaj dźwięk na raz, chociaż w wersji karaoke nie słychać tej ósemki Miałem na myśli nie pieśni rozpoczynające się od słabej części taktu, których w polskim repertuarze zresztą jest niewiele (nie licząc oczywiście przedtaktów), lecz konkretnie odpowiedź: "I z duchem twoim". Sam różnie to grywam, bo przy mniej muzykalnym ludzie postawienie nuty na raz niweluje wydłużanie "I". Nie zmienia to faktu, że da się to zrobić również bez akcentowania pierwszej miary.
[ Dodano: 2017-05-05, 13:12 ]
| Montre napisał/a: | | Posiedli wiedzę i umiejętności, ale z praktyką gorzej |
Wystarczy włączyć pewne radio w niedzielę
nick - 2017-05-05, 13:25
| Rutzman napisał/a: | | ecz konkretnie odpowiedź: "I z duchem twoim". |
To jest ten sam rytm co pierwsza ósemka zalinkowanej pieśni
| Rutzman napisał/a: | Nie zmienia to faktu, że da się to zrobić również bez akcentowania pierwszej miary.
|
Da, jak najbardziej. Cezura ważna i ... mocne wejście "smoka"
Artur Piwkowski - 2017-05-05, 13:43
| Cytat: | | Posiedli wiedzę i umiejętności |
You made my day
nick - 2017-05-05, 13:59
| Montre napisał/a: | | Odnoszę podobne wrażenie, że w trakcie akcji liturgicznej jakby zapomnieli tych zasad i najzwyczajniej w świecie nie kumali, co to znaczy prowadzenie instrumentem. |
Czyli... posiedli i posiali
Red - 2017-06-07, 16:59
Ja też podpisuję się rękami i nogami pod tym, co napisał nick.
Każda pieśń, tak jak każdy utwór, ma swój afekt. Należy go oddać tempem, frazowaniem, artykulacją, rejestracją, i oczywiście sugestywnym wstępem - żeby ludzie mogli się do tego wykonania dołączyć.
Nie bardzo rozumiem takich pomysłów, że trzeba grać jakieś dziwne dźwięki wyprzedzające, czy robić jakieś dziwne triki w pedale, żeby ludzie dobrze weszli. Jasne, jeśli ktoś zamiast grać, po prostu składa nutę do nuty i akord do akordu, a wstęp jest nierytmicznym i bezsensownym zagniataniem połączeń z Sikorskiego, to trzeba się ratować amuzycznymi dodatkami.
Jeżeli gra jest organiczna i zgodna z naturalnym muzycznym pulsem pieśni i właściwym rytmie (czy też odpowiedzi celebransowi), to znika większość niepotrzebnych problemów.
Quattro - 2017-06-08, 09:00
| Red napisał/a: | | Jeżeli gra jest organiczna i zgodna z naturalnym muzycznym pulsem pieśni i właściwym rytmie (czy też odpowiedzi celebransowi), to znika większość niepotrzebnych problemów. |
- ale pozostaje ten najistotniejszy: duchowieństwo i przekonanie, że - jak sama nazwa wskazuje - organista powinien śpiewać.
Quattro - 2017-06-30, 08:44
Ja się nie znam, ale może przy okazji zapytam, czy to była dobra taktyka. Ja, grając właściwie tylko ze słuchu i jednocześnie podglądając innych, od zawsze budowałem sobie akordy na dźwięku/linii basu. Do dziś staram się, by interwały pedału były jak najkrótsze i pilnuję by pedał nadawał "tętno" pieśni, bo naród słyszy właściwie podczas własnego śpiewu tylko bas i linię melodyczną. Reszta gdzieś się mieli w tle... Pedał mam zawsze dość mocno zarejestrowany, dlatego jest mocną podwaliną całej reszty.
Dużą pomocą było podsłuchiwanie i podpatrywanie. Dzisiaj jadąc gdzieś i słuchając jakiś rozwiązań z ławki w nawie, często widzę je w myślach na klawiaturze. Zapamiętam je sobie i potem zastosuję.
nick - 2017-06-30, 09:57
Owszem, bas jest bardzo ważny - w zasadzie można tylko linią basu akompaniować - nie od początku, ale np. w trakcie zwrotki (jako eksperyment )
Oczywiście, bas powinien być słyszalny i nieprzypadkowy.
Quattro - 2017-06-30, 14:08
To ja dopytam jeszcze:
Czy zawsze w akompaniamencie powinna być prowadzona w którymś głosie linia melodyczna?
Bo ja czasem wpadnę w takie uniesienie, że podgrywam ludowi w różnych figuracjach, że tam linii melodycznej brak, ale jest dużo ruchu i funkcje harmoniczne się zgadzają, więc naród śpiewa, chociaż mniej pewnie.
Piszę o czymś takim jak poniżej. Choć takim wirtuozem jak Mariusz Bednarz nie jestem i pewnie nie będę, to czasem próbuję...
https://youtu.be/vMNf0m2-Fvc?t=3607
nick - 2017-07-01, 00:36
Jasne, że można bez melodii - jako jeden z różnych wariantów akompaniamentu.
Najlepiej w znanej pieśni i niekoniecznie w pierwszej zwrotce.
PawelK - 2017-07-02, 16:55
Ja, w największym skrócie, powiedziałbym, ze można wszystko, czym jesteśmy w stanie poprowadzić śpiew. Bo to jest cel, którego nie można stracić z oczu.
Rafal Kobic - 2017-07-03, 14:59
Radze tez posluchac "Ciebie Boga wyslawiamy" na linku podanym przez Quattro (ok. 1:30:00). Rytm poloneza slychac jak zloto, a na zakonczenie rallentando i postludium akordowe - palce lizac!
Podpisuje sie pod rady powyzej podane przez kolegow. Grunt by ludziska spiewali, a nie sam organista.
nick - 2017-07-03, 15:58
| Rafal Kobic napisał/a: | | Rytm poloneza slychac jak zloto, |
Tyle, że prawidłowe metrum (nie rytm) hymnu "Ciebie Boga wysławiamy" to 5/4(klik), a nie 3/4 (polonez).
Przykład w metrum 5/4(klik)
i choć za mało zdecydowania w tej grze, to grający rozumie, że zapis nutowy + tekst w metrum 5/4 jest taki, a nie inny.
Dla lepszego zrozumienia proponuję zagrać sobie ten hymn w metrum 3/4 +2/4.
Błędne metrum 6/4 i wynikające z niego niewłaściwe akcenty. (klik)
Wg. tego błędnego metrum, akcenty przypadają na "Cie.... i na ...my" ewentualnie mniejszy akcent na "...wia..."
czyli 6/4:"Ciebie Boga wysławiamy".
Rafal Kobic - 2017-07-04, 01:56
Ciekawe, cos tu wniosl, Nicku. Ale ja mam w Abba Ojcze I w Siedleckim wlasnie metrum (dzieki za poprawke) 6/4 - nie oznaczone, ale zapisane tak:- szesc osemek, dwie cwiercnuty i pauza cwiercnutowa - razem 6/4, a po niej albo linia oznaczajaca koniec taktu, albo znak cezury.
Tak ze wybacz przyjacielu, ale jezeli tak pisza w spiewnikach, to trudno sie z tym nie zgodzic.
Nie mniej jednak, wierze ze masz racje, bo to przeciez dawny hymn, ktory chyba mial swe poczatki w spiewie gregorianskim. Takze mysle, ze metrum polonezowe jest bardziej naturalne do spiewu ludu niz metrum 5/4.
nick - 2017-07-04, 08:55
6/4, czy 3/4+3/4 jest błędem w przypadku melodii hymnu "Ciebie Boga wysławiamy".
| Rafal Kobic napisał/a: | | Takze mysle, ze metrum polonezowe jest bardziej naturalne do spiewu ludu niz metrum 5/4. |
Metrum 3/4 (polonez) w tym konkretnym tekście sugeruje błędne akcenty na piątą sylabę każdego wiersza (pisałem wyżej o tym), akcenty, których nie ma w przypadku metrum 5/4 czy 3/4+2/4.
Graficznie, bez nut:
5/4
>.......................>......
Ciebie Boga wysławiamy
6/4 albo 3/4+3/4
>.......................>..>..___|
Ciebie Boga wysławiamy___|
Akcent na "my" w przypadku błędnego metrum 6/4, czy 3/4+3/4 następuje przez wydłużenie ostatniej sylaby.
Skąd w ogóle metrum, choć niezapisane 5/4?
Wystarczy płynnie przeczytać tekst - wyraźnie bez sztucznych pauz po każdym wierszu.
Metrum 5/4 w przypadku tego tekstu jest czymś naturalnym.
Błąd 6/4 w przypadku tej pieśni to tak jakbyś powiedział
.............>
"dzień dobry__",
zamiast
..........>.....
"dzień dobry".
Podobny śpiew z "ukrytym" metrum 5/4 dla pierwszej frazy to "Bliskie jest królestwo Boże".
Nikt rozsądny nie zagra przecież tego śpiewu z pauzą ćwierćnutową pomiędzy "Boże", a "nawracajmy się", tylko z cezurą oddechową zachowującą naturalną rytmikę tego śpiewu (inna sprawa, że przed "i wierzmy..." powinna być pauza ósemkowa sugerująca prawidłowy akcent na "wierzmy"...).
Inne przykłady śpiewów z "ukrytym" metrum 5/4 to np. "Panie zmiłuj się nad nami".
Melodia Pawlaka, Rączkowskiego, Mrowca, Kosko: (5/4, albo 3/4+2/3) sześć ósemek i dwie ćwierćnuty, cezura.
"Sławcie usta ciało Pana", "O milcząca hostio biała" (tutaj na przemian 5/4 i 4/4), "Chwal Syjonie Zbawiciela (mel. F. Rączkowski), "Boże zmiłuj się nad nami", "Oto przybył Pan i władca (Psalm 72), "Radośnie śpiewaj Bogu" - melodia psalmu, antyfona na 4/4, czy "Najświętsze Serce Jezusa" (mel. Rączkowski) 5/4+4/4, albo "Pan jest blisko", z tymże w drugiej frazie by "zbawienie ludziom dać" jest błędny akcent na "...dziom" przez zastosowanie dwóch ćwierćnut zamiast półnuty i jednej ósemki.
Melodia "Panie zmiłuj się nad nami" Ścibora (6/4, albo 3/4+3/4(: sześć ósemek, ćwierćnuta i... półnuta - czyli tak jak błąd metryczny wszędzie tam, gdzie zachodzi 6/4 w "Ciebie Boga wysławiamy": wg tej melodii akcenty rozkładają się tak, jak zapisane wyżej:
>...........................>.>.
Panie, zmiłuj się nad nami___|
co jest czymś nienaturalnym. Inny przykład na 6/4 z takim akcentowaniem: "Ciebie cała duszą pragnę".
Poza tym, każdy organista wie, że pauzy w melodiach pieśni w akompaniamencie organowym są realizowane jako cezury oddechowe.
Przykład na podstawie pieśni "Bądźże pozdrowiona" - na słowo "żywa", na sylabę "...wa" jest półnuta z kropką i pauza ćwierćnutowa - realizacja? By utrzymać metrum na sylabę "-wa" przypada nie półnuta z kropką i pauza, tylko wytrzymywana jest cała nuta i pozostawiona cezura oddechowa między "na cztery, a kreską taktową".
Quattro - 2017-07-04, 11:14
No ja już k.... zgłupiałem do cna...
nick - 2017-07-04, 11:19
| Quattro napisał/a: | | No ja już k.... zgłupiałem do cna... |
Nie przejmuj się, rób swoje.
| Rafal Kobic napisał/a: | | Tak ze wybacz przyjacielu, ale jezeli tak pisza w spiewnikach, to trudno sie z tym nie zgodzic. |
Jakieś argumenty, które mają mnie przekonać, że w/w błąd jednak błędem nie jest?
Rafal Kobic - 2017-07-04, 15:54
Dzieki Ci, Nicku, za obszerne objasnienia, ale jakos mnie nie przekonuje to. Prawda, ze linijki tekstu wskazuja 5/4, ale po kazdej linijce jest cezura na zaczerpniecie oddechu, czyli 6-ty takt!
Czy moglbys przytoczyc jakiekolwiek nuty gdzie faktycznie jest zapisane 5/4?
Tak samo zapraszam wszystkich kolegow czytajacych ta dyskusje o dorzucenie swych mysli. Przeciez wszyscy organisci graja ta piesn of czasu do czasu. Wiem, ze do forum codziennie zaglada okolo 20+ zarejestrowanych, wiec ten temat jest ogladany przez wiecej niz nas trzech ktorzy sie dotychczas wypowiedzieli.
nick - 2017-07-04, 17:10
Podałem przykład - choć jak napisałem, metrum nie jest podane przy kluczu, niemniej... wiadomo o co chodzi.
Pamiętaj, że cezura nie jest częścią metrum, pauza tak, zatem, jeśli w metrum 5/4 zrobisz cezurę, która jest tak długa jak pauza np. ćwierćnutowa, to z 5/4 robi się 6/4, a to jest błąd.
Rafal Kobic - 2017-07-05, 04:24
I chyba ten blad zostal wprowadzony do wielu spiewnikow gdzie jest zapis 6/4 (np Abba Ojcze).
Nie chce przedluzac tej dyskusji ad infinitum, ale mysle ze gdyby to byl az taki blad, to chyba ktos by sie zwrocil do wydawcow spiewnikow o poprawke?
Domyslam sie ze zrodla tej piesni (Ciebie Boga wyslawiamy, czyli Te Deum laudamus) znajduja sie w spiewie gregorianskim, w ktorym metrum 5/4 (mniemane) plus cezura (tak jak jest zapisane w Siedleckim) w ktorym razie bym sie z Toba zgodzil.
nick - 2017-07-05, 08:27
| Rafal Kobic napisał/a: | | I chyba ten blad zostal wprowadzony do wielu spiewnikow gdzie jest zapis 6/4 (np Abba Ojcze). |
Nie wiem czy do wielu. Dotychczas spotykałem się z zapisem 5/4.
| Rafal Kobic napisał/a: | | ale mysle ze gdyby to byl az taki blad, to chyba ktos by sie zwrocil do wydawcow spiewnikow o poprawke? |
Wydawcy dostosowują się do praktyki...
| Rafal Kobic napisał/a: | | Domyslam sie ze zrodla tej piesni (Ciebie Boga wyslawiamy, czyli Te Deum laudamus) znajduja sie w spiewie gregorianskim, w ktorym metrum 5/4 (mniemane) plus cezura (tak jak jest zapisane w Siedleckim) w ktorym razie bym sie z Toba zgodzil. |
"Ciebie Boga wysławiamy" ma tyle z chorałem wspólnego, co przekład tekstu, czy tekst oparty na przekładzie z łaciny.
Melodia to kompozycja napisana na konkurs w 1964 r. nie mająca nic wspólnego z chorałem poza jakąś inspiracją, zwłaszcza dwóch pierwszych fraz melodii.
Rafal Kobic - 2017-07-05, 18:58
Majac troche wiecej czasu, dzisiaj przeszukalem inne spiewniki (od innych wydawcow), i musze Ci przyznac racje - na szesc przegladnietych spiewnikow dwa maja jak byk metrum 5/4 wstawione, jeden ma 6/4, a reszta nie ma metrum, chociaz podliczenie dochodzi do 5/4 miedzy liniami taktow albo cezurami.
Jako dodatkowa informacje, dowiedzialem sie ze melodie pisal ks. A. Chlondowski. Nie jestem pewny jego daty urodzenia czy zgonu (jesli byl) ani daty napisania melodii, ale cos mi swita po glowie ze to autor dosc wspolczesny, z drugiej polowy poprzedniego wieku.
Tak ze chyle kapelusz przed wiedza, i chowam honor do kieszeni.
| nick napisał/a: | | Wydawcy dostosowują się do praktyki... |
To jest szkoda dla utworu, i dla tych ktorzy graja go, bo przez to tracimy oryginalna koncepcje, ktora moze byla co nieco awagardyjna (zobacz Dave Brubeck - "Take five") ale zawsze, cos oryginalnego.
Pozdrawiam, i sprobuje wprowadzic to cos mi tu wskazal w zycie, bo to jest ciekawe.
Artur Piwkowski - 2017-07-05, 20:06
| Cytat: | | metrum 5/4 wstawione, jeden ma 6/4, a reszta nie ma metrum, chociaz podliczenie dochodzi do 5/4 miedzy liniami taktow albo cezurami. |
Exsultate Deo z 2004 roku. Nazwisko Johanna Crügera zapisane przy trzech pieśniach na trzy różne sposoby. To tyle jak chodzi o jakość rodzimych publikacji
nick - 2017-07-05, 23:39
| Artur Piwkowski napisał/a: | | Exsultate Deo z 2004 roku. Nazwisko Johanna Crügera zapisane przy trzech pieśniach na trzy różne sposoby. |
Czyli:
nr 175 m.: J. Crüger 1647 (rok powstania wersji melodii Johanna Crügera - oryginalna: Martin Rinckart)
nr 327 m.: J. Grüger
nr 463 m.: J. Crüger (1598-1662)
Cóż... ze śpiewnika nie dowiemy się, czy chodzi o Jacka, Joannę, Jolantę, Jana, Jowisza, czy... Johanna Crügera, bo wydawca umieszcza tylko inicjały imion poszczególnych autorów tekstów, czy melodii... Pełne imiona (cóż za skromność w porównaniu do tylko inicjałów imion kompozytorów, czy autorów tekstów...) można znaleźć w tym śpiewniku tylko jeśli chodzi o opracowanie, skład, opracowanie graficzne, czy "od redakcji", bądź o ogólnym wprowadzeniu do mszału rzymskiego.
Hmm... to i tak postęp w stosunku do średniowiecza, w którym istotna była anonimowość.
| Rafal Kobic napisał/a: | | To jest szkoda dla utworu, i dla tych ktorzy graja go, bo przez to tracimy oryginalna koncepcje, |
Szkoda, że tak wielu gra tą prostą melodię zapominając o jednym szczególe, że metrum jest na 5/4, a co za tym idzie są dwa akcenty na frazę, a nie metrum 3/4+3/4, czy 6/4, a przez to mimochodem dodatkowy akcent na ostatnią sylabę...
Podobny problem jest w każdej innej pieśni, np. "Jeden chleb", "Wesoły nam dzień" gdzie między frazami nie ma pauz, a tylko cezury.
Ciekawostka - "Pobudka" w "Gorzkich żalach" mimo, że również bez pauz, grana jest częściej prawidłowo. Może dlatego, że często bardzo powoli...
Artur Piwkowski - 2017-07-06, 07:37
Pominąłeś jeszcze jedną pieśń albo dodałeś umlaut, którego w jednej z pieśni nie ma.
Mój egzemplarz leży w piwnicy - nie mam jak sprawdzić.
nick - 2017-07-06, 08:25
Przepisałem jak leci, dokładnie - wg. spisu kompozytorów, przy nazwisku Crüger są trzy numery.
Zaś co do samej melodii pieśni "Jezu ma radości" nr 327 zapisanej w Exultate Deo, to kilka błędów jest: złe metrum (powinno być 2/2+3/2 jest ... 4/4), dodatkowa pauza półnutowa w takcie 13, dźwięk "h" w takcie 16.
Przy kluczu trzy bemole - zamiast dwa (nigdzie w melodii nie ma "as). Na dodatek wydawca sugeruje charakter wykonania poprzez określenie jako "spokojne", co jest bzdurą oczywiście - opartą na błędnym metrum 4/4. Śpiewać pieśń spokojnie z najwyższym dźwiękiem "es2" - powodzenia. Nie bez przyczyny w oryginale jest metrum 2/2+3/2 sugerujące jednoznacznie żwawsze tempo śpiewu...
Te błędy oczywiście wpływają negatywnie na sposób wykonywania tej pieśni.
Inna pieśń tego kompozytora w w/w śpiewniku to nr 175.
W tej wersji brakuje niestety pauz w odpowiednich miejscach...
Lubię ten folklor
Jan Szypowski - 2017-07-21, 20:06
| Rafal Kobic napisał/a: |
Jako dodatkowa informacje, dowiedzialem sie ze melodie pisal ks. A. Chlondowski. Nie jestem pewny jego daty urodzenia czy zgonu (jesli byl) ani daty napisania melodii, ale cos mi swita po glowie ze to autor dosc wspolczesny, z drugiej polowy poprzedniego wieku. |
Ks. Antoni Chlondowski (Hlond) 1884-1963 prawdopodobnie nie miał nawet okazji poznać przypisywanej mu melodii "Ciebie Boga wysławiamy". W latach 1957-1966 hymn funkcjonował jako dzieło anonimowe, w latach 1966-1997 przypisywany był ks. Antoniemu Chlondowskiemu, natomiast od 1998 roku za twórcę jego melodii uważano Franciszka Wesołowskiego.
Wedle najnowszych badań Franciszek Wesołowski jest autorem pierwszego wersu, drugiego zaś Józef Furmanik.
Więcej na temat historii poszukiwań autora polskiego Te Deum tutaj:
https://www.przewodnik-ka...ozytora-Te-Deum
Rafal Kobic - 2017-07-22, 16:51
Piekne dzieki koledze za dodatkowe informacje na temat utworu. Jak widac, trudno jest przypisac autorstwo, jezeli autor stroni od rozpoznania.
No coz, pozostaje nam tylko podziekowac autorowi za tak wspanialy hymn, ktokolwiek nim jest, i spiewac i grac go na chwale Boza, jak najpiekniej jak potrafimy.
Quattro - 2017-07-31, 14:22
Ja gram Z tej biednej ziemi jak w Siedleckim w 3/4. I walczyk mi z tego wychodzi, więc jakoś podświadomie unikam tej pieśni, a bardzo ją lubię. Odczuwam, że niechcący profanuję tą przepiękną pieśń do SJ.
nick - 2017-07-31, 18:32
"Walczyk"? Hmm
Ta pieśń jest dostojna w 3/4.
Może zbyt szybko i za lekko (w ogólnym znaczeniu) ją wykonujesz?
Ranket - 2017-08-01, 23:06
| nick napisał/a: | | "Walczyk"? Hmm |
I to jeszcze jaki!
Oto oryginalne opracowanie ks. Lambillotte'a, kompozytora melodii:
nick - 2017-08-01, 23:13
O ja cie
LimakXRobczuk - 2017-08-21, 15:02
A co nam zostało na "tej biednej ziemi".. Tylko walczyka zatańczyć.
A Wesołowski nie wiedział jak wygląda muzyka liturgiczna w Polsce? Ztrollował wszystkich nie wpisując metrum, a pewnie wiedział, że wpisując metrum i pauzę, to na sam widok nikt nie wyczeka.
Co do akcentacji słownej.. no trudno mi przyjąć Twoją rozpiskę Nick'u..
W przypadku
1 2 3 1 2 _ |
Akcent na 1 w drugim "takcie" broni się sam, chyba, że mamy w głowie mazura.
Jedyne ryzyko jakie widzę, to interpretowanie tego na 3/2..
Ciebie Boga wysławiamy
I jeszcze.. co do "trzymania metrum" w kościele. Zmiękłem trochę, kiedy przeglądając chorały protestanckie, na ostatnim dźwięku każdej frazy we wszystkich głosach zobaczyłem.. fermaty. I to nie był pojedynczy przypadek.
Artur Piwkowski - 2017-08-21, 22:43
| Cytat: | | Zmiękłem trochę, kiedy przeglądając chorały protestanckie, na ostatnim dźwięku każdej frazy we wszystkich głosach zobaczyłem.. fermaty. |
Niech zgadnę - chorały w starych kluczach w wydaniu PWM?
Zresztą mniejsza z tym. Naprawdę sądzisz, że te fermaty to wydłużenie nuty o połowę?
nick - 2017-08-21, 22:56
| Cytat: | Jedyne ryzyko jakie widzę, to interpretowanie tego na 3/2..
Ciebie Boga wysławiamy |
W czymże masz problem zagrać "Ciebie Boga" bez dodatkowych pauz, a tak jak zapisane, pięć ćwiartek na frazę i cezura?
| Artur Piwkowski napisał/a: | | Naprawdę sądzisz, że te fermaty to wydłużenie nuty o połowę? |
o to ciekawe...
| LimakXRobczuk napisał/a: | | I jeszcze.. co do "trzymania metrum" w kościele. Zmiękłem trochę, kiedy przeglądając chorały protestanckie, na ostatnim dźwięku każdej frazy we wszystkich głosach zobaczyłem.. fermaty. I to nie był pojedynczy przypadek. |
Za Arturem.
Uważasz, że chodzi o wydłużenie dźwięków?
| LimakXRobczuk napisał/a: | | Zmiękłem trochę, kiedy przeglądając chorały protestanckie, |
Nie protestanckie... tylko luterańskie. Nie ma chorału protestanckiego - jest tylko nieprecyzyjne określenie. Błędne.
Podasz przykład nut? Ciekawość mnie wtranżala!
LimakXRobczuk - 2017-08-25, 20:12
Bardziej źródłowego źródła niż rękopis nie ma.
http://hz.imslp.info/file...317-BWV_245.pdf
Pasja Jana wg Bacha, str. 16.
Jak długie to wydłużenia z perspektywy czasu ciężko oceniać. Wydaje mi się jednak, że problem "astmatycznych oddechów" znany był dawno temu, tylko kompozytorzy uczciwie ujmowali je w zapisie nutowym.
Mam ten problem, że mogę jak don Kichot walczyć z wiatrakami i "wydziwiać" (w mniemaniu ogółu), albo uznać, że oddech trwający całą miarę jest w naszych realiach po prostu praktyką wykonawczą - niezależnie, czy mi się owa praktyka podoba, czy nie.
I od razu zaznaczam, że nie specjalnie mi się to podoba. Powtarzanie refrenów, niemuzyczne oddechy.. Ale zanim spróbuje na swoim "podwórku" sprzątać, muszę ten bałagan poznać. Jednak w przypadku "Ciebie Boga".. wykonuje się ten hymn tak rzadko, ze wolę zdjąć ręce z klawiatury, pociągnąć szluga, strzepać popiół i dopiero zacząć kolejną frazę.
nick - 2017-08-25, 20:38
Limak, wiesz co oznaczają fermaty u Bacha?
LimakXRobczuk - 2017-08-25, 20:43
oświeć mnie
nick - 2017-08-25, 20:44
Zakończenia fraz.
LimakXRobczuk - 2017-08-25, 20:47
xD
baaaardzo ciekawy na to sposób...
[ Dodano: 2017-08-25, 20:49 ]
wytłumacz mi po co one.. i dlaczego takie? nie lepszy byłby apostrof? na wzięcie oddechu w tempie?
nick - 2017-08-25, 20:50
| LimakXRobczuk napisał/a: | | baaaardzo ciekawy na to sposób... |
Tzn?
| LimakXRobczuk napisał/a: | | wytłumacz mi po co one.. i dlaczego takie? |
Tego nie wiem. Na studiach się tego dowiedziałem, że w przypadku Bacha to zakończenia fraz.
Jeśli zagrasz sobie któryś z chorałów, to zrozumiesz w trymiga, dlaczego np. "Ciebie Boga wysławiamy" warto grać TAK JAK zapisano - z cezurami, a bez dodatkowej pauzy.
LimakXRobczuk - 2017-08-25, 20:53
no, znaczek który tradycyjnie przyjmuje się jako wydłużenie dźwięku, ciekawy sposób na oznaczenie frazy zakończonej w tempie
nick - 2017-08-25, 20:57
Brzmi estetyczniej - naturalnie jeśli się fermat nie stosuje - w chorałach Bacha.
Stąd też u katolików w wielu pieśniach... katolickie pauzy
które też i do nowszych wydań chorału luterańskiego się wkradły. Taka muzyczna ekumenia
LimakXRobczuk - 2017-08-25, 21:08
Gdybym nie grał, to bym pewnie uwierzył. Niemieckiego nie znam, ale z pewnym zwolnieniem na koniec akcent wydaje się być bardziej skupiony na słowie, melodia tylko pomaga.
[ Dodano: 2017-08-25, 21:10 ]
I mi się to podoba. Jako dyrygent, gdybym miał możliwość poprowadzić pasję, czy kantatę, tak zinterpretowałbym części chorałowe.
nick - 2017-08-25, 21:12
| LimakXRobczuk napisał/a: | Gdybym nie grał, to bym pewnie uwierzył. Niemieckiego nie znam, ale z pewnym zwolnieniem na koniec akcent wydaje się być bardziej skupiony na słowie, melodia tylko pomaga.
[ Dodano: 2017-08-25, 21:10 ]
I mi się to podoba. Jako dyrygent, gdybym miał możliwość poprowadzić pasję, czy kantatę, tak zinterpretowałbym części chorałowe. |
To nie jest dogmat. Możesz interpretować przecież po swojemu.
LimakXRobczuk - 2017-08-25, 21:19
Ale prowadząc śpiew ludu w kościele już nie mogę?
nick - 2017-08-25, 22:02
| LimakXRobczuk napisał/a: | | Ale prowadząc śpiew ludu w kościele już nie mogę? |
Limak, możesz jak chcesz.
To czy zagrasz "Ciebie Boga", czy jakąkolwiek inną pieśń tak jak jest zapisane, czy dodasz sobie pauzę to Twoja sprawa. Czy to muzycznie jest estetyczne i poprawnie? Moim zdaniem nie.
Ani poprawnie, ani estetycznie.
Akustyczne dyrygowanie - a taka jest rola akompaniamentu organowego - bez względu na to, czy się gdzieś śpiewa, czy nie, opiera się o pewne zasady, które wprowadzają porządek w tymże wspólnym muzykowaniu.
Porządek nie dla sloganu, tylko dla ułatwienia śpiewu i wspólnego muzykowania: lud-chót jednogłosowy, organista-dyrygent.
LimakXRobczuk - 2017-08-26, 03:22
Sprowadza się to do konkluzji, z którą się chyba obydwoje zgadzamy, że lud powinien się nauczyć słuchać organów, a organista grać w sposób "zrozumiały" dla ludu.
A w naszych realiach jest to trudne, bo ludzie są przyzwyczajeni inaczej. Szczególnie w miejscach, gdzie przez jakiś czas nie było organisty.
A proces naprawy tego stanu będzie trwał jeszcze trochę..
nick - 2017-08-26, 11:30
| LimakXRobczuk napisał/a: | | Sprowadza się to do konkluzji, z którą się chyba obydwoje zgadzamy, że lud powinien się nauczyć słuchać organów, a organista grać w sposób "zrozumiały" dla ludu. |
Inaczej. Lud się tego nie nauczy... to organista musi niestety tak sugestywnie i skutecznie grać, by lud "rozumiał", tzn. w tym przypadku intuicyjnie był w stanie utrzymać :korespondencję" między sobą, a organistą poprzez dźwięk organów.
Stąd... każdy akompaniament jest takim samym jak inne utworem muzycznym - z artykulacją, respektowaniem rytmu, metrum.
Plus parę zasad dotyczących dyrygowania akustycznego, by odpowiednie dźwięki skracać, czy wytrzymywać sugerując oddech, czy utrzymując porządek w rytmie.
| LimakXRobczuk napisał/a: | A w naszych realiach jest to trudne, bo ludzie są przyzwyczajeni inaczej. Szczególnie w miejscach, gdzie przez jakiś czas nie było organisty.
|
W polskich realiach jedyną trudnością są księża, którzy nie rozumiejąc muzyki, nakazują organiście śpiewać i poprzez śpiew prowadzić ... śpiew.
Uwierz na słowo, że jeśli organiści nie musieliby śpiewać... to nawet z rzutnikami tekstów dyrygowanie akustyczne jest możliwe.
Próbowałem - wychodziło.
Warunek - pieśń musi być znana.
Problemem był w tych próbach jeden ksiądz, który jest kompletnym ignorantem muzycznym. Kto ? Nie można takich informacji publicznie podawać.
| Cytat: |
A proces naprawy tego stanu będzie trwał jeszcze trochę.. |
Obawiam się, że w polskich katolickich realiach nigdy to nie będzie możliwe.
Po pierwsze nie ma jednolitego śpiewnika, po drugie dla wielu, może nawet większości grających w kościołach dyrygowanie akustyczne, bez udziału własnego śpiewu... jest kompletną abstrakcją.
Tzn. niewykonalne - choć gdy pieśń już "leci" wielu często w trakcie nie śpiewa, a tylko w niektórych momentach się włącza by "śpiew podtrzymać".
Problem wyręczania ludzi w śpiewie przez grających na organach jest poza tym tak głęboko zakorzeniony w świadomości, że bez reformy odgórnej samego kleru... ani rusz.
LimakXRobczuk - 2017-08-26, 14:52
| nick napisał/a: | Inaczej. Lud się tego nie nauczy... to organista musi niestety tak sugestywnie i skutecznie grać, by lud "rozumiał", tzn. w tym przypadku intuicyjnie był w stanie utrzymać :korespondencję" między sobą, a organistą poprzez dźwięk organów.
Stąd... każdy akompaniament jest takim samym jak inne utworem muzycznym - z artykulacją, respektowaniem rytmu, metrum.
Plus parę zasad dotyczących dyrygowania akustycznego, by odpowiednie dźwięki skracać, czy wytrzymywać sugerując oddech, czy utrzymując porządek w rytmie. |
Ale to naprawdę na nic, kiedy ludzie na dole mają w d... jak "bystry" akompaniament nie poleciałby z chóru, są pieśni, które garstka "wodzirejek" poprowadzi po swojemu.
| nick napisał/a: | | Próbowałem - wychodziło. |
Ja również, i się absolutnie zgadzam.
.. ale ..
| nick napisał/a: | | Warunek - pieśń musi być znana. |
Nie do końca.. "Z dawna Polski", "Boże, coś Polskę", "Pójdź do Jezusa", są tak już wbite do głów wiernych z naleciałościami, że jest cholernie trudno, jakby nie było - narzucić, właściwy porządek. Tzn, może organiście instrumentaliście jest łatwiej, ja jako teoretyk mogę napisać harmonizację, ale z wykonaniem jej będę miał nieco problemu.
Osobiście lubuję się, szczególnie na początku pracy w nowej parafii, posługiwać pewną psychologiczną sztuczką. Wykonuję gdzie to tylko możliwe pieśni responsoryjne. Daje to możliwość wsłuchania się w naleciałości ludu, korygowanie ich, czasem nawet z refrenu na refren, a proboszcz nie może powiedzieć, że nie śpiewam, bo "kantoruję" w zwrotkach.
Zresztą, jak wspomniałem nie jestem w organach tak biegły jak niektórzy, więc w skupieniu wykonywania harmonizacji moje śpiewanie zagłuszone dodatkowo pleno zza pleców brzmi bardziej jak pomruki Glenna Goulda xD.
nick - 2017-08-26, 15:28
| LimakXRobczuk napisał/a: | | Ale to naprawdę na nic, kiedy ludzie na dole mają w d... jak "bystry" akompaniament nie poleciałby z chóru, są pieśni, które garstka "wodzirejek" poprowadzi po swojemu. |
Masz rację. Nie jest to łatwe, niemniej możliwe, ale bez przeszkadzania księdza śpiewającego do mikrofonu.
Co do reszty Twojej wypowiedzi.
Organista ma całą paletę możliwości czytelnego prowadzenia melodii.
Ma wiele możliwości akustycznego dyrygowania.
Wszystko zależy w tym od umiejętności grającego.
Quattro - 2017-08-28, 14:34
Ja dodam do tego teorię, że cyfrakiem, ze względu na kwadratowość brzmienia i "nie te" alikwoty dyrygowanie jest utrudnione.
W trudnych muzycznie wnętrzach, np. Licheń - 17 sekund pogłosu, mój kościół - 7-8 sekund pogłosu, dyrygowanie instrumentem również jest utrudnione, zaryzykuję stwierdzenie, że w przypadku licheńskim wręcz niemożliwe.
Ja, choć nieuczony jestem, przyznam, że mam pewne sukcesy. Jednak nie mam sukcesów w trzymaniu w ryzach kościoła. Robią się trzy chóry, przód śpiewa dobrze, środek nawy wlecze się we frazie, ale nieco ociężale, pod chórem są z tyłu, a kaplica żyje swoim życiem. Jak zaczynam wyć w pompon, to się rychtują, ale nie na długo.
Potrafią sami zacząć po wiadomej i czytelnej przygrywce... Oczywiście marudy i śpiochy patrzą wkoło i nie rozumieją: śpiwać czy ni śpiwać.
Nie rozumiem jednak, dlaczego na przygrywkę do "Niech będzie chwała..." ( w Fortissimo ) wszyscy wstają i zawsze ten śpiew jest wykonywany na stojąco. Jak Te Deum! Nigdy nie było żadnej zachęty, a tak się jakoś utarło... Ksiądz czasem siedzi, ale zazwyczaj też wstaje. By nie siedzieć jak dupa - jak twierdzi. Choć to celebrans lub ceremoniarz powinien animować czy wstać, czy usiąść, czy się położyć.
Śpiewamy to jako do Trójcy Świętej. Czyli zawsze są trzy zwrotki.
Mam jednak wśród wiernych coś, czego nie ma nikt!!!
Mam wyprzedzacza!
Jak ksiądz zaśpiewa "Pan z wami", to zanim uderzę w klawisze słychać: jiiiiii...., Albo jak błogosławi ... "...Ojciec i Syn i Duch Święty", to jeszcze nie skończy, a już słychać: aaaaaaaaaaaa....
Ów wyprzedzacz, a raczej wyprzedzajka, dodatkowo tańcuje przy wtórze organów, kołysząc się na boki w rytm metrum. Nawet mam film nagrany, jak w Boże Ciało babcia POGO odstawia w rytm Rzućmy się wszyscy społem...
[ Dodano: 2017-08-28, 14:52 ]
| nick napisał/a: | | Obawiam się, że w polskich katolickich realiach nigdy to nie będzie możliwe. |
- ja bym tu piasku w tryby wsypał trochę.
Moi sąsiedzi byli na wycieczcie w Świętej Lipce. Oprócz garstki z polskiej wycieczki była też spora grupa Niemców. Prezenter, jakiś zakonnik opowiedział o organach po polsku i po niemiecku. Po wykonaniu utworów muzycznych zachęcił, by coś zaśpiewać nabożnie. Garstka Polaków zagrzmiała zgodnie Wszystkie nasze, jako, że było już "po Nieszporach", natomiast jak przyszło na Niemców, to japy zamknięte i koleś sam musiał dośpiewać do końca. Wg zanuconej przez znajomą melodii było to Głoś imię Pana lub coś podobnego. Dziwne tylko czemu tak rozśpiewany naród jak Niemcy stał z zamkniętymi dziobami?
Bo Polak podgrywał?
Czy jak nie ma śpiewnika, to nie ujedzie?
Bo jeśli taki jest efekt "mania" śpiewnika, że bez,to ani rusz to wg mnie do dupy!
nick - 2017-08-28, 19:35
| Quattro napisał/a: | | Garstka Polaków zagrzmiała zgodnie Wszystkie nasze, jako, że było już "po Nieszporach", natomiast jak przyszło na Niemców |
i czego to ma dowodzić?
Quattro - 2017-08-29, 10:24
Tej, nie filozuj! Niczego nie ma dowodzić! Chyba może mnie ciekawić fakt, dlaczego rozśpiewany naród niemiecki trzymał japy zamknięte?
Jak coś niewygodne, to zaczynasz dziwne pytania zadawać!
Jak wdepnę w psiego kloca to też zapytasz, czego to ma dowodzić, czy napiszesz, bym następnym razem patrzył pod nogi?
Dlatego zadając nieskomplikowane pytanie, chciałbym również w prostej odpowiedzi poznać - choć hipotetyczne - przyczyny takiej sytuacji, dla mnie bardzo dziwnej.
Może obrażeni byli, że mieli śpiewać drudzy....?
nick - 2017-08-29, 12:24
Piszesz o praktyce gry w dużych kościołach itd. (odniosę się do tego kiedy indziej) i na mój komentarz o zasadzie takiego a nie innego sposobu akompaniowania wrzucasz przykład, że ktoś tam gdzieś coś...
Stąd proste pytanie, czego ma to dowodzić, a Ty, że filozofuję...
Weźże no ten tego ...
To, że jakaś grupa Niemców w Polsce słabo śpiewała, oznacza, że... słabo śpiewała.
| Quattro napisał/a: | | Dlatego zadając nieskomplikowane pytanie, chciałbym również w prostej odpowiedzi poznać - choć hipotetyczne - przyczyny takiej sytuacji, dla mnie bardzo dziwnej. |
Nie znam szczegółów sytuacji, a na podstawie tego, co napisałeś trudno o jakąś obiektywną ocenę sytuacji.
Rutzman - 2017-08-29, 15:44
| Quattro napisał/a: | | Ja dodam do tego teorię, że cyfrakiem, ze względu na kwadratowość brzmienia i "nie te" alikwoty dyrygowanie jest utrudnione. |
Ja powiedziałbym, że ze względu na miękkość brzmienia. Cyfrak, nawet dobrze nagłośniony, brzmi po prostu "miękko" i nie wypełnia przestrzeni kościoła dźwiękiem, co znacznie utrudnia prowadzenie śpiewu. Można jeszcze próbować z użyciem języków, ale nie oszukujmy się: cyfrak to tylko proteza organów.
| Quattro napisał/a: | | W trudnych muzycznie wnętrzach, np. Licheń - 17 sekund pogłosu, mój kościół - 7-8 sekund pogłosu, dyrygowanie instrumentem również jest utrudnione, zaryzykuję stwierdzenie, że w przypadku licheńskim wręcz niemożliwe. |
Do tej pory nie było mi dane być w Licheniu, tzn. w nowej bazylice, ale możesz mieć rację, że warunki akustyczne są tam bardzo trudne. Z drugiej strony, skoro można "dyrygować" śpiewem do mikrofonu, to powinno się też dać to zrobić organami. Kwestia odpowiedniej rejestracji, tempa, artykulacji i harmonizacji. W takich przypadkach dobrze jest się nagrywać z dołu, albo posłuchać gdy gra ktoś inny.| Quattro napisał/a: | Czy jak nie ma śpiewnika, to nie ujedzie?
Bo jeśli taki jest efekt "mania" śpiewnika, że bez,to ani rusz to wg mnie do dupy! |
Używanie śpiewnika lub nawet wyświetlacza na pewno oducza zapamiętywania tekstu. Dawniej w mojej rodzinnej parafii tekst większości używanych pieśni znany był do trzeciej lub czwartej zwrotki włącznie, a niektóre, jak "U drzwi Twoich" czy "Bądźże pozdrowiona" znano w całości. Dziś problemem jest czasami zaśpiewanie pierwszej zwrotki, gdy nie ma podanego tekstu. Mimo wszystko najlepszym rozwiązaniem i tak jest śpiewnik z nutami.
Inną rzeczą jest fakt, że Niemcy to duży kraj i z rozśpiewaniem też bywa różnie. Zresztą to już nie są ci sami Niemcy co kiedyś
nick - 2017-08-29, 22:31
Być może jest tak jak piszesz, że bez przyzwyczajeni z tekstem, bez tekstu kiepsko.
Nie mam w tej materii takiego doświadczenia.
Co do akustycznego dyrygowania w kościołach z dużym pogłosem.
Moim zdaniem jest to bardzo trudne i bez przestrzegania oczywistych rzeczy jak: odpowiednia artykulacja, oddechy, rejestracja, ani rusz.
| Rutzman napisał/a: | | Ja powiedziałbym, że ze względu na miękkość brzmienia. Cyfrak, nawet dobrze nagłośniony, brzmi po prostu "miękko" i nie wypełnia przestrzeni kościoła dźwiękiem, co znacznie utrudnia prowadzenie śpiewu |
Celnie to ująłeś.
LimakXRobczuk - 2017-08-30, 13:07
| Quattro napisał/a: | | Robią się trzy chóry, przód śpiewa dobrze, środek nawy wlecze się we frazie, ale nieco ociężale, pod chórem są z tyłu, a kaplica żyje swoim życiem. |
| Rutzman napisał/a: | | Z drugiej strony, skoro można "dyrygować" śpiewem do mikrofonu, to powinno się też dać to zrobić organami. |
Wiesz, dźwięk ma swoją prędkość. Tam gdzie pada najpierw, reakcja ludu jest najcelniejsza, potem rozchodzi się echem. Najlepiej to słychać, kiedy ksiądz z jako takim obyciem muzycznym zaczyna wtórować. Niby śpiewa równo, ale pół sekundy po organach. Dodając do tego opóźnienie w pneumatykach.. zdarza się, że od naciśnięcia klawisza do tego co wróci z dołu na chór mija 1,5 sekundy. Im bardziej "skomplikowane" wnętrze, tym nieco trudniej. Stąd rola basu, który rozchodzi się bardziej równomiernie, niż piszczki.
| Quattro napisał/a: | | Mam wyprzedzacza! |
Ja mam amatorską samozwańczą schole kantorum na dole złożoną z trzech, czterech babek . Co bym nie robił śpiewają po swojemu.
| Quattro napisał/a: | | Dziwne tylko czemu tak rozśpiewany naród jak Niemcy stał z zamkniętymi dziobami? |
Chyba od grupy zależy, nasza koleżanka Sesquialtera dawien dawno temu opisała, jak to grupa Niemców po zwiedzeniu jakiegoś kościoła spontanicznie odśpiewała "Głoś imię Pana".
| Rutzman napisał/a: | | Mimo wszystko najlepszym rozwiązaniem i tak jest śpiewnik z nutami. |
Przyznam szczerze, że od dawna korci mnie, aby zamiast samego tekstu wrzucać nuty na rzutnik.....
Quattro - 2017-08-30, 15:43
| LimakXRobczuk napisał/a: | | Przyznam szczerze, że od dawna korci mnie, aby zamiast samego tekstu wrzucać nuty na rzutnik..... |
- To dobry pomysł, acz niepraktyczny. Nuty muszą być dużego rozmiaru, by zwykły człek zaczaił, o co idzie. Ja chyba bym wrzucał je tam, gdzie jest wątpliwość, np. ... ale nas zbaw ode złego.
Rutzman - 2017-08-30, 15:50
| LimakXRobczuk napisał/a: | | Niby śpiewa równo, ale pół sekundy po organach. Dodając do tego opóźnienie w pneumatykach.. zdarza się, że od naciśnięcia klawisza do tego co wróci z dołu na chór mija 1,5 sekundy. Im bardziej "skomplikowane" wnętrze, tym nieco trudniej. |
Zgadza się. Dlatego trzeba grać krótszym dźwiękiem z wyraźnymi cezurami, czytelną harmonią i przede wszystkim równo. O prowadzeniu basu już nie wspomnę. Czasami organista musi nawet przestać słuchać organów. Nie jest to łatwe i przyjemne, ale możliwe. Nie wolno natomiast czekać na ludzi, bo wszystko się rozłazi.
| LimakXRobczuk napisał/a: | | Przyznam szczerze, że od dawna korci mnie, aby zamiast samego tekstu wrzucać nuty na rzutnik..... |
Jak masz taką możliwość i będzie to czytelne, to się nie zastanawiaj.
nick - 2017-08-30, 16:05
Nuty na rzutnik... Moim zdaniem nie bardzo.
Ale... spróbuj.
LimakXRobczuk - 2017-08-30, 19:54
Otóż właśnie czytelność.. gdybym miał korzystać z gotowych materiałów (skany śpiewnika, czy dostępne pdf'y) to najpewniej będzie źle wyglądać.. Musiałbym wszystko samodzielnie przeredagować. A z 10Miesięcznym bobełem i taką płacą to kompletnie absurdalne.
PawelK - 2017-08-30, 22:50
| nick napisał/a: | Nuty na rzutnik... Moim zdaniem nie bardzo.
Ale... spróbuj. |
Próbowałem. Mam to za sobą. Nie sprawdza się.
Całość jest nieczytelna i za mała.
Śpiewnik to jednak co innego niż kawałek rzutnika.
Natomiast to, co bardzo wiele osób pomija to redakcja tekstu na rzutniku. Powinna być logiczna i zgodna z melodią, a nie cięgiem wszystko napisane i nie wiadomo gdzie się jaka fraza kończy.
Widać to najlepiej na przykładzie:
| Kod: |
Nam zaś darowałeś,
Pokarm duchowy oraz napój,
I żywot wieczny,
Przez Jezusa Syna Twego,
Tobie chwała na wieki. |
albo
| Kod: | Nam zaś darowałeś, pokarm
duchowy oraz napój, i żywot
wieczny, przez Jezusa Syna
Twego, Tobie chwała na
wieki. |
Przy przy jednym od razu widać jak śpiewać, przy innym sam nie mam pojęcia.
nick - 2017-08-30, 23:55
| PawelK napisał/a: | | Powinna być logiczna i zgodna z melodią, |
I oddechami.
Quattro - 2017-08-31, 08:18
| PawelK napisał/a: | | Całość jest nieczytelna i za mała. |
dlatego napisałem, że:
| Cytat: | To dobry pomysł, acz niepraktyczny. Nuty muszą być dużego rozmiaru, by zwykły człek zaczaił, o co idzie.
|
Z drugiej jednak strony mszyce to niekumate są. Trenuję w nawie śpiew "na role" Rozmowy duszy z Matką Bolesną, wytłumaczywszy wcześniej o co chodzi, a tu parę babć drze japę razem z mężczyznami. Tłumaczę więc ponownie, zaczynamy, a kobiety znowu swoje. Jakby nuty zobaczyły, to jeszcze by uznały to za jakieś heretyckie znaki...
PawelK - 2017-08-31, 09:36
| nick napisał/a: | | PawelK napisał/a: | | Powinna być logiczna i zgodna z melodią, |
I oddechami. |
Oczywiście
nick - 2017-08-31, 23:56
| Quattro napisał/a: | | Z drugiej jednak strony mszyce to niekumate są. Trenuję w nawie śpiew "na role" Rozmowy duszy z Matką Bolesną, wytłumaczywszy wcześniej o co chodzi, a tu parę babć drze japę razem z mężczyznami. Tłumaczę więc ponownie, zaczynamy, a kobiety znowu swoje. Jakby nuty zobaczyły, to jeszcze by uznały to za jakieś heretyckie znaki... |
Podziwiam zapał, upór w dobrej sprawie, jednak...
widzę to w innym wymiarze. Pewnych naleciałości, przyzwyczajeń nie da się obejść.
Są młodą, kupą pustaków na drodze do normalności, oczywistości.
Podobnie jak jeden gbur, który mi prawił razu onego kalumnie o tym, jak powinno się grać, a proboszcz o nim, że nadaje się na klawisza w więzieniu, a nie na księdza...
[ Dodano: 2019-12-19, 16:51 ]
| Thomas Cochereau napisał/a: | | Improwizacja jak najbardziej normalna i jak najbardziej na miejscu. Precz z pseudobarokiem we współczesnej muzyce liturgicznej! |
"pojedynek" dwóch organisoów(klik)
a ta przypomniała mi się w kontekście tego "pojedynku":
https://www.youtube.com/w...eature=youtu.be
|
Jednym z charakterystycznych cech liturgii Śląska ( zarówno tego Górnego jak i Dolnego) jest występowania pieśni które w innych rejonach P...
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz