Czy organista powinien śpiewać

Ogólnopolskie Forum Organowe Poniżej znajduej się się archiwum dyskusji na zamkniętym już forum organistów. Ze względu na niebywałą wartość merytoryczną, postanowiłem ją zachować dla przyszłych pokoleń.  Okiem organisty - ORGANISTA czy "ŚPIEWAJNISTA"? krzysztof n - 2004-10-31, 23:03 Temat postu: ORGANISTA czy "ŚPIEWAJNISTA"? Witam jestem tu ( na forum ) nowy ale gram już od 18 lat ciekawi mnie jedna sprawa. Ja np gdy zaczynam coś grać jakąś pieśń to zaśpiewam z trzy słówka i kończę. A są tacy organiści którzy wszystko śpiewają. No nie wiem ale mnie to denerwuje, a najgorsze jak jeszcze ktoś nie ma głosu, bo to że ktoś umie grać nie oznacza że umie śpiewać!!! W końcu organista ma grać a ludziska mają śpiewać czy Wy też tak uważacie??? Marcin Morawski - 2004-11-01, 13:09 Mój kościół jest największy w kielcach. Na jednej mszy w niedziele może zebrac sie czasem do 500 osób (albo i wiecej) i w kosciele słychac tylko organiste i księdza i jakieś piski starszych kobit i to wszystko. Organista jest po to żeby zagrac a nie żeby śpiewac, a ludzie sobie słuchają. Pater Movens - 2004-11-01, 14:14 Ja zazwyczaj zaczynam śpiewać i w razie potrzeby pomagam ludziom, ale jak sobie radzą, to organista więcej przeszkadza, niz pomaga. Aby ludzie trzymali się melodii należy grać prostą harmonizacją bez zbędnych "ubogaceń", a wtedy się nie pogubią... Od prowadzenia śpiewu dawniej był kantor, zaś od gry organista. Więc jeśli szef cały czas komuś z Was każe śpiewać (co w konfrontacji z 5-6 Mszami jest dość męczące), to niech do wypłaty dołącza dodatek za pełnienie funkcji kantora ...  Kuba - 2004-11-01, 15:44 Zacnie że niektórzy mają ładny głos, ale w pieśniach chodzi o to, żeby śpiewało całe zgromadzenie. Ja osobiście śpiewam z ludźmi całą pieśń, ale traktuję to jako stan przejściowy - chcę ludzi nauczyć trochę śpiewać w tempie bez rozwlekania, ale jak już się trochę rozśpiewają i wyrówna się rytm, będę tylko zaczynał. lukaszc - 2004-11-12, 21:19 Temat postu: Wojna pozycyjna -> Ołtarz vs Kontuar Temat jest nader interesujący. Ja, gdy słyszę, że Lud Boży śpiewa A.M.D.G. to nie przeszkadzam mu i wyłączam mikrofon (lubię śpiewać  ). Wiadomo, jeśli się gra kilka mszy pod rząd, to gardło odmawia powoli posłuszeństwa (polecam ISLA Mint (taka mała kryptoreklama) - pastylki nawilżające doskonale gardło), wtedy szanowny pan organista milknie  . Wtedy tylko zaczynam pieśni i ewentualnie pomagam, gdy słyszę, jak się biedacy pogubili... Najbardziej jednak wyprowadza mnie z równowagi śpiewanie Te Deum (na Śląsku  Ciebie, Boże wielbimy). Jest to nieustanna walka między mną a resztą, bo niemiłosiernie naciągają... Zazwyczaj w czasie 2 zwrotki dostosowują się do mojego tempa, ale jak zacznie śpiewać (trochę wyć) do mikrofonu z całej siły mój boss, to ja kapituluję. Ostatnio na mszy toczyliśmy batalię o tempo Te Deum... Byłem kilka słów przed nim, za mną ludziska, a na końcu boss. To było straszne... Ciężko utrzymać tempo, gdy jeszcze ministranci dzwonią nierytmicznie dzwonkami... Tragedia!! Ale i tak już duuuuuuuuuuużo się poprawiło  Kuba - 2004-11-12, 21:39 Temat postu: Re: Wojna pozycyjna -> Ołtarz vs Kontuar lukaszc napisał/a: ale jak zacznie śpiewać (trochę wyć) do mikrofonu z całej siły mój boss, to ja kapituluję.  Otóż to. Strasznie denerwuje mnie paskudny nawyk duchowieństwa, widoczny szczególnie przy pieśniach śpiewanych w czasie podania darów. Otóż organista rozpoczyna pieśń, lud "załapuje" tempo i charakter i wszystko idzie pięknie i ładnie do momentu, gdy kapłan nie skończy modlitwy nad darami. Wtedy włącza się ni z gruchy, ni z pietruchy przekrzykując i organistę i lud, przy tym rozwlekając i nierzadko fałszując niemiłosiernie. Sprawa dotyczy także innych śpiewów liturgicznych. Starałem się już wytłumaczyć parokrotnie księżom, że najlepiej jak się tylko intonuje i lud sam śpiewa, gdy ten jednak nie radzi sobie z utrzymaniem tempa, wskazane jest prowadzenie śpiewu przez kantora lub organistę, czyli przez JEDNĄ OSOBĘ. Księża jednak z uporem wtórują rozkładając na łopatki cały śpiew. No ale co się dziwić gdy przykład idzie z góry - gdyby ktoś z Was chciał zobaczyć jak ten proceder kwitnie to zapraszam na Msze św. celebrowane przez kościelnych VIP-ów w łódzkiej katedrze. Chlubny wyjątek stanowi Arcybiskup, który w tym względzie postepuje wzorcowo - co do niego należy to intonuje, a pozostałe śpiewy prowadzi kantor od ambonki (kleryk seminaryjny) z akompaniamentem organisty. Pater Movens - 2004-11-12, 22:01 Temat postu: Re: Wojna pozycyjna -> Ołtarz vs Kontuar jgarbacz napisał/a: [Chlubny wyjątek stanowi Arcybiskup, który w tym względzie postepuje wzorcowo - co do niego należy to intonuje, a pozostałe śpiewy prowadzi kantor od ambonki (kleryk seminaryjny) z akompaniamentem organisty. Kubo, Tobie to dobrze, nie dość, że ordynariusz rozśpiewany, to jeszcze i kantora masz. Ja niestety w swej posłudze skazany jestem na bycie akompaniatorem, psalmistą, kantorem i intonować wszystkie śpiewy i części stałe... Bardzo lubię grać na Mszach, które odprawia nasz Ks.ppłk. Andrzej P - kapłan o dobrym głosie, słuchu muzycznym, u którego często grywam na zastępstwa za miejscowego organistę. Ale są niestety też tacy kapłani, którzy nie dość, że nie pomogą, ale i przeszkodzą w pieśni: Niegdyś grałem w parafii, której proboszczem był staruszek nader niecierpliwy. Pewnego razu po ogłoszeniach i błogosławieństwie zacząłem grać pieśń na ite Missa est, ksiądz udał się w kierunku zakrystii, ludzie ładnie śpiewali, proboszcz jednakże przypomniał sobie, że czegoś zapomniał dodać w ogłoszeniach, więc powrócił na ambonkę, a lud był w trakcie śpiewu połowy pieśni, więc myślę sobie "Trzeba zakończyć zwrotkę i niech się ksiądz dopowie", nom, ale kapłanowi naprawdę się śpieszyło, bo nie patrząc na to, iż jest środek pieśni zakrzyknął do mikrofonu: "Proszę przestać grać! Organista nie widzi, że ksiądz chce coś jeszcze powiedzieć?...". Wpieniłem się nieziemsko i gdy skończył, zacząłem śpiewac od momentu, w którym gorliwy parochos przerwał (w środku zdania, sic!), czym ująłem parafian i proboszczowi zaakcentowałem tak, że więcej nie przerywał, i czekał, a zapominanie było jedną z jego domen... Kuba - 2004-11-13, 12:26 Temat postu: Re: Wojna pozycyjna -> Ołtarz vs Kontuar org.Tomasz napisał/a: [Kubo, Tobie to dobrze, nie dość, że ordynariusz rozśpiewany, to jeszcze i kantora masz. Ja niestety w swej posłudze skazany jestem na bycie akompaniatorem, psalmistą, kantorem i intonować wszystkie śpiewy i części stałe... Tomaszu, takie Eldorado mam jedynie na Mszach bislupich. Na tych "zwykłych", parafialnych to niestety standradowo - muszę sobie sam ze wszystkim radzić - i ze śpiewem i z grą i z intonowaniem - i nierzadko potem jeszcze wysłuchwiać gorzkie żale od co poniektórych duchowników... moris1012 - 2004-11-13, 18:24 Hejka  Gdy zaczynałem pracę w parafii śpiewałem na okrągło ;/ ludzie ciągli pieśni, jak stara szkapa wóz z burokami.....wolno i w wszystkich możliwych tonacjach i głosach...istny kocioł  )).....teraz śpiewają generalinie sami, śpiewają dobrze, w tempie....ale zaczynam mieć obawy że za szybko....chyba będę musiał z powrotem zacząć śpiewać  )) Quattro - 2004-11-18, 13:55 Nie twierdzę, że nie ma w ogóle księży, którzy są autorytetami w dziedzinie muzyki kościelnej. Ja mam wszak inne autorytety - uważam, że lepsze, bo są to Osoby wykształcone i liturgicznie, i muzycznie, i uformowane duchowo, siedzące za kontuarem czasem kilka dziesiątków lat - czyli do tego praktycy. A duchowny, to czesto niestety, a może zazwyczaj teoretyk. Oczywiście nie kwestionuję takich nazwisk jak x. Pawlak, czy jemu podobni, ale ja akurat tych Osób nie znam. Dlatego napisałem, że "Dla mnie żaden xsionc nie jest autorytetem...". Co do służebnej funkcji grania: Rafał uważa, że msza bez organów się odbedzie, ale odbędzie się też bez świeczników, szat liturgicznych, przepysznych kielichów i paten i bez świątyni też się ważnie odprawi. "Wystarczy" kapłan, trochę wina i chleba...W gruncie rzeczy wszystko więc stanowi służebną rolę wobec tej Wielkiej Tajemnicy. A pokora... Pokora nie ma nic wspólnego z pozwalaniem na ujeżdżanie po sobie przez świeckich czy duchownych i słuchanie łajań ze spuszczoną głową. Jestem człowiekiem i jeśli innych traktuję z szacunkiem, to tego samego oczekuję. Staram się żyć tak, by każdemu móc zawsze spojrzeć w oczy. A za swoje winy i grzechy ponoszę odpowiedzialność. Czy w myśl tej pokory mam przyjąć za zapłatę marne grosze (ktore mi proponowano na zastępstwach w innych parafiach, wcale nie biednych) za swoją ciężką pracę??? Nie! Znam swoją cenę i zwyczajnie nie idę. Albowiem "godzien jest robotnik swojej zapłaty". Andrzej Błaszak - 2004-11-19, 11:42 Zgadzam się z Tobą Macieju. Ja byłem w podobnej sytuacji. Starałem się, latałem, grałem, a jak przyszło co do czego (choroba) to kop w ...e! Moja rodzina była zawsze pokrzywdzona, zawsze wszędzie bez ojca, bo przecież praca! Nasze wspólne wakacje rodzinne to były wyjazdy na koncerty które dawałem i wtedy ich zabierałem. To co zarobiłem to szło na opłaty za rodzinę. Teraz kiedy dzieci mają już własne życie, żona musiałaby stale siedzieć sama w domu. W tej chwili sobie powiedziałem, że praca w nowym miejscu będzie zawsze na DRUGIM miejscu! Od 1-go grudnia będę WOLNYM PTAKIEM!!!!!!!!!!! Habeb - 2004-12-03, 10:12 A co do mnie - śpiewam cały czas, ale oczywiście z ludźmi, a nie ponad nimi - tzn. nie wrzeszczę ile wlezie tylko delikatnie śpiewam - i mimo, że nieźle śpiewają, im to nie przeszkadza, tym bardziej że uczę dość dużo pieśni nowych i starych, ale takich których nie znali... więc jak coś nowego mają, to myślę, że mój spokojny śpiew im pomaga. Poza tym uważam, że mimo wszystko organista powinien śpiewać, choćby i bez mikrofonu, ale powinien... Tak mi się wydaje, że wtedy łatwiej jest mu wyczuć tempo i oddechy, jak sam śpiewa. Ale o ryczącym "soliście" nie ma mowy! Pozdrawiam. P. Quattro - 2004-12-03, 10:55 A ja ostatnio trochę zmieniam taktykę. Nawet jak czasem od rana jest trochę trudny rozruch ( jak w dieslu ), to zaczynam śpiewać i się wyłączam. Ludziska niemrawo ale z czasem wchodza na obroty i jest dobrze. Na refren dodatowo zmiana rejestratury i śpiew potężnieje. W ostatnią niedzielę próbowałem nawet, by po przełączeniu rzutnika na kolejną zwrotkę nie włączać się w śpiew - co bystrzejszy "beton" zaskoczył, ale reszta dołączyła po chwili. No, ale nie musiałem długo czekać - po którejś tam mszy jakaś gwiazda betlejemska ( lekko przekwitła ) rzecze tak: Panie organista, a co pan dziś taki niemota...? Wszystko mi opadło... Pasiu - 2004-12-08, 00:46 Hehe, oj pisałoby się, pisało... Mam różnorakie i szerokie doświadczenia, gdyz kiedyś śpiewałem fatalnie jako organista prawie bez głosu... Potem zrobił się głos i w chwili obecnej ponoć jeszcze pomimo fajeczek jest ładny no i niewątpliwie mocny. Z Maćkiem w całej rozciągłości w kwestii szacunku się zgadzam. Sam też miałem podobne numery. Najlepszy, to jak wikary młody zadzwonił po mszy na chór i informuje mnie, ze mam po mszy przyjść do zakrystii na dywanik(po czym nie czekając na odpowiedź odłożył słuchawkę). Wkurzyłem go, bo zagrałem pieśń na dziękczynienie - on poszedł usiąść, a ja uznałem że mamy czas, więc dograłem jeszcze dwie zwrotki. Myliłem się...czasu nie było - przynajmniej dla niego... Tak więc po mszy poszedłem do zakrystii zostawić klucze, po czym powiedziałem "Z Panem Bogiem" i wychodzę... Na to on..."hola, hola...miałeś tu przyjść..."(miałem wtedy jakieś 18 - 20 lat). Na to ja..."Przepraszam, ale mi się spieszy..." Oczywiście zatrzymał mnie, twierdząc, że jestem bezczelny itd... Moja odpowiedź zabrzmiała: - Przepraszam, ale naprawdę się spieszę, jeśli ksiądz ma jakieś uwagi do mojej gry, to proszę to zgłosić proboszczowi lub organiście-szefowi. Co do przeciągania mszy, nie robię nigdy tego umyślnie, tym bardziej, że mam takie same pieniążki niezależnie od tego, czy zagram o 5 minut dłużej... I mimo to mi się aż tak jak księdzu na kolację nie spieszy..." Wikary nie odzywał się do mnie do końca swojej kadencji w parafii... Exultet w swoim życiu śpiewałem dwa razy i to nie w albie, a w stroju koncertowym - wydłużona marynara - trochę frakowatego kroju i mucha - od ambonki. Proboszcz jak ujrzał jakim śliczny, stwierdził, że mogę wystąpić jako zawodowy śpiewak  . Śpiewałem dłuższą wersję...zmierzyli mnie znajomi na 10 minut. Najlepszy był pierwszy raz:) O zaśpiewanie Exultetu poprosili mnie rano w Wielką Sobotę. Szybko zrobiłem ksero z mszału i wkuwałem przez dzień cały... Wieczorem w zakrystii dowiedziałem się, ze prócz tego mam jeszcze zaśpiewać wielkanocne Alleluja (o liturgiści, drżyjcie - z chóru), oraz również pierwszy raz w życiu litanię do Wsz. Świętych - solo - miłoby było, jeśli gregorianką. Tak więc przez całe kazanie siedziałem w kajucie mrucząc litanię... Śpiew w parafiach na śląsku również umiera. Ja na ogół śpiewam całość, gdy próbuję się wyłączać to dyrekcja na mnie buczy. Poza tym kiedys kolega wytłumaczył mi, że lubi do mnie do kościoła przychodzić na mszę i lubi jak śpiewam i to głośno, bo dopiero wtedy jemu się dobrze śpiewa... Tyle głos ludu. Mam jeszcze dwie ciekawe historyjki - jedna o śpiewie na bierzmowaniu wg. bp Wieczorka, druga to nabożeństwa majowe i koń-zakonnik, ale to juz przy innej okazji... Tak wędruje dziś przez forum i czytam, co mi uciekło gdy mnie tu nie było i jak coś mnie dźgnie to swoje trzy grosze dopisuję...i mam tak zamiar dalej robić, aż całe forum zwiedzę. Pozdrawiam [ Dodano: 2004-12-08, 00:51 ] Aha! Zdecydowanie organista powinien mieć mikrofon tak samo głośny jak celebrans i równie dobrej jeśli nie lepszej jakości, koniecznie z wyłącznikiem, dobrze jeśli z dostępną pod ręką regulacją czułości. Chodzi nie tylko o kwestie sposobu prowadzenia śpiewu, ale i o higienę głosu samego organisty - to zresztą kolejny temacik i dłuższy post... Bardzo podoba mi się nagłośnienie mieszane - z własnymi kolumnami na chórze. Miałem takie coś w jednym z kościołów - brzmi to dobrze i dla wiernych jest naturalne. Toeko - 2004-12-08, 18:09 Kilka lat temu w Kup koło Opola organista zapowiadał przez mikrofon "śpiewamy numer...", po chwili grał odpowiedni akord - i - cały kościół śpiewał. Mikrofon był potrzebny tylko do podania numeru w śpiewniku. Zauważyłem, że większość wiernych do kościoła chodziła ze śpiewnikiem. Ewangelicy poszli jeszcze dalej - na tablicach ustawiają numery pieśni do poszczególnych części nabożeństwa. I wogóle żadnych mikrofonów nie ma. I kościół jest pełen śpiewu. Słyszałem to nie tylko w Polszcze ale i gdzie indziej. nick - 2005-01-16, 15:48 Polska rzeczywistość: nie ten organista lepszy co porządnie gra na organach, tylko ten co ładniej śpiewa. Folklor  . Bez urazy dla Kogokolwiek! W porównaniu z innymi krajami, gdzie muzyka w kościołach jest na poziomie, to w Polsce przykleiła (muzyka w liturgii) się do dna i trudno jej się odkleić, choć jest wielu "odklejających". Quattro - 2005-01-17, 09:59 Ech, opinia skrajna i - uważam - nieprawdziwa. Z tego co widzę wielu jest wykształconych, mądrych, dobrych fachowców. Są też niestety tacy "artyści", co im czarne klawisze w ogóle nie są potrzebne, a pomimo to grają. Lub zdaje się im, że graja. Ale nie jest to wina tych pseudomuzyków. Skoro jest popyt - rodzi się i podaż. ilu proboszczów ma trupa na chórze i nie kwapi się z remontem? A jak utrzymać porządny poziom artystyczny i liturgiczny na nieboszczyku? I koło się zamyka, bo przychodzi "Pan bez fis" i jedzie za 3,50. Ja bez żadnego przygotowania muzycznego i merytorycznego przepękałem w kościele prawie 20 lat. I nikt mnie nawet NIGDY o ten papier nie pytał przez ten cały czas. Ja zadałem sobie trud "samokształcenia"(?) - słuchałem lepszych, interesowałem się liturgią i co kto kiedy gra. Dziś parafię mam rozśpiewaną ( niektórzy z tego forum mogą potwierdzić ), uczę nowych pieśni i staram się nie szerzyć konizny za kontuarem. ( sorry za autoreklamę  ) Coś się zaczyna o tym gadać, ale ja nawet portkami nie trzęsę, że ktoś mi powie "pokaż pan papier". Jacek w którymś miejscu stwierdził, że Szkoły dla Organistów to w większości w Polsce "szkółki niedzielne". Po co mam więc uczestniczyć w czymś, co jest samo w sobie kiepskie? Wolę słuchać i " ocierać się " o fachowców. Na tym więcej skorzystam. A jest Ich wielu. Także na tym Forum. Quattro - 2005-01-18, 12:56 Organista jest moderatorem zycia muzycznego parafii. Jak to robi - czy śpiewa, czy nie czy używa rzutnika czy daje ludziom kartki z tekstami, czy sam trenuje wiernych przed mszą czy ma pomagiera, wreszcie czy ma kantora w parafii, czy przypadkowych dziadków - entuzjastów - to jego sprawa. Ma to robić dobrze, albo przynajmniej jak najlepiej potrafi. Jeśli dobrze śpiewa i zwyczjnie lubi spiewać to niech śpiewa!!! Dlaczegoż by nie? Ja - uważam - w vocalu jestem niezgorszy, mam jednego kantora w parafii - facet prima sort - Hubert Boczek słyszał, teraz dodatkowo szlifuję drugiego - też będzie niezły. Piszesz że muzyka w lituirgii rzadzi się tymi samymi prawami co ta "wkuta" na Akademii. Tu się z Tobą zgodze z jednym zastrzeżeniem, że w Akademii nie nauczą nikogo bycia "DOBRYM ORGANISTĄ LITURGICZNYM". Będzie po mistrzowsku władał instrumentem. I tyle! Parafia to żywy organizm i nie ma tu złotej reguły, że ma być tak i tak i to za każdym razem zda egzamin. Nie! Organista musi wyczuć co "leży" w parafii. Czy śpew, czy tempo, czy repertuar pieśni, czy znajomość tekstu i jeśli jest dobry lub przynajmniej ma chęci to coś zwojuje i te "leżące" sprawy naprawi. Ja też podobnie jak Sol czułbym się odarty z jakiejś swojej czastki gdyby "ktoś'' miał śpiewać za mnie. Nie jestem geniuszem, ale potrafię grać, śpiewać, do tego słuchać ludu i obsługiwać rzutnik a i czasem jak dłuższy śpiew to nawet gazetę poczytam w czasie grania na komunię. Akademia uczy władania tym pięknym żywym organizmem jakim są Organy. Do tego powinna być szkoła, która kształci stricte liturgicznie, lub wspaniały Mistrz - praktyk - taki "ojciec duchowny" przyszłego organisty kościelnego, który jest dlań autorytetem, nauczycielem i wychowawcą. Tu jest klucz do sukcesu! Z samym dyplomem..... o tym wspomniałem już wyżej - nie będę się powtarzał. Sam osobiście ( tu bez urazy dla nikogo - sorry za plagiat ) wolę być tym czym jestem ( graczem, partaczem, dławidudą etc. ) ale czuć parafię i ducha liturgii, niż wymachującym dyplomem oderwanym od rzeczywistości Magistrem Sztuki! Rzecz jasna: jest wielu organistów z dyplomami - świetnych, bezkonkurencyjnych. Znam takich, także wielu jest na tym forum, co widać na każdym kroku. Ale jest wielu "dyplomowanych-niereformowalnych" i takich miałem nieszczęście na swej drodze spotkać. Twierdze więc, że sam dyplom nie jest przepustką do " bycia organistą". Rekomendacja uznnego w środowisku organisty o wiele więcej jest warta... I na koniec słowo tylko do Ciebie: Widzę, że jesteś "obyty w branży", masz swoje poglądy, które lansujesz i za to Cię lubię. Ale mam pewną dozę niechęci do Ciebie za to, że to coś, co kocham, w co wkładam tyle serca, czasu i oddania nazwałeś PARTACTWEM! Przyjedź, posłuchaj - może zmienisz zdanie... Robert Dziemba - 2005-01-18, 18:38 Temat postu: śpiewik w kołobrzegu U mnie w katedrze, zawsze zaczynam śpiew i włączam się do niego, jeśli wiernym nie wychodzi. Jeśli jest wiernych mało, śpiewam razem z nimi, bo inaczej w tak dużym kościele nie słychać nic poza organami. Oczywiście, w niedziele i święta, gdy w katedrze jest 4 tysiące ludzi lub więcej, nie mam problemów. Oczywiście, tak jak u innych kolegów, księża w katedrze śpiewają źle, nie trzymają tempa przede wszystkim. Proboszcz śpiewa najgłośniej i nie przejmuje się niczym. Tak bywa i nikt nic nie poradzi. Jeśli idzie o lud boży, to uważam, że to on ma śpiewać, a organista jest od grania, Gdy nie ma kantora musi śpiewać, ale myślę, że nie powinien zastępować wiernych, którzy jak chcą słuchać ładnego śpiewu, niech idą na koncert. Instrukcja episkopatu mówi o wspólnym śpiewie i zaangażowaniu w liturgię. nick - 2005-01-18, 19:45 A propos partactwa; używano tego słowa w dawnym Gdańsku jako nieobraźliwego. Nie uważam Ciebie za partacza w dzisiejszym tego słowa znaczeniu; w zasadzie organista po akademii, w której nie ma czegoś takiego jak rzetelne przygotowanie do liturgii, jest też po części "partaczem". Jeśli chodzi o liturgię to jestem za modelem, który uważam za najlepszy z możliwych: -ogólnopolski ujednolicony, z wyraźnymi numerami kolejnych pozycji (a nie stron-może dwa kolory, jak w lekcjonarzach?) śpiewnik + wyświetlane numery pieśni, czy wykładane na tabliczkach, -organista bez mikrofonu, -odpowiedzi w czasie nabożeństw bez akompaniamentu organów, -psalm tzn. kolejne wersety również bez akompaniamentu organów-psalm powinien śpiewać ktoś (ksiądz, ministrant-kantor) od ambony, -pełniejsze wykorzystanie organów, -ksiądz nie śpiewający solo do mikrofonu, -konkursy na organistę w większych kościołach miejskich, -podział organistów na 3 kategorie, -rozwiązanie kwestii nauczania nowych pieśni -dla parafii z "urzędu" nakaz większej troski o instrumenty i materiały nutowe, Niestety, żeby to zaistniało potrzeba w Polsce niemalże "rewolucji", zarówno w szkolnictwie artystycznym (brak typowych szkół wyższych muzyki koscielnej) jak i zdecydowanych kroków episkopatu w dziedzinie muzyki w liturgii. Chwała za to, że pojawiają się dialogi w rodzaju Kongres Muzyki Liturgicznej czy coś tam. I co z tego? Albo synody diecezjalne... Zmienia się coś po nich? Polecam dotarcie do listu bp siedleckiego na z okazji dnia Św. Cecylii z 2004 roku. Jego słowa w tym liscie to już jest COŚ!!! Łukasz - 2005-01-18, 19:54 Cytat: -odpowiedzi w czasie nabożeństw bez akompaniamentu organów Cytat: -organista bez mikrofonu, Jak to rozumieć?  Możesz mnie oświecić?  Przecież to chyba projekt kolejnej REWOLUCJI Jeżeli organista nie będzie miał mikrofonu, to kto będzie intonował pieśni? Przepraszam, jeśli uważasz moje pytania za głupie, ale dla mnie jako początkującego organisty to na prawdę rewolucja  eduscho - 2005-01-18, 20:23 Śpiew w kościele jest odbiciem tego co się w domu śpiewa iczego się uczy w szkole.A u nas panuje w tym względzie ,,czarna magia" oświata nie ma podobno pieniędzy na godziny muzyki. W domu też raczej się nie spiewa, telewizornia gra za to cały dzień. A u naszych sąsiadów z południa - w każdej wiosce orkiestra, młodzież śpiewa piosenki ludowe aż miło ,znają po kilkanaście zwrotek. A u nas ? Sto lat i dalej juz nie potrafią.Chyba że jakieś infantylne piosenki a 'la Wiśniewski i jemu podobni lub o zgrozo disco polo. Rozmawiwłem z profesorem seminarium jak to jest z rozspiewaniem kleryków - na pierwszym roku pokolenie głuchych. Po roku jakoś tam już śpiewają. Ale nie wszyscy. Dużo afonów. A potem zdziwienie - ksiądz nie potrafi spiewać. A gdzie się miał nauczyć ? Jacek Rządkowski - 2005-01-19, 10:08 Nie tak do końca Mości Panowie, z jednej strony jak najbardziej popieram to co zostało wyżej napisane, ale... z drugiej, widząc to co oferuje się u nas muzykom ( w sensie warunków zatrudnienia i socjalnych) nie dziwię się, że jest jak jest (zreszta to wielekroć wałkowane było). Co do spraw wiary i jej przekazu poprzez własną posługę (w wykonaniu potencjalnego kandydata), tudzież kwestia "jak zrobić kasę i mieć dobre miejsce do własnej działalności artystycznej" - to sprawy całkiem oddzielne, i tu by trzeba było nader wyrafinowanych środków by wyselekcjonować odpowiedniego kandydata. Sprawa śpiewu z ludem: trzeba sobie jasno powiedzieć, są regiony gdzie to wychodzi "samo" bo są pewne tradycje, a są takie rejony, gdzie bez kantora czy organisty, który porwie lud za sobą... nie ujedzie się. I z tym też musimy się pogodzić, a nie tylko krytykować tych co robią inaczej niż ja. nick - 2005-01-19, 20:15 Na dość krytyczne posty po mojej "wizji" ideału, jakim, zaznaczam żyje cały świat chrzescijański (chyba oprócz Polski i Włoch), mam jedno zdanie. Spwrawdziłem w praktyce, tylko z rzutnikiem, a nie ze śpiewnikiem i to po niecałym roku jak gram po człowieku, który śpiew rozłożył "na łopatki" głównie przez to, że bałaganiarsko grał, lub próbował grać (z tego co słyszałem robił to przez 10 lat !), a poza tym cały czas spiewał ponad ludzi, więc ci z czasem zostali niemalże biernymi słuchaczami, a nie aktywnymi uczestnikami , czy aktywnym Ludem Bożym w zgromadzeniu. I wiecie co? Ano, po wstępie, w którym zawsze na końcu zawarty był fragment melodii pieśni, która ma nastąpić, ludzie zaczynali śpiew i kontynuowali bez najmniejszego problemu, nawet przy małej liczbie osób na mszy wieczornej w dzień powszedni. Oczywiście zaznaczam, że próba "wciągnięcia" ludzi do śpiewu samą grą dotyczyła tych pieśni, które są dobrze znane bądź nieźle znane. Tak naprawde mogłoby to działać dalej, tylko brakło odwagi duchownych, którzy wolą mieć święty spokój i nie wysłuchiwać od "mszyc", że co to za organista co nie spiewa? Cóż, jeszcze raz: w Polsce często, albo w większosci nie liczy się organista, który dobrze gra, tylko ten który ładniej spiewa. Więc pytam: po co organy, po co tyle literatury napisanej specjalnie z mozliwościa wykorzystania w liturgii, wreszcie po co kształcić się w improwizacji, jak wystarczy często pare akordów i "porywający" śpiew? Niestety jest tak jak napisał Kolega m.in w tym cytacie: Cytat: Śpiew w kościele jest odbiciem tego co się w domu śpiewa iczego się uczy w szkole.A u nas panuje w tym względzie ,,czarna magia" oświata nie ma podobno pieniędzy na godziny muzyki. W domu też raczej się nie spiewa, telewizornia gra za to cały dzień. A u naszych sąsiadów z południa - w każdej wiosce orkiestra, młodzież śpiewa piosenki ludowe aż miło ,znają po kilkanaście zwrotek. A u nas ? Sto lat i dalej juz nie potrafią.Chyba że jakieś infantylne piosenki a 'la Wiśniewski i jemu podobni lub o zgrozo disco polo. Cytat: -podział organistów na 3 kategorie, czyli wg Kolegi: Cytat: 8. Coś a la "ustawy norymberskie"... Wybacz, ale to przesada... Spróbuj dostać pracę w Katedrze w Niemczech albo w Szwecji albo gdzie indziej. Powodzenia! [ Dodano: 2005-01-19, 20:24 ] Cytat: Muzyka wałkowana podczas wirtuozowskich studiów organowych ma się nijak do liturgii!! Trzeba "czuć" ludzi, akompaniament organowy ma być dla nich pomocą, a tego na studiach nie uczą... że nie uczą, przynajmiej porządnie to prawda, ale co sie tyczy ..."ma sie nijak do liturgii"... to bez komentarza. BEZ KOMENTARZA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1  Robert Dziemba - 2005-01-19, 20:30 Temat postu: kolega przegina Na Zachodzie obowiązuje inna kultura liturgiczna niż w Polsce. U nas panuje zróżnicowanie w obrębie diecezji i to nawet bardzo duże, a co dopiero jeśli idzie o zasięg państwowy. Uważam, że unifikacja tego jest ze szkodą dla ciekawych, polskich tradycji. Należy tępić wady, ale nie można wylewac dziecka z kąpielą. Przepisy dotyczące liturgii muzycznej w Polsce wyraźnie mówią o wspólnocie wiernych, a nie dominacji organów nad nimi. Nakazują grać pieśni pobożne, a nie ładne utwory, jak w kościele ewangelickim. Owszem, należy grać ładnie i można dorzucić coś od siebie do mszy, ale przeważa liturgia śpiewu. Byłem na Zachodzie i widziałem jak to działa "ten system". Organista często tylko na uroczystości i święta + niedziele. Wymagania finansowe organistów często przekraczają możliwości parafii, zwłaszcza w małych miastach, więc organy nie są używane. Zwłaszcza tam, gdzie są diaspory. Poza tym, na radykalne poglądy kolegi, które nie wychodzą poza teorię czysto francuską, powiem, że u nas w diecezji śp. biskup Czesław Domin, miłośnik zresztą muzyki organowej, nakazał zwalniać jego zdaniem źle grających organistów. Zwłaszcza w małych miasteczkach i wsiach. I co? Proboszcz jednego dnia zwalniał, a za tydzień zatrudniał. Bo do wioski żaden wykształcony się nie garnął, a jak przyszedł, to miesięczna pensja przekraczała często dochody parafii, nawet u nas w Kołobrzegu. Poza tym, jak pamiętam, w tych dobrych niemieckich parafiach są wakaty. Na przykład w 2000 roku w Hannoverze... Ciekawe dlaczego....  krzysztof n - 2005-01-19, 21:05 Wtrącę się troszeczkę w sprawie tych niemiec. Po cholerę im studia muzyki kościelnej??? Jak tam ludzi w kościele nie ma? Jestem bardzo często w Niemczech i Austrii mam tam rodzinę i kościoły są puste. Jeżdżę tam może od 20 lat i tylko parę razy słyszałem organistę  Dla kogo on tam ma grać? W małych wioskach owszem ale im większe miasto to mniej ludzi w kościele. A jeżeli mówicie o kościołach ( a w zasadzie mszach ) Polskich w Niemczech to wtedy się zgadzam z tym co napisaliście  krzysztof n - 2005-01-19, 21:22 Jacek Rządkowski napisał/a: Sprawa śpiewu z ludem: trzeba sobie jasno powiedzieć, są regiony gdzie to wychodzi "samo" bo są pewne tradycje, a są takie rejony, gdzie bez kantora czy organisty, który porwie lud za sobą... nie ujedzie się. I z tym też musimy się pogodzić, a nie tylko krytykować tych co robią inaczej niż ja. I oto właśnie chodzi. Są parafie na Śląsku że jak organista zrobi dobrą przygrywkę to wogóle śpiewać nie musi a ludziska jadą z koksem aż miło. A są też takie że choćbyś płuca sobie wypluł to i tak się będziesz tylko sam grał i sam sobie śpiewał i nawet amen będziesz musiał sam odpowiadać. Ale o to toby można winić może nie tyle ludzi co naszych poprzedników którzy zrujnowali śpiew w danej parafii. I teraz żeby to naprawić to może minie rok, dwa lata albo więcej i jak wszystko zacznie się ze sobą dogrywać to znów przyjdzie gostek co to zrujnuje  nick - 2005-01-20, 19:04 Nie w każdym kościele można przecież usłyszeć największe przeboje muzyki rozrywkowej czy też repertuar typowo musicalowy. Cytat z Pana strony internetowej, Panie Pasiu. Gratulacje!  Ostatnio jak zbankrutowały linie Air Polonia, jeden z pasażerów oczekujący bardzo długo na rozwiązanie sytuacji w kwestii odlotu do Londynu, Polak, powiedział: "Lubię ten folklor" wiecie, ja też  Czy ten "Marsz Radeckiego" grał Pan na koncercie w kościele, czy w sali koncertowej? Dość oryginalne, przyznaję i równie "radykalne" jak moje poglądy (jeśli brać pod uwagę, że to był kościół). A tak a propos przedstawiania, nie pracuję w komisji (serio), gram w jednym z Trójmiejskich kościołów, zapraszam również na "prezentacje" do Oliwy. Pogadamy przy herbatce-wcześniej proszę o kontakt przez forum, najlepiej w czasie wakacji, choć jak komuś zdarzy się być w innym terminie to nie ma problemu, chętnie przyjadę. Resztę informacji postaram zamieścić na stronie internetowej. Mam nadzieję, że znajdzie się tam kilka moich Mp3 z np. Messiaen'em czy Vierne'm. A z miomi radykalnymi jak na polskie realia: staram się pewne rzeczy wprowadzać w życie. Sprawdza się dość często. Potrzeba tylko odwagi i uświadamiania wiernych, że śpiew zgromadzenia należy tylko i wyłącznie do nich. Wbrew pozorom, ludzie na Pomorzu nie śpiewają dużo słabiej jak np na Południu. Co do braku akompaniamentu do odpowiedzi, to sprawa wydaje się (przynajmiej mnie)prosta: dobrze jest jak ksiądz stara się utrzymywać tę samą tonację (no prawie). Jeśli "skacze" z przysłowiowego kwiatka na kwiatek, to nie jest może samym problemem znalezienie tej tonacji, ale pozostaje kwestia jakieś spójności tonacji wszystkich śpiewów w czasie całego nabożeństwa. Poza tym jak śpiewa ktoś (choćby wyuczony) od amabony psalm, to ze względu na niekiedy dużą odległość od organów, może zachodzić ryzyko "fałszowania", a także, żeby ów śpiewający słyszał dobrze te organy to muszą być one nieco głośniej. Dalej: czyż akompaniuje się księdzu w czasie prefacji, albo innych śpiewów? Podobnie jest z tym kto śpiewa psalm, a jeśli organista (najczęściej) śpiewa psalm, to tym samym jest to niejako forma zastępcza więc i tu powinno się zachować śpiew a capella. Uważam. Co do wstępu i gry bez śpiewu: najpierw, "Drodzy Krytykanci nowości" spróbujcie, a później mówcie to czy tamto. Owszem, polska liturgia jest bardzo piękna i trudno jej coś poważniejszego zarzucić, ale jakoś w tym pięknie ginie często rola organów. Spotkałem się kilka razy z wypowiedzią księży, że jak nie było organisty przez chwilę to ludzie lepiej śpiewali, jak jest to gorzej. Oczywiście to są jednostkowe przypadki, które dowodzą często bałaganiarskiego podejścia do gry na organach, a zwłaszca arytmicznego akompaniowania, a już szcytem są akordy "arpeggio". Z tego co zaobserwowałem (u siebie często też) to w większości trójmiejskich parafii problem arytmicznego grania to "chleb powszedni". A jak jestem gdzieś w Polsce i słyszę jak grają w kościołach niektórzy to też nie jest "różowo". Mam nadzieję, że Wam ten problem jest obcy. Jeśli chodzi o kategorie organistów: nie mi chodzi o dyskryminację, ale o nazwanie rzeczy po imieniu, (na statku np jest I II III oficer i nikt nie nazywa tego "ustawami norymberskimi" -jakaś mania, czy co?-) bez podtekstów czy innych tam. Nie widzę tu nic złego w tym aby grający obecnie, czy przyszli organiści mieliby szansę edukacji muzycznej, dlatego może mogłoby powstać więcej szkół organistowskich aby dostęp był do nich łatwiejszy, a później mogliby kontynuować naukę w akademii czy w Wyższej Szkole Muzyki Kościelnej? Również nie zamierzam poprzestać na dotychczasowej edukacji i staram się (jeśli to możliwe) uczestniczyć w kursach czy choćby w koncertach. Polecam głębsze przysłuchanie się mistrzowstwu Juliana Gembalskiego czy Tomasza Adama Nowaka. Porządna szkoła improwizacji - ich koncert. śp. Hubert Krause - 2005-01-20, 21:38 Zgadza się, że nie należy bać się nowego. Ale też niekopiujmy wszystkiego co z zachodu. Nie każdy organista koncertowy będzie dobrym organistą liturgicznym!! Najpierw trzebaby postawić na porządne wykształcenie liturgiczne. A muzyczne na poziomie takim, aby organista porządnie i stylowo akompaniował czyli spełniał swe najważniejsze zadanie. Wszelkiego rodzaju przygrywki, wstępy i inne bajery jak najbardziej popieram. Ale to już nie jest dostępne dla wszystkich. Nie czarujmy się. Pozatym jakby to na wioseczce wyglądało? 40 babek na Mszy, wyją pieją 8 głosowe zdezelowane pneumatyki ale jest 3 minutowy wstęp do Alleluja na pleno :->   "Monty Python" jako żywo  Pozdr. Jacek Rządkowski - 2005-01-20, 22:11 Prosze Towarzystwa, zbyt skrajne poglądy bez oglądania się na zdrowy rozsądek niczego nie załatwią. Tak nap[...]ć się można bez końca. Jedyny skutek to tylko zaśmiecanie serwera, a w przyszłości kupa roboty dla mnie, bo jak już się w końcu kiedyś tam dogadacie, to sami poprosicie by tu posprzątać... Najkrócej rzecz ujmując: 1. Reforma polskiej muzyki liturgicznej musi zacząć się od stworzenia warunków pracy umożliwiających organiście należyte wypełnianie obowiązków - czytaj: sprawny i funkcjonalny, systematycznie konserwowany instrument; oraz uposażenie dające możliwość godziwego życia a w przyszłości godziwej emerytury (czyli pensja w okolicach średniej krajowej + wszystkie ZUS-y i podatki na poziomie rzeczywistym a nie "oszczędnościowym"). 2. Musi być dany okres przejściowy na ocenę istniejącej kadry (rzeczywistą a nie na zasadzie, że ksiądz kurialista zna pana iksińskiego, który wedle niego spełnia wymogi - ocena ma dotyczyć fachowości i wiedzy a nie li tylko dyplomu); czas na ewentualne dokształcenie się niektórych pracujących już organistów, oraz na wykształcenie nowej kadry, od której można już wymagać odpowiednich studiów. 3. Nie można wylewać dziecka z kąpielą i sprawiać jak w wielokrotnie tu gloryfikowanym "dojczlandzie", iż wybitny wirtuoz mający za sobą wygrany prestiżowy konkurs improwizacji, jak wspomniany wyżej prof. Tomasz Adam Nowak - musiał odbywać kompletny cykl studiów C, B, A - aby mógł zostać łaskawie obdarowany należnym mu bezwarunkowo statusem przez komisję intelektualnych wypierdków, którzy mogliby co najwyżej nuty za nim nosić - bo to zwykły pierdolnik i buractwo a nie porządek (historia jest mi znana z opowiadań samego zainteresowanego). 4. Na koniec cokolwiek mnie bulwersują niektóre z powyższych wypowiedzi, irytuje mnie zarówno mnożenie wypowiedzi "popieram", czy "nie popieram" bez żadnego uzasadnienia - po trzech stronach nap[...]lanki każdy Czytelnik już dobrze wie kto kogo popiera i nie ma sensu tego powtarzać w nieskończoność. Adam - 2005-01-20, 22:52 1. Jeśli jesteś takim przeciwnikiem śpiewu organisty i slajdów to powiedz jak uczysz nowych pieśni. 2. Skoro psalm bez akompaniamentu to po co ułożono melodie? 3. Też pilnuje aby śpiew był w tempie i rytmicznie ale jest wiele pieśni w których trzeba robić pauzy oddechowe bo inaczej "wierni" po jednej zwrotce by się udusili. 4. Sprawa wykształcenia - popieram ale znam "uczonych" których parafianie nie mogą znieść, a po Mszy św. sypią się .......uje itp. Była sytuacja - w Krakowie na Wawelu na zstępstwo grał "Dr." Po Mszy padły słowa proboszcza: "proszę tego Pana nie brać więcej na zastępstwo" Pytanie - co jest lepsze dla wspólnoty? POZDRAWIAM GORĄCO  śp. Hubert Krause - 2005-01-20, 23:28 Adamie! Mogę się z Tobą zgodzić w dużej części. Faktycznie wielu uczonych gra żałośnie. A w dużej mierze wynika to z faktu iż są teoretykami a o praktyce nie mają zielonego pojęcia. Coś tam miał na wykładach, coą w książce przeczytał i tyle wie. A gra liturgiczna wymaga praktyki. Bez tego ani rusz!! Adam napisał/a: 2. Skoro psalm bez akompaniamentu to po co ułożono melodie? a słyszałeś o śpiewie a capella??  Jeśli psalm śpiewa kantor od ambonki to ja mu do zwrotek psalmu nieakopaniuje. Podgrywam tylko ludziom do refrenu. Zresztą tak właśnie bywa w trakcie radiowej 9 w niedziele. Bardzo mi się to podoba. Pozdr. Adam - 2005-01-21, 10:17 Drogi Hubrcie. Nie upieram się co do sprawy akompaniowania w czasie psalmu ale co do wspomnianej Mszy św. w radio o 9:00 to osobiście śpiewałem kilka lat temu i był akompaniament do zwrotek również. Cytat: a słyszałeś o śpiewie a capella?? Oczywiście że tak ale w 2000r. Archidiecezja Krakowska wydała podręcznik dla organistów z całą Mszą w czterogłosie (odpowiedzi, Ojcze nasz, melodie do psalmów itd.) i psalmy są przygotowane też w czterogłosie - i refren i zwrotki. Więc ja to praktykuje. Sugeruje się również tym, że jak gramy Nieszpory to tam też są Psalmy i się gra. Inna sprawa iż zadaniem organisty jest prowadzenie i podtrzymanie śpiewu - jeśli ministrant całą zwrotkę utrzyma idealnie w tonacji to czemu nie a capella - wszak chyba jest to rzadkość więc temu wolę "lekko zagłuszyć" niedociągnięcia  śp. Hubert Krause - 2005-01-21, 10:29 Co do radiówki: Jakiś czas już niesłuchałem bo mam w tym czasie mszę, a niewygodnie mi się gra ze słychawkami w ucszach  ale o ile pamiętam to jednak P. Michał Dąbrowski do zwrotek psalmu nieakompaniuje. Mi się to podoba. Zresztą proszę zauważyć, że śpiewom solowym celebransa i asysty NIEakompaniuje się - tako stanowią przepisy. Więc skoro niepodgrywamy księdzy do prefacji to i kantorowi do psalmu nietrzeba. Takie rozwiązanie zaleca zresztą X. Andrzej Filaber w swojej książce "Prawodawstwo muzyki liturgicznej". Dalej, wydany został (w Przemyślu chyba i przez X. Kądzielę chyba- sprawdzę) zbiór psalmów na różne okazje. I tam również opracowany jest tylko refren. Do zwrotek podana jest tylko prymka. Jeżeli psalm ja śpiewam to do zwrotki sobie podgrywam. No taka mała schizofrenia   . Ale psalm to nie zadanie organisty. Co do głosowania to nieprzeginajmy. Zaraz będziemy głosowali w jakich tonacjach można grać daną pieśń  . Uważam, że organista winien jedynie pieśń zaintonować. No i oczywiście jeśli mszyce zaczną śiew rozwalać to trzeba zareagować. Natomiast niedopuszczam takiej opcji w której "grajek" śpiewa wszystko, łącznie z odpowiedziami Mszalnymi. To już paranoja. Ale przypadki takowe bywają. Pozdr. Adam - 2005-01-21, 10:34 Nawiązując do Twojej lliteratury i mojej wniosek nasuwa się jeden: Mądrzy ludzie sami nie wiedzą jak to do końca ma być. Gorą%co Cię pozdrawiam Huberto!  [ Dodano: 2005-01-21, 10:39 ] A w ogóle to grajmy WSZYSTKO bo będą ograniczać, ograniczać, ograniczać, ograniczać, ograniczać, ograniczać, ograniczać granie i pójdziemy na bezrobocie!  Wiwat ORGANIŚCI  śp. Hubert Krause - 2005-01-21, 10:45 No mądrzy ludzie wiedzą: Kantor śpiewa pslam z miejsca czytań, a capella, lud zaś powtarza refren. Tyle teoria. A teraz pokażcie mi parafię w której tak jest?? Ja nawet w niedzielę mam rzadko kantora, a jeśli już to na jednej Mszy. A kiedyś na warsztatach dla organistów pewien Ksiundz litórgizda (wykładający w jednej z wyższych uczelni) powiedział, że gdy nie ma kantora to psalm śpiewa organista Z MIEJSCA CZYTAŃ. Ludzie powtarzają wówczas refren bez akompaniamentu. Natomiast na Alleluja może już zagrać. To je dopiero debilizm. Wyobrażacie sobie organistę zapierdalającego na dół w czasie czytania, a po psalmie na górę? Full schiza. Tak sobie patrzałęm na tego litórgizdę i zastanawiałem się jakie proszki połknął.   Pozdr. Jacek Rządkowski - 2005-01-21, 10:55 Mówiąc dokładniej, ów przepis o "nieakompaniowaniu, gdy śpiewa celebrans, lub któryś z posługujących" pochodzi z czasów przedsoborowych. Wówczas wszak śpiewy wykonywali w prezbiterium jedynie duchowni, a duchownym był kleryk po niższych święceniach czyli tzw. "tonsurze". Obecnie realia cokolwiek się zmieniły: duchownymi są biskup, kapłan i diakon; pozostali pełnią jedynie posługi liturgiczne. Zasadności przepisu w odniesieniu do duchownych nikt raczej nie podważa, wręcz uważa się to za oczywiste (acz czasem dochodzą pogłoski że tu i ówdzie jeszcze czasem dławiduda podgrywa proboszczowi prefację - o, zgrozo !!! - ale to już na szczęście obumiera), natomiast nie ma jasności jak w realiach posoborowych realizować wspomniany zapis; i oto: * W pewnych diecezjach w tym warszawskiej utarło się, że wszelkich śpiewów solowych się nie akompaniuje, acz... co ciekawe, większość organistów nie akompaniuje psalmiście, natomiast sobie - gdy śpiewa psalm - tak. M. Dąbrowski konsekwentnie sam również śpiewa psalm a capella. * W innych diecezjach nie akompaniuje się duchownym w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, acz kantorom i psałterzystom tak. Proponuję nie dzielić włosa na czworo, dostosować się do miejscowych zwyczajów i zdrowego rozsądku. Co do śpiewania psalmu od ambonki a Alleluja od organów - no to Hubert wyraził to już na tyle dosadnie, że więcej komentarza nie trzeba. śp. Hubert Krause - 2005-01-21, 11:03 Jacek Rządkowski napisał/a: (...) co ciekawe, większość organistów nie akompaniuje psalmiście, natomiast sobie - gdy śpiewa psalm - tak. M. Dąbrowski konsekwentnie sam również śpiewa psalm a capella. No pisałem, że to taka mała schizofrenia jest  . A Pana Michała pochwlić należy za konsekwencję. Psalm traktuje tak samo gdy śpiewa kantor i gdy śpiewa On. Też spróbuję. Zobacze jak to będzie. I jeszcze jedno: nie miałem na myśli całkowitego zakazu akompaniowania solowym śpiewom!! Jeśli kantor śpiewa jakąś pieśń etc to jaknajbardziej należy mu akompaniować. Zakaz ów wg mnie winien tyczyś się tylko śpiewów duchownych + akompaniowanie do psalmu kantorowi. Czyli śpiewów wykonywanych de facto w prezbiterium. Zresztą innych śpiewów (poza psalmem i wersetem przed ewangelią) kantorowi od ambonki wykonywać nie wolno. Pozdr. Jacek Rządkowski - 2005-01-21, 11:12 Co do ostatniego postu Huberta to pragnę zwrócić uwagę na rzecz istotną: Psalm responsoryjny jest integralną częścią Liturgii Słowa i de facto proklamacją Słowa Bożego, stąd też zsadniczo powinien być wykonywany właśnie z ambonki przez jednego psalmistę (znów schizofrenia: Wprowadzenie do Lekcjonarza w przeciwieństwie do Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego dopuszcza tu "zespół śpiewaczy" - o czym już onegdaj pisałem). Aklamacja przed Ewangelią natomiast jest raczej krótkim hymnem pochwalnym, swoistą "fanfarą" poprzedzającą Ewangelię - i co do środków wykonawczych (chór, wierni soliści etc.) pozostaje tutaj całkowita swoboda. To znów polska specjalność, że u nas śpiew ten stawia się i interpretuje na równi z psalmem. Pasiu - 2005-01-21, 11:49 O podgrywaniu psalmu...mi osobiście się podoba takowe, ale czasem nie mogę grać, jak kantor czy raczej ktoś śpiewający (ksiądz lub lektor) wylatuje z tonacji i śpiewa po ćwierćtonach. U mnie ustaliliśmy na dzień dobry z probim, że mam się tym zainteresować, zajrzeć na spotkanie lektorskie i cośkolwiek śpiewu pouczyć. Z góry śpiewam tylko w wyjątkowych przypadkach oraz na ślubach i pogrzebach. Mi to pasuje. Wracając do podgrywania, to kiedyś na początku mego grania podgrywałem (na wzór organisty seniora) nawet prefację, ale obecnie wszelkie takie sugestie ze strony księży zbywam jak się da i podgrywać nie mam zamiaru. Na nowej parafii jeden z wikarych sugerował, żeby zagrać jakąś cukierkową melodyjkę w czasie modlitwy wstawienniczej (ta odmawiana zamiast "wybaw nas Panie od zła..." po Ojcze nasz - na mszach ślubnych).  Odradziłem i nie grałem, ale mam przeczucie, że sprawa wróci, bo nie był przekonany... Dla mnie to dziwne... On modli się po kolei za młodych, a ja co, mam przygrywać, żeby im się nie nudziło, czy jak  Nie jestem pewien, ale to chyba zresztą też niedozwolone...  A wogóle to dziś rano ksiądz senior zwrócił uwagę ludziom na znaczenie ciszy w kościele i w liturgii... powiedział mniej więcej tak: W ciszy przemawia do nas Bóg, więc nie bójmy się ciszy, także w czasie mszy św. I wyciszmy się chwilę przed mszą... Chodziło mu o pewnego mszyca (jak to odmieniać?  ), który po różańcu, gdy jest jeszcze z 5 minut czasu intonował śpiew (kolędę)... Co do szkolonych jeszcze, to wielu gliwickich księży, nawet (z mojego końskiego punktu widzenia  )bardzo ortodoksyjnych nie mogło strawić organistów prosto po Studium gliwickim...Grali ponoć bezpciowo i bez życia, przy tym smutno i powoli. Podobno także ich znajomość liturgii  pozostawiała co nieco do życzenia... Nie słyszałem, więc nie oceniam, cytuję tylko opinie... Głosowanie, to przesada - ewentualnie sonda - technicznie wychodzi na to samo, ale brzmi znacznie lepiej - inny ciężar gatunkowy. Optuję za punktem 3, ale póki co w praktyce muszę realizować 2, inaczej ciągną po swojemu i zaczynają wlec... Ale czego się można spodziewać po parafianach którzy wcześniej chodzili do jedynego kościoła w Knurowie, gdzie najprawdopodobniej gra...(chyba to on, jak mnie słuchy doszły...), od powstania parafii mieli organistkę - nauczycielkę muzyki i jej koleżankę. Jako siedzisko do Vermona Formation 3 poprosiły o obrotowe amortyzowane biurowe krzesło... Nie słyszałem ich nigdy, ale sądząc po śpiewie ludzi, po stanie instrumentu ilości śpiewników na chórze (praktycznie 0) i po tym krześle...to nie były organistki, a jedynie pełniły taką posługę. No tak, znowu kilka osób pisało równolegle...  Tak na wszelki wypadek dodam: Nie chcę się spierać, chcę dyskutować i wymieniac poglądy, ale nie lubię gdy ktoś mi je narzuca jako jedynie słuszne, stąd moje twarde, acz mam nadzieję grzeczne i nie obraźliwe posty. Prócz tego pisali na ten temat kilka mądrych słów Marcin, Sol (oczywiście, że wyczułem ironię) i Jacek. Z tego co zauważyłem miał miejsce najazd personalny na mnie (wykorzystujący fakt, że nie ukrywam siebie oraz tego co i jak robię - jestem jawny). Pozostawiam go bez odpowiedzi i bez komentarzy - w razie ewentualnych wątpliwości odpowiem, ale wyłącznie na privie. Odnośnie nazwisk zamiast nicków, możeby zrobić głosowanie? Z żalem być może, ale dostosowałbym się do jego wyników. Osobiście uważam, że nicki są sympatycznym elementem swego rodzaju subkultury internetowej, a i na tym forum mogłyby zostać - pod warunkiem przedstawienia się w odpowiednim wątku. Zresztą pisałem i to nie tylko ja - nie chodzi w szczególności o nazwisko... [ Dodano: 2005-01-21, 11:52 ] Aha, czytam o Alleluja i psalmie i pytam: A co z akompaniowaniem do trzeciej formuły aktu pokutnego (Panie, który zostałeś posłany)? Jacku, jak mówi prawo? A do wszystkich: Jak jest u was? Jacek Rządkowski - 2005-01-21, 15:19 Co jak co, ale w kwestii śpiewów solowych celebransa pozostaję nieugięty: nie można akompaniować! Jeśli więc wezwania te śpiewa celebrans, ja odgrywam (odśpiewuję) tylko odpowiedź: "zmiłuj się nad nami". Inna zupełnie sprawa to fakt, że w Mszale nie ma oficjalnej melodii do III-ciej formuły aktu pokutnego i zwykle śpiewany jest on na melodię litanii loretańskiej. Sytuacja jest nie do końca jasna bo literka "K" może oznaczać zarówno kapłana jak i kantora - i, prawdę mówiąc, nie udało mi się jak dotąd dociec czy śpiewanie wezwań jest tu rezerwowane wyłącznie celebransowi. Czasem bywa też tak, że w wyjątkowych sytuacjach księża niektórzy proszą bym ja zaśpiewał te wezwania - no więc wtedy oczywiście sobie podegram. Ale to sytuacje sporadyczne. luck - 2005-01-27, 13:03 Towarzyszenie organowe do śpiewu celebransa to zapewne nadużycie. Wyraźnie dokumenty Kościoła mówią że do śpiewów własnych celebransa nie wolno akompaniować na żadnym instrumencie: "Gdy kapłan lub ktoś z asysty wymawia głośno przeznaczony dla siebie tekst, instrumenty powinny milczeć" (Musicam Sacram, n.64). czyli instrukcja ta podtrzymała wcześniejsza przesdsoborową Instrukcję o muzyce sakralnej i liturgii z 1958r. która brzmiała : "Te części czynności liturgicznych,które według rubryk ma śpiewać celebrans i asystuhący mu,należy wykonac jedynie według melodii gregoriańskich,ustalonych w wydaniach typicznych;towarzyszenie jakiegokolwiek instrumentu jest zakazane" (IMSL n 16b). Podobna sytuacja była w XVI wieku gdzie synody w Haarlem i w Malines przeciwstawiły się towarzyszeniom instrumentów do śpiewów celebransa. Jacek Rządkowski - 2005-01-27, 15:46 Zaraz, zaraz - pomylono tu dwie rzeczy. Dokument przedsoborowy mówi o akompaniamencie śpiewom, a Musicam Sacram o graniu w trakcie gdy jest WYPOWIADANY jakiś tekst. To jednak dwie różne sprawy. * * * Pisałem już tu gdzieś wyżej, że przepisy są niezbyt precyzyjne i ich wykładnie też różne. Jedni uważają, że nie należy akompaniować śpiewom solowym biskupa, kapłana i diakona (tak w większości diecezji) - inni zaś twierdzą, że nie należy akompaniować żadnym śpiewom solowym (np. w diecezjach warszawskich). Osobiście bliższy jestem pierwszemu rozwiązaniu, acz będąc w Warszawie, szanuję zwyczaje miejscowe. Pasiu - 2005-01-28, 11:11 Aspekt praktyczny - faktycznie - wlezie w ton. Ale logika - jeśli cichutki i go nie słychać (prawie) - to po co go grać, jeśli czytający wezwania go słyszy, to słyszą go i wierni, a jeśli wierni go słyszą, to może ich rozpraszać  Funkcji liturgicznej - brak. Funkcja praktyczna jest - i to dość pożyteczna. Ja akurat nie jestem zwolennikiem takiego podkładu, ale pytanie jest jasne: nie chodzi o poparcie, lecz o dopuszczalność w świetle prawa. Ja odpowiedzi nie znam. Czekajmy więc na konkretną wypowiedź kogoś bardziej kompetentego. Jacek Rządkowski - 2005-01-28, 12:39 Mam dość mieszane odczucia. Z jednej strony, ktoś cytował tu przepis zabraniający takiej praktyki podczas liturgii. Z drugiej, wiem że w diecezjach wywodzących się z terenów dawnej wielkiej archidiecezji warszawskiej podczas Liturgii Godzin praktykowane jest podgrywanie księżom czy klerykom do psalmów wykonywanych jako tzw. melorecytacja z przyczyn oczywistych (tzn. by utrzymać ton, który zwykle wykazuje "tendencję spadkową"  ). Natomiast mamy też przepis mówiący o tym, że podczas nabożeństw paraliturgicznych można wykorzystać wszelką muzykę sakralną i religijną, a nawet nagrania, w tym również tych dzieł, które dziś utraciły już swoje miejsce w liturgii. Tu więc raczej nie ma przeszkód. Istotnym jest tu rozgraniczenie: liturgia w ścisłym rozumieniu to Msze i Liturgia Godzin; inne formy pobożności to nabożeństwa, którym zaleca się nadawanie charakteru "paraliturgicznego" czyli wzorowanego układem na liturgii. To stąd właśnie bierze się postulat, by nabożeństwa majowe, czerwcowe, czy Gorzkie Żale wzorować na układzie Nieszporów z wystawieniem Najświętszego Sakramentu; a więc całe nabożeństwo wraz z homilią odprawiane jest tak jak Nieszpory, a potem dopiero następuje wystawienie, krótkie modlitwy wstawiennicze zakończone Modlitwą Pańską i błogosławieństwo. Oczywiście "w Polszcze" jak zwykle wiedzą lepiej i odprawiają tak "jak zawsze było. :-> :-> :-> Jak by na to nie patrzeć, jak zwykle musi zwyciężyć zdrowy rozsądek. Natomiast do czasu aż zaistnieje on w jasno sformułowanych i konsekwentnie realizowanych przepisach, koniem nikogo nazywać nie wypada; no chyba... że podgrywa księdzu do prefacji    śp. Hubert Krause - 2005-01-28, 22:39 Jacek Rządkowski napisał/a: (...) Jedni uważają, że nie należy akompaniować śpiewom solowym biskupa, kapłana i diakona (tak w większości diecezji) - inni zaś twierdzą, że nie należy akompaniować żadnym śpiewom solowym (np. w diecezjach warszawskich). Osobiście bliższy jestem pierwszemu rozwiązaniu, acz będąc w Warszawie, szanuję zwyczaje miejscowe. A ja byłbym za rozwiązaniem kompromisowym. Jasne, że celebransowi nieakomapniujemy. I do śpiewów "nieakompaniowanych" dodałbym jeszcze psalm i modlitwę wiernych. Natomiast jeśli kantor wykonuje np. zwrotki pieśni (solo) w czasie np. Komunii - nie widzę przeszkód aby mu podgrywać. Ogólnie rzecz ujmując - to co się śpiewa z prezbiterium niech pozostanie a capella. Pozdr. Jacek Szacho-Głuchowicz - 2005-03-04, 20:09 Takie są realia, więc cieszcie się jeśli macie rozśpiewaną parafię, bo jak dorośnie dzisiejsza młodzież szkół podstawowych i gimnazjów, to zobaczycie, że organista będzie spiewal sam i żadne rzutniki i spiewniki i nawet uczenie przed mszą na niewiele się zda. kto przygotowywal młodziez do śpiewu na I Komunię czy tymbardziej bierzmowanie to zna te klimaty. Podstawówka jeszce chętnie śpiewa jeśli się ich odpowiednio zmotywuje. Zaś w gimnazjum, w którym uczę na 3 lata nauki jest 1 rok muzyki,a program przewiduje głównie wiadomości z historii muzyki. I co? I muszę tak się sprężać, żeby pospiewali ( a ciężko im to idzie!) i jeszcze co nieco o historii muzyki powiedzieć żeby Bacha od Beethovena i Haendla od Haydna odróżniali oraz żeby wiedzieli, ze Toccata d-moll to utwor Bacha, a nie temat z filmu "Rodzina Adamsów". Zwłaszcza, że dla większości z nich edukacja muzyczna tu się zakończy. Więc, kochani, kto ma ludzi edukować muzycznie, jesli szkoła nie chce lub nie moze tego czynic? Więc i na organiście duża odpowiedzialność w tym zakresie spoczywa. Uczmy ludzi śpiewać, przekonujmy ich do tego i wyrabiajmy ich kulturę muzyczną, poprzez to co i jak gramy. Bo nadchodzą ciężkie czasy w tym temacie. dC (Kamil K.) - 2005-03-07, 18:01 Moje rozwiązanie: Jest wiele pieśni które mają duużo zwrotek, a organista nie mam możliwości zagrania ich wszystkich (czas). Dobrym rozwiązaniem jest granie wybranych zwrotek, dobranych ze względu na temat liturgii w danym dniu. Przykładem niech będzie święto Objawienia Pańskiego, czyli "Trzech Króli" - gram wtedy kolędy, które w n-tej zwrotce wspominają właśnie o tych królach (w zależności od warunków - najczęściej pierwsza zwrotka i ta n-ta albo kolejne od pierwszej i potem "przeskakuję" na tą n-tą): Bóg się rodzi - zwrotka 4. Dzisiaj w Betlejem - zwrotka 4. Nowy rok bieży - zwrotka 5. Przybieżeli do Betlejem - zwrotka 4. Wesołą nowinę - zwrotka 5. W ten sposób można "przypominać" o istnieniu niektórych zapominanych zwrotkach (które nie mają szczęścia bycia tą pierwszą czy drugą), a przy okazji upiększyć liturgię. [ Dodano: 2005-03-07, 18:03 ] Zapomniałem - w Wielkim Poście (wystawienie przed Gorzkimi Żalami) w tym roku "zapuściłem" Zbliżam się w pokorze - zwrotki 1., 3. oraz 5. Pasuje tematycznie a i ludziska chętnie śpiewają (i dowiadują się co nieco  ). Pater Movens - 2005-05-04, 13:13 Organista jest od grania, nie od "wyręczania w śpiewie". Osobiście preferuję intonowanie pieśni i "korekty" w trakcie, intonowanie początku nowej zwrotki, intonowanie części stałych... Organista ma prowadzić śpiew wiernych, a nie śpiewać! nick - 2005-05-04, 15:02 Cytat: Organista jest od grania, nie od "wyręczania w śpiewie". Osobiście preferuję intonowanie pieśni i "korekty" w trakcie, intonowanie początku nowej zwrotki, intonowanie części stałych... Organista ma prowadzić śpiew wiernych, a nie śpiewać! Ba... Ja poszedłem jeszcze dalej w związku z niedyspozycją gardłową, sytuacja wymusiła, że wszystkie Msze 3 maja obchodziły się bez jakiegokolwiek mojego śpiewu czy chocby intonacji. Psalmy, różnie, albo ministrant albo ksiądz spiewał, a na jednej Mszy (mniej ludzi) recytowano i psalm i alleluja. I co, paranoja, jak to niektórzy mieszkający bliżej otwartego morza sugerują? Nie! Zdziwilibyście się, ludzie śpiewali jak w szeregu, do tego refreny powtarzali tylko wtedy kiedy chciałem, a i z wyborem melodii do Sanctus też nie było problemu. Śpiewali taką jaką zapodałem. Niech to nie będzie odebrane jak chwalenie się. Wnioski po tym bardzo ciewkawym doświadczeniu: 1. to o co nie raz się "kłóciłem" z Sz. Forumowiczami, żywo zainteresowanymi tematem; czyli prowadzenie śpiewu ludzi, tylko organami, jest możliwe, nawet w Polsce, 2. grając w ten sposób i nie śpiewając, organista nie przeszkadza w spiewie ludowi, 3. konieczne do takiego podejscia są -rzutnik z wyraźnym tekstem, a najlepiej śpiewniki, jednak wiemy że w polskich realiach najlepiej, jak na razie, sprawdza sie rzutnik, -zwarty bądź rozbudowany wstep do danej piesni czy innej formy, z którego jasno wynika co ma za chwilę być śpiewane, -rozsądne tempo, -zdecydowana rejestracja, łącznie z wyodrebnieniem głosnego sola na innym manuale-w niektórych fragmentach, - i inne czynniki, jak chocby brak śpiewu podczas Komunii, za to na uwielbienie tak. Niestety w mojej parafii ludzie przeważnie idąc do Komunii, nie śpiewają. Chyba słusznie, ale jak wróca do ławek to i kilka zwrotek poleci, nawet z interludiami pomiedzy. Nie ma żadnych protestów, a nawet miektóre babcie są zachwycone bo np. nigdy w życiu nie spiewały w kosciele 5 zwrotki "Kłaniam się Tobie", czy dalszych zwrotek innych piesni. 4. ksiądz nie może przeszkadzać .spiewając solo do mikrofonu. W wiekszosci przypadków, gdy ksiądz za głosno spiewa do mikrofonu, ludzie powoli wyciszają się, podobnie jak podczas spiewu scholi, która wrecz "zamyka" ludziom usta. Na temat za i przeciw mikrofonu, bardzo rozsądnie, moim zdaniem wypowiedział sie jeden dominikanin w czasopiśmie LIST nr 4 z 2003 roku. Postaram się niektóre celniejsze uwagi przytoczyć na tym Forum. Jeśli w dalszym ciągu, wielu z Was sądzi, że prowadzenie spiewu tylko przez organy, to paranoja, to proponuje to przemysleć, a jeszcze lepiej wprowadzic w życie, choćby jeden raz, pamietając przy tym o wstepach, nawet i prostych acz, stanowczych i klarownych. Należy mieć na uwadze jeszcze pewną dozę nieprzychylności ze strony niektórych babć (nie zauważyłem żadnych negatywnych reakcji ze strony parafian, jak dotąd, a przynajmniej nikt tego prosto w oczy nie powiedział) jak też czasem i księży bojących się opinii parafian. Niepotrzebnie.  Na pewno żadnej Ameryki nie odkryłem, ale być może dla niektórych wiernych jest to coś nowego i być może pierwszy raz w życiu, że organista w ogóle nie śpiewał podczas Mszy w Święto Matki Bożej Królowej Polski. jang - 2005-05-04, 16:58 Cytat: Na temat za i przeciw mikrofonu, bardzo rozsądnie, moim zdaniem wypowiedział sie jeden dominikanin w czasopiśmie LIST nr 4 z 2003 roku. Postaram się niektóre celniejsze uwagi przytoczyć na tym Forum. Czy chodzi ci o ten wywiad: Kiedy śpiewam, czuję się jak w domu ? pozdrawiam Jan Gołaski Jacek Rządkowski - 2005-05-04, 20:22 Mimo najszczerszych chęci śpiew musze prowadzić (choć oczywiście dyskretnie) bo wnętrze ma taką akustykę, że w momencie zaprzestania śpiewu tworzą się dwa, trzy chóry, a czasem i zbłąkane głosy między nimi. I nic niestety na to się nie poradzi. nick - 2005-05-04, 20:34 Dzięki Jacku za słowo otuchy. Powiem jeszcze tak: nie upieram się stanowczo przy tym aby grać bez śpiewu, bo nie stety księża, choć nawet i rozumieją problem, lękają się chyba tej "nowości", którą z całym szacunkiem, nie każdy, czy papierowiec czy nie, poradzi sobie. Kwestia wstępów, rozbudowanych, bądź skromnych, to zwyczajnie sztuka improwizacji. Kiedyś, gdy organy prowadziły dialog ze śpiewem, nie akompaniując, od organisty wymagano dużych umiejętności, które ten najlepiej jak nabywał u mistrzów. Chyba najlepsza forma nauki. Dziś, gdy organy akompaniują śpiewom, zastępują niejako kantora, a do tego jak organista jeszcze spiewa do mikrofonu i o zgrozo ksiądz, nawet jeszcze głośniej niekiedy, to mamy trzech kantorów: organy, śpiewającego organistę i śpiewającego księdza. Kogo, lub czego ludzie mają słuchać? Można "wyciszyć" organy, które przestają być wtedy potrzebne, bo bez wyrazistości brzmienia, tracą swoją pozycję w liturgii, no ale nadal pozostaje dwóch kantorów. "Gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść", " gdzie kantorów trzech, tam zanika śpiew". Quattro - 2005-05-06, 13:58 Już 200 lat temu w którymś z postów pisałem o swojej "awarii" aparatu głosowego i o związanej z tym afonii przez całą niedzielę. Mikrofon w polskich realiach jednak uważam za niezbędny. U mnie nie ma problemu ze śpiewem, za to jest notoryczny problem z tempem. Czasem tez jak nie prowadzę spiewu następuje "rozdwojenie jaźni" - pół kościoła jest " wcześniej", dugie pół - "dalej". W zeszłym roku na czerwcowym zawziąłem się i po zaintonowaniu litanii do SPJ przestałem śpiewać. Skończyłem spocony. Jeszcze trzy wersy a chyba padłbym trupem! Twierdzę, że mikrofon jest niezbędny, bo pomaga utrzymać dyscyplinę. A jest niezastąpiony, gdy głuchy koń - celebrans przyśpiesza lub zwalnia i ryczy do mikrofonu "sobie a muzom" jak koń! Ja sobie śpiewam "jak bogaty" 25 cm od mojego "pompona". Nie muszę się "żyłować" ani ryczeć a bez pompona miałbym stresa, że ktoś mi zaraz coś rozwali. A B2? Choć to pokuta dla grającego, jak się ktoś wprawi to do akompaniamentu mszalnego jak znalazł. Paweł Adamczyk - 2005-05-06, 21:22 Jest też kwestia tego, jak ludzie są wychowani. Bo jak przez 10 lat grał im łorganista który wszystko śpiewał, w dodatku co sylabę robił oddech i przeciągał, to oczywiście nie będą ładnie śpiewać. Trzeba ich wtedy poduczyć mikrofonem, a potem powoli, nie wszystko na raz, opuszczać wersy tekstu. Jak już są nauczeni - tezy o nieśpiewaniu przez organistę są w pełni prawdziwe. Ja już np. wyrugowałem wszystkie zbędne nieprawidłowe oddechy w Ojcze Nasz. I to z wielkim trudem, bo musiałem przewrzeszczeć proboszcza (który załapał i oddechy zaraz przestał robić, ale jak on sam śpiewa to niemiłosiernie zwalnia), ludzi i organy. medytacja - 2005-05-07, 10:46 U nas w parafii przez dobre 15 lat grała pewna pani, która skutecznie oduczyła ludzi śpiewać. Czemu? Miała jakiś tam sopran, piała wszystko, co się da, a ludzie - nie potrafili zaśpiewać w jej wersji, więc albo mruczeli coś pod nosem, albo nie śpiewali wcale. Od 3 lat mamy w parafii nowego, młodego organistę, który dwoi się i troi, by nauczyć kogoś śpiewać. Nawet prowadzi chór parafialny - z grupką 10 osób, które przez ostatni rok poprawiły swoje śpiewanie. Niestety - ciągle słyszy się głosy różnych ludzi w kościele, że taki chór to w ogóle śpiewać nie potrafi. A jak chce się, by ktoś przyszedł zaśpiewał to jest zdanie w stylu: "Ja? Z moim głosem? Ja śpiewać nie potrafię!". Tak więc - od zawsze i chyba na zawsze - najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy się na danym temacie nie znają ani troszeczkę. A odnośnie przeciągania i tych spraw - to jest normalne chyba w każdej parafii, bo co organista jeden biedny może zrobić wobec silnego głosem proboszcza i pełnego kościoła ludzi  . Marcin Morawski - 2005-05-07, 11:35 Cytat: Miała jakiś tam sopran, piała wszystko, co się da, a ludzie - nie potrafili zaśpiewać w jej wersji, więc albo mruczeli coś pod nosem, albo nie śpiewali wcale. Ojojoj. Jest mi to bardzo dobrze znane. Od czasu do czasu gra u mnie młoda zakonnica, która najwidoczniej nie rozumie swojej roli, tylko śpieeeeeeeeewa w najlepsze swoim sopranikiem i zamiast wspomagać ludzi swoim spiewem robi solówkę. Swego czasu starała się mnie pozbyc z chóru, gdyż twierdziła, że moja obecność ja rozprasza (ah, te kobiety  ). Tylko, ze kidy zwaliło sie jej 3/4 chóru parafialnego jakos jej to nie przeszkadzało. Jako, ze mam przyzwolenie od proboszcza, ze mogę ćwiczyć na instrumencie co wiąże sie z przebywaniem na chórze nadal wchodze, mówie "Szczęść Boże" i bezczelnie siadam na chórze  Wiele osób już prosiło mnie, żebym zwrócił siostrze Maryni   , żeby nieśpiewała tak wysoko, ale bez skutku, bo z niz sie nie da porozmawiac, bo kiedy tylko do niej podejde robi bezczelny uśmieszek i nic się nie odzywa. Od razu człowiekowi się odechciewa wszystkiego. Ale nareszcie przygotowuje się do ślubów zakonnych i nie gra na stałe   Pater Movens - 2005-05-07, 16:42 W najstarszej hrubieszowskiej parafii od kilku już lat grają wraz ze "starym" organistą siostry. Poprzednia była właśnie taką "sopranistką", ale teraz przenieśli ją do Kielc, zaś obecnie gra siostra przełożona hrubieszowskiego domu zakonnego, po muzykologii i zastrzeżeń nie mam. Sopranem nie śpiewa, więc jako organist(k)a dobrze się sprawdza... Organistkom-sopranistkom mówimy serdeczne Bóg zapłać! nowiciu - 2005-05-07, 20:26 Moja parafia to perła pod względem śpiewu wiernych: - poprzedni proboszcz uważał się za "wyjatkowy głos tenorowy" co skutkowało "solami" w jego wykonaniu- więc ludzie nie śpiewali tylko słuchali, co po niektórzy wyszkolili sie na "solistów" i dało mi to nieżle popalić / Bóg Miłosierny: wiekszość juz wymarła  / - poprzedni organista przez 40 lat kultywował "folklor" , czego skutki do dzisiaj przetrwały w postaci przedziwnych zmian w tekście co popularniejszych pieśni a także w czasami wręcz niebywałych mutacjach melodii. O cudach w tempie pieśni nie wspominam bo były one niewysłowione. - o poziomie kultury muzycznej niech świadczy mały przykładzik juz przeze mnie na forum podawany: po mszy osobnica "kształcona muzycznie" / tak sie okresliła / opierdzieliła mnie z góry na dół za to , że gram nierytmicznie " Ojcze nasz.. ", ni to na dwa ni na trzy no i jak ona biedna ma śpiewać ? Przyznaje , że mowe mi odebrało i nie wiedziałem o co jej chodzi, na szczęscie jak juz załapałem to "osobnicy" nie było w zasiegu mego wzroku. Ale pomimo wszystko DA SIĘ WPROWADZIĆ ZMIANY ! Po 9 latach nie ma juz większego problemu z tempem. Jedynie ocalali "soliści" czasami sie zapomną ale tych traktuję czymś mocnym po uszach / mój patent: w II manuale kornet z pryncypałem gra "prymkę", I manuał mu akompaniuje podparty 16' w pedale. Brzmi to wyraźnie i doskonale "dyscyplinuje"  / Dobrym pomysłem na Nieszpory czy Gorzkie żale jest zakupienie jednolitych tekstów w formie składanej broszurki. Ludziska mają tekst w rączkach i naprawdę wtedy śpiewają a dla parafii takie tekściki to wydatek groszowy. Od 3 lat udaje mi sie nie śpiewać na nabożeństwach majowych i czerwcowych ale to niestety zalezy od "składu wiernych" i celebransa / ryczący wikary to koszmar organisty  / Ostatnio walczę o poprawne śpiewanie "Pod Twa obronę uciekamy się..." i po tygodniu babczątka zaczynaja łapać o co chodzi niestety wikary nie może załapać  ale "kropla drąży skałę" ! Z doświadczenia parafialnego wiem że przy dużej dozie uporu można "wyprostować" śpiew, oduczyc "słuchania organisty". Ważne żeby sie niepoddawać i "niepopuszczać" a z czasem może być tylko lepiej. Per aspera ad astra !  Quattro - 2005-05-09, 11:34 Cytat: Cytat: Czasem tez jak nie prowadzę spiewu następuje "rozdwojenie jaźni" - pół kościoła jest " wcześniej", dugie pół - "dalej". Jak tak jest, a nie spiewasz, to być może grasz za cicho albo rejestracja jest zbyt mało wyrazista. Pleno, pleno + Trabka w głównym, a w pedale porzadna podpora Puzonem 16'. W elektroniku, jak najbardziej, w prawdziwych, cóz zależnie od ilosci ludzi. - Coz, wydaje mi sie, ze Puzon i Trabka do akompaniametu to przesada. Zapewniam Cie, ze nie naleze do marudzacych organistow/graczy, do "za cichych" tez nie naleze, co moga potwierdzic niektorzy bywalcy tego forum. "Podparcie" Pryncypalem 16' w pedale i Scharffem III w manuale tez nie daje efektu. Chyba nie jest to "malo wyraziste", prawda? Sklonny jestem postawic zaklad, ze przy Twoim akompaniamencie tez ludziska w moim kosciele zostalyby z tylu. Jesli udowodnisz, ze jest inaczej dam chetnie, jako "pokonany" pieciolitrowa flache Poloneza, jesli nie pijesz to dwie zgrzewki soku dowolnego smaku. Z ksiazeczek rezygnuje - co oczywiste - zostawiam sobie moj rzutnik reflekta z zarowka 250 W, ktory sprawdza mi sie rewelacyjnie. nick - 2005-05-09, 14:56 Cytat: Coz, wydaje mi sie, ze Puzon i Trabka do akompaniametu to przesada. Zapewniam Cie, ze nie naleze do marudzacych organistow/graczy, do "za cichych" tez nie naleze, co moga potwierdzic niektorzy bywalcy tego forum. "Podparcie" Pryncypalem 16' w pedale i Scharffem III w manuale tez nie daje efektu. Chyba nie jest to "malo wyraziste", prawda? Sklonny jestem postawic zaklad, ze przy Twoim akompaniamencie tez ludziska w moim kosciele zostalyby z tylu. Jesli udowodnisz, ze jest inaczej dam chetnie, jako "pokonany" pieciolitrowa flache Poloneza, jesli nie pijesz to dwie zgrzewki soku dowolnego smaku. Z ksiazeczek rezygnuje - co oczywiste - zostawiam sobie moj rzutnik reflekta z zarowka 250 W, ktory sprawdza mi sie rewelacyjnie Wiesz Maciej, zależy od liczby ludzi. Główny czynnik spajający śpiew jeśli organy akompaniują, to naprowadzanie poprzez: niezbyt wolne ani szybkie tempo i rytm, rytm i jaszcze raz rytm. Pozostaje jeszcze kwestia "rytmicznych" oddechów. Co do tego mam różne podejście: albo daję oddech-pauzę, jako "wartość dodaną", albo gram tak jak idzie z nut i wtedy oddechy wynikają z fraz. Głosy typu Mixt czy Scharff mozna użyć jako solowe na tle mocnego akompaniamentu na innym manuale. Tym bardziej nadaje się do tego Trąbka nawet + mixt i scharff jak trzeba, jednak mocną rejestrację stosuję przeważnie na wyjątkowe części Mszy np Sanctus czy Alleluja, albo pieśń na koniec (bez rozpoczynania głosem), po uprzednim cichszym wstępie z dokładnym podaniem fragmentu melodii. Niestety nie mogę sobie wtedy dłużej poimprowizować we wstępie na zakończenie czy ofiarowanie, bo w Polsce nie praktykuje się prawie użycia śpiewników. Na początek Mszy czy na komunię, jak najbardziej długi wstep w jednej z dostepnych form, czasem coś z literatury. Jeśli nie ma kantorów w k0ościele to jedynym upowaznionym kantorem stają się organy, żaden śpiewający organista czy ksiądz. Oczywiście śpiewający do mikrofonu. Ksiądz jak chce spiewać i dawać przykład wiernym (jak najbardziej popieram) to powinien, niestety, ale śpiewać rzeczy przeznaczone do śpiewania przez zgromadzenie BEZ MIKROFONU, wręcz wyraźnie dystansując się od niego. Tak niestety często nie jest i słyszymy śpiewających do protezy księdza i organistę, brzmiące organy i próbujący śpiewać, ale wyciszający się do roli słuchacza, "odpuszczający sobie" lud. Zjawisko "odpuszczania" jeszcze bardziej poteguje schola, prezentująca swój repertuar. Pół biedy jak ludzie mają tekst i próbują śpiewać coś z ich "przebojów", jeśli tak nie jest, to "o milczący ludu Boży, o milczące Zgromadzenie"... Cytat: Sklonny jestem postawic zaklad, ze przy Twoim akompaniamencie tez ludziska w moim kosciele zostalyby z tylu. Raczej tak, choć... Trudno cokolwiek powiedzieć, trzebaby było sprawdzić w praktyce, na zasadzie zdobycia kolejnego inspirującego doświadczenia. Quattro - 2005-05-10, 11:55 Cytat: śpiewać rzeczy przeznaczone do śpiewania przez zgromadzenie BEZ MIKROFONU, wręcz wyraźnie dystansując się od niego i tu pełna zgoda! Probst już w 4/5 załapał uwagę, inni są bardziej oporni. Cytat: Pozostaje jeszcze kwestia "rytmicznych" oddechów. - ta! I po każdym takim rytmicznym oddechu zaczyna sie zostawanie w tyle! Cytat: Głosy typu Mixt czy Scharff mozna użyć jako solowe na tle mocnego akompaniamentu na innym manuale. - hmm, nigdy nie słyszałem o akompaniamencie liturgicznym na dwóch manuałach - dziś to wypróbuję. Choć wydaje mi się to cokolwiek dziwaczne... Cytat: Sanctus czy Alleluja - tak, pleno plus "jęzory". Konie pytają potem czemu tak głośno??? śp. Hubert Krause - 2005-05-10, 13:26 Maciej Miszczuk napisał/a: - hmm, nigdy nie słyszałem o akompaniamencie liturgicznym na dwóch manuałach - dziś to wypróbuję. Choć wydaje mi się to cokolwiek dziwaczne... Czymu?? To dobre rozwiązanie zwłaszcza czy długich występach, np. Litaniach. Można wówczas dać melodię solo na Trompete 8', dwa głosy prowadzić na innym manuale a czwarty głos w pedale. Jacek Rządkowski - 2005-05-10, 21:35 Nie trzeba jeździć do Reichu. Jak organista robi to dobrze a konsekwentnie przez kilka lat to potem mszyce śpiewają jak pod sznurek. U mnie ostatnio Kol. Markuszewski się tym faktem zdumiewał. No, ale w końcu: skoro konie można nauczyć tańczyć to i mszyce równo śpiewać też    Marcin84 - 2005-05-11, 20:37 Temat postu: Glos - sprzet zawodny... W temacie "Kto jest kim?" przewinelo sie cos nieco o glosie. Chcialem zapytac - jak sobie radzicie z niedyspozycja glosowa, ale takze ze stresem wywolanym spiewaniem podczas mszy? Dopiero zaczynam uzywac swoj glos do takiego spiewania i musze powiedziec, ze jest to dla mnie niesamowity stres. Pierwszy raz - scisniete gardlo, sucho w ustach i w efekcie wylaczony glos. Co wtedy robic? Moze macie jakies zlote rady?  O jeszcze jedno chcialem zapytac. Jak cwiczyc swoj glos (niestety) bez fachowej pomocy? Ostatnio pogrzebalem sie troche w gogle szukajac czegos o emisji glosu i musze powiedziec, ze efekty to tylko artykuly o budowie gardla... Pech. Poprosze o prace domowa ze szlifowania glosu.  Wiem, ze to pewnie temat rzeka zajmujacy lata studiow. Najlepsze w tym momencie bylyby jakies podstawy, ktore pomogly by (mam nadzieje nie tylko mi) w lepszym wykorzystaniu gardla ku... uciesze siedzacych na dole parafian (mszyc tez oczywiscie  ).  Arkadiusz Frącz - 2005-05-11, 21:19 Marcinie Jeśli chodzi o kształcenie głosu, to powinno się odbywać ono pod okiem i uchem nauczyciela, który najlepiej "wyłapie" wszystkie niedociągnięcia i poda sposób ich wyeliminowania. Jeśli natomiast chodzi o podstawowe informacje odnośnie kształcenia słuchu i emisji głosu, to pewne wiadomości znajdziesz na stronie (notabene polecanej już kiedyś przeze mnie): http://tepramu.w.interia.pl/ - po lewej stronie masz MENU i tam znajdziesz dział "Emisja głosu" oraz "Kształcenie słuchu". Jeśli chodzi natomiast o sprawdzone sposoby na "zmęczenie" gardła, to na początku śpiewania możesz mieć z tym problemy, natomiast prawidłowo wykorzystywane gardło w zasadzie nie powinno odmawiać posłuszeństwa. Jeśli dojdziesz do pewnej wprawy w śpiewaniu, to zobaczysz, że nie jest to takie straszne, jak się na początku wydaje. Życzę powodzenia w ćwiczeniach i nie poddawaj się pomimo przeciwności losu. Jeśli natomiast chodzi o sposoby "rozgrzania" gardła jakimś specyfikiem, to polecam Ci dyskusję z Jackiem Rządkowskim - na pewno jakiś "na%pój" poleci  Jacek Szacho-Głuchowicz - 2005-05-11, 22:13 Ja mogę polecić coś do poczytania z fachowej literatury w tym zakresie: Sobierajska H., Uczymy się śpiewać, PZWS, Warszawa 1972; Wojtyński Cz. J., Emisja głosu, PZWS, Warszawa 1970; a takze: Łukaszewski I., Zbiorowa emisja głosu, COMUK, Warszawa 1977. Znajdziesz tam wiele cennych wskazówek jak właściwie posługiwać się głosem w śpiewie. nowiciu - 2005-05-11, 23:55 Prawidłowa emisja i ustawienie głosu to albo: dane przez Bozie jako dar naturalny-feonomem / prawie sie nie zdarza / albo umiejetnośc nabyta pod okiem wprawnego nauczyciela, tak jak to wyraził Arkadiusz. "Sucha" literatura może pełnić tylko rolę pomocniczą acz nieocenioną. Pierwsze co powinienes Marcinie uczynic to poszukać rzetelnego nauczyciela, kogos sprawdzonego i z doświadczeniem. To bardzo ważne, szczególnie na "początku" kariery organistowskiej, gdyż zły nauczyciel może najzwyczajniej w świecie zajechac Twój aparat głosowy i w wieku lat 40-stu bedziesz "szmerał i chrypiał" jak stary gruźlik. Ogólna zasada : od łydek po przeponę napięcie i sprężanie, od przepony po czubek głowy totalny luz / mój nauczyciel śpiewu nie bez racji żartował , że "prawidłow emisja zaczyna sie w pośladkach"  / Co do wstydu przed śpiewaniem to juz sam musisz sobie z nim poradzić. Z tego co zauważyłem to im bardzie sie ktoś wstydzi tym lepiej śpiewa !  Hymmmmmm , taka mała rada: nastaw gardło na ziewanie / doooooooooosłownie / i postaraj się w takim ustawieniu coś zaśpiewać / to nie żart ! / Pozdro ! Arkadiusz Frącz - 2005-05-12, 00:23 Nowiciu wie, co mówi...z tym ziewaniem, to nie żart. Moja dyrygentka i nauczycielka śpiewu zawsze mi powtarzała: a teraz zaśpiewaj to samo, tylko że na poooooziewie! I szeroko buzia. Poza tym ważną rzeczą jest wyraźne śpiewanie. Postaraj się przed śpiewaniem rozgrzać nie tylko gardło (np. poprzez śpiewanie gam na różnych sylabach i od różnych dźwięków), ale także rozgrzać "aparat gębowy" - poprzez kilka ćwiczeń rozciągających usta, policzki, a następnie poprzez "rozluźnianie" - możesz np. poćwiczyć systemem tzw. żaba-ryba: najpierw usta "w ciup", jak u rybki, a potem jak u żaby - szeeeeroko - i tak kilka razy. Jest jeszcze kilka ćwiczeń, ale najlepiej, jak podpowiadaliśmy wcześniej - znaleźć kogoś, kto się zna na śpiewie i potrafi udzielić kilku rad. nowiciu - 2005-05-12, 00:28 Podpowiadam ćwiczonko "na maskę" : powtarzaj w miarę dokładnie , rytmicznie i dosadnie :gring-griang-griong-gniu / jezyk wibruje, krew w oczach, wargi na nosie  , takie zycie  / luck - 2005-05-31, 19:32 Nie jest prawdą, ze przez wieki spiewano bez towarzyszenia organowego (bądź w ogóle instrumentalnego). 1.Nawet do śpiewu gregoriańskiego który to nie potrzebuje podkładu melodycznego akompaniowano w średniowieczu na organach (unisono). Było to praktyka do XIII wieku włącznie. Znajdziemy również wzmianki, że organy towarzyszyły spiewom liturgicznym w XVI wieku. 2.Znamy przecież tzw. msze organowe, a to przecież również jeden z rodzajów mszy wokalno-instrumentalnej (było praktyką w średniowieczu). 3.Akompaniamenty do chorału protestanckiego powstały pod koniec XVII wieku w prostej formie, podparcie melodii następstwami akordowymi realizowanymi w oparciu o bas cyfrowany. Co do zadań organisty to przede wszystkim powinno należeć do niego (wg MS n.67, nie będę przytaczał całosci, kto chce to sobie sprawdzi): 1. akompaniament (czyli towarzyszenie do śpiewów ludu, scholi, kantora, chóru oraz psałterzysty) 2. gra solowa Pozdrawiam. Jacek Rządkowski - 2005-05-31, 21:47 Kluczowym dla tego trwającego już sporo czasu konfliktu jest słowo "kantor" i wiążąca się z tym określeniem specjalna funkcja w Zgromadzeniu liturgicznym. Takowa istnieje póki co wciąż w prawodawstwie liturgicznym. Przez całe wieki funkcja ta była związana z wykonywaniem w sposób artystyczny śpiewów solowych nie przeznaczonych dla osób posiadających święcenia, wykonywaniem wersetów psalmu w śpiewach antyfonalnych i responsorialnych, oraz prowadzeniem śpiewu całego Zgromadzenia. Ponieważ nie było nagłośnienia, kantor musiał mieć odpowiednie warunki głosowe (być muzykalny - rzecz jasna), a w określonych sytuacjach stawać się dla Zgromadzenia kimś w rodzaju dyrygenta. Kiedyś, gdy nagłośnienia nie było - w mniejszych kościołach wszystko szło samopas, a w większych dla oszczędności rolę tę pełnili duchowni, czy klerycy. Obecnie nagłośnienie sprawiło, że funkcję kantora narzucono organiście. Z Bogiem sprawa, jeśli tenże dodatkową funkcję spełnia w miarę poprawnie (acz jak zaznaczono organista niekoniecznie musi być przecież wybitnym śpiewakiem), natomiast nie da się ukryć że kantor oddziałujący na ludzi nie tylko dźwiękiem ale i wizualnie (nie chodzi bynajmniej o dyrygowanie, ale też o fakt, by śpiew prowadził ktoś słyszący brzmienie organów z "punktu słyszenia" wienych, którzy przy okazji będą widzieć jego mimikę itd.) poprowadzi śpiew znacznie lepiej niż niewidoczny dla ludzi organista. Pewnie, że ideałem jest gdy lud przychodzi ze świadomościa co ma w czasie liturgii robić i angażuje się w śpiew, oraz w ogóle potrafi śpiewać... polska rzeczywistość wszak skrzeczy... Quattro - 2005-06-01, 12:59 I tu Jacek dotknął kwindesencji problemu. Chyba każdy z nas chciałby mieć kantora, który dobrze śpiewa i wie co i jak ma śpiewać. Jak ma to być głuchy koń, albo inny "najmądrzejszy z całej wsi" nieskory do współpracy, to wolę to robić sam - czyli skrzecząca polska rzeczywistość. Aktualnie u mnie w parahfii jest dwóch kantorów, właściwie teraz tylko jeden, bo drugi jest za granicą. Z tym, który się "ostał" rozumiemy się bez słów - nie musimy właściwie niczego ustalać. Śpiewa psalmy, wezwania "Ciebie prosimy", obstawia procesje wszelkiej maści, niedziele ale i tak nie na każdej mszy. Drugi sie szkoli, małpuje pierwszego i portkami przy ambonce trzęsie. Jeden ma 46 lat, drugi 23. Opcja est niezła, choć smutnoby mi było, gdybym nie mógł sobie "wogle" pośpiewać do mikrofonu, ale na warunki polskie jest ona nie do spełnienia. Auta są drogie, a jakie honorarium miałby otrzymać taki "najemny kantor" z kieszonki parahfialnej za swoje "singowanie"? Bo jeśli mieliby to być parahfialni entuzjaści w skali makro, to ja dziękuję. Wolę sam śpiewać niż pobudzać do życia dziadków lub dowartościowywać głuchych młodzieńców. Pialiby lub wyli jak tytularne siostry organistki. śp. Hubert Krause - 2005-06-03, 12:28 Maciej Miszczuk napisał/a: kto będzie miał decydujące zdanie w sprawie repertuaru?: kantor czy organista, wszak organista będzie akompaniował kantorowi, który będzie prowadzić śpiew. I tu pojawia się jeszcze jeden problem: znaczenie i zadania Kantora. Czy ma to być tylko facio od śpiewania czy też jakiś polski mutant Kirchenmusik Direktor'a. Najlepiej absolwent wydziału "gotowania na gazie" (tj. muzyki kościelnej)  . W pierwszym przypadku będzie to koleś któremu Organista przede Mszą podrzuci teksty a ten będzie śpiewał. Ale pojawia się konieczność opłacania 2 gości za to co do tej pory robił 1 gość. Więc w Polsce to nie przejdzie. Bo nie sądze, żeby ktoś za friko zasówał na wszelakie Msze - no chyba, że jakiś operowy emeryt którego poleci Maciek  . A co z pogrzebami, ślubami?? W drugim przypadku Organista będzie tylko i wyłącznie od grania. Wszystko będzie ustalał jakiś ćwok. I zapewne będzie srał rozumami i uważał się za mądrzejszego od jakiegoś "grajka". Pozdr. Kanius - 2005-12-18, 21:37 Ja gdy zaczynałem grać w kościele to musiałem duuuuuużo śpiewać, bo poprzednia organistka jakoś tego ludzi nie nauczyła. Jak tylko zaczynałem i puszczałem ich "wolno" to przypominało to troche takie zbiorowe karaoke  Tekst był wyświetlony, podkład muzyczny też był.. tylko każdy śpiewał jak chciał. Teraz już jest zdecydowanie lepiej. Sami śpiewają, choć nie zawsze potrafią wejść w odpowiedniej chwili (ale to chyba też troche moja wina), więc zaczynam a potem niech sobie śpiewają.... nick - 2006-02-21, 15:29 Kurcze, dlaczego nie zaczniecie pietnowac spiewu organisty/ki w polskich kosciolach, jako cos co nie powinnio miec miejsca? Kiedy w koncu zaczniemy na powaznie zastanawiac sie nad prowadzeniem spiewu przez dzwiek organow? Dopiero gdy w czasie Mszy nie uslyszymy ani slowa zaspiewanego przez organiste/ke, to wtedy bedzie wielu, za przeproszeniem zwisalo czy gra ON czy ONA, bedzie wazne jedynie JAK GRA  Gdyby problem poruszyc na skale ogolnopolska, moze w koncu cos drgneloby w tej sprawie, bo na razie czy ktos chce czy nie organista w Polsce jest postrzegany przez pryzmat spiewu, a nie gry. Owszem, larum zaraz podniosa, bo to czy tamato... Tak naprawde chodzi o dobra wole i zrozumienie problemu. Nikt chyba nie powie, ze spiewo-grajacy organista to jest tak do konca OK? Mamy rzutniki. Wykorzystujmy je w pelni. Ludzie nie sa glupi i jak uslysza wstep do danej piesni, to chyba beda wiedziec co spiewac? Jesli nie, to kurna lepiej msze recytowane. Pozostaje jeszcze kwestia poziomu gry. Jesli ktos spiewem nadrabia braki w grze, bo nie umie poprowadzic spiewu gra, to niech sie dalej doksztalca i cwiczy, albo niech sobie da spokoj i zajmie sie np. posluga koscielnego. Mariusz - 2006-02-21, 19:27 Cytat: 2 osoby, mowisz tzn. piszesz? To po co w ogole msza? Chyba tylko dla intencji... U mnie to "normalne", że na mszę w tygodniu (wieczorną tzn. jedyną) przychodzą 2, a przy dobrych okazjach np. środa -nabożeństwo do MB NP kilka osób, lepiej jest w piątek, normalnie w sobotę i niedzielę. Jak jest intencja to jest trochę lepiej, bo przychodzą zainteresowani. [ Dodano: 2006-02-21, 19:36 ] Niestety nauczył tego sam ksiądz, bo latem jak nie było intencji to nie było mszy  i ludzie się szybko przyzwyczaili (przedtem było lepiej, zawsze około 10-12 osób), ostatnio w święto Cyryla i Metodego usłyszałem, że msza ma być recytowana "bo nie ma intencji"   Szymon_87 - 2006-02-21, 20:09 Cytat: Dopiero gdy w czasie Mszy nie uslyszymy ani slowa zaspiewanego przez organiste/ke, to wtedy bedzie wielu, za przeproszeniem zwisalo czy gra ON czy ONA, bedzie wazne jedynie JAK GRA Niestety, ale trzeba zauważyć, że stan taki - że organista gra i śpiewa do mikrofonu trwa nie od roku, dwóch, czy dziesięciu, ale znacznie dłużej... Jeżeli na raz wszyscy powiemy: "od dzisiaj nie śpiewamy ani słowa, bo tak nie powinno się robić", to efekt będzie opłakany i myślę, że ta zmiana w liturgii spowoduje, że w czasie mszy posypie się wszystko, co się posypać może... jak już, to trzeba to wycofywać powoli i ludzi "nastawiać" na nowy tryb śpiewania. Z jednej strony się zgodzę z Tobą, że śpiewanie czasem też utrudnia grę (no bo siłą rzeczy wymaga podzielenia uwagi), no, ale z drugiej strony ludzie słuchając czyjegoś cichego śpiewu WSPOMAGAJĄCEGO ich mogą też nabierać pewnych dobrych nawyków w śpiewaniu... a chyba lepiej, by to robił organista, niż np. niedouczony kantor z niespełnionymi ambicjami pragnący ludziom pokazać, jaki to z niego super głos solowy i przygłuszający wiernych, czy ksiądz, który będzie śpiewał nie słuchając organów (bez urazy dla Jednych i Drugich, ale sami wiemy, jak jest) eduscho - 2006-02-21, 21:14 Ciekawe co byś zrobił na pogrzebie albo na ślubie, gdzie ludzie nawet amen nie odpowiadają...po prostu byli w kościele ostatnoi chyba na swoim chrzcie...  wtedy prowadź sobie ładnie po wstępie ,,kantora organowego'' SOLO !!! nick - 2006-02-21, 21:42 ,,kantora organowego'' SOLO !!! grałbym. Kwestia umowy z księdzem. Zdarzało się.  [ Dodano: 2006-02-21, 21:47 ] ale dla ludzi, którzy nigdy w życiu na uszy nie widzieli takiego czegoś, to będzie bariera nie do przeskoczenia, bo po prostu zaczną panikować... bez jaj!!! U mnie gdzie grałem w parafii, też ludzie nigdy czegoś takiego nie widzieli (słyszeli) i spiewali jak chciałem, owszem nie na wszystkich mszach. To raczej księża panikowali, nie ludzie. Jak z kilkoma babkami rozmawiałem na ten temat, to wyrażały swoje poparcie i zrozumienie, czego wydźwięk dawały później w kosciele, do czasu aż któryś ksiądz nie rozpoczął KANTORZENIA. Wtedy wszystko puchło. Niestety ale jak ksiądz spiewa do mikrofonu, chocby Domingo, to jest to katastrofa. Weź to im wytłumacz, że lud ma spiewać. Woda na młyn. Quattro - 2006-03-16, 15:47 Cytat: spiewali jak chciałem, owszem nie na wszystkich mszach. - więc jednak coś szwankuje. Próbowałem wprowadzić Twój patent z prowadzeniem głosem solowym - może dyscyplina była większa ale i tak ludność zostawała z tyłu. Może raz w całej mojej "karierze", ludzie pojechali dalej, gdy ja chciałem skończyć. Teraz też śpiewają jak chcę. Bywa, że nieraz jakby mieli kluchy w ustach, ale generalnie śpiewają. erni4321 - 2006-03-18, 10:14 Będąc na nabożerństwach ekumenicznych w tym roku, natrafiłem na kościół Ewangelicko-metodystyczny, organista grał na cyfraku, i po krótkim wstępię ludzie wiedzieli, ze mają wejść na pieśń, on ani nie zaczynał śpiewać, ani nawet nie patrzył na ludzi (cyfrak stał przy prezbiterium). Byłem bardzo pozytywnie zaskoczony... Mirek - 2006-03-18, 10:35 erni4321 a nie mieli czasem śpiewników na ławkach? Jacek Rządkowski - 2006-03-18, 11:02 No pewnie nie dość że mieli to jeszcze z nich korzystali, a tablica informowała ich o numerach pieśni. zeki - 2006-03-20, 12:06 Maciek chłopaki trochę młodzi są i jeszcze im ideały w głowach siedzą. Muszę się w końcu włączyć do tej dyskusji bo naprawdę przeginacie. Jasne organista nie powinien prowadzić śpiewu ludu. Powinien to robić KANTOR. W przepisach jak dobrze poczytacie jest o nim mowa. Natomiast ze względów oszczędnościowych w Polsce organista pełni również funkcję kantora. I jego zasranym obowiązkiem jest pilnować żeby lud śpiewał w tempie zaczynał równo itd. Grywałem i na wiochach zabitych dechami i w samej stolicy i naprawdę prowadzenie głosem jest NIEZBĘDNE. Oczywiście z czasem ludziska wprawy nabierają i można sobie większość śpiewania odpuścić ale tylko do czasu gdy nie zaczną się rozłazić. Wybaczcie może za jakiś czas nasi wierni nabiorą takiej wprawy, że nie będą potrzebowali pomocy ale póki co śpiewam i Ty Maćku też śpiewaj i się nie przejmuj, że ktoś wypisuje Ci jakieś teorie niewiele mające z praktyką wspólnego! grzesiekintro - 2006-03-20, 18:32 Niektórzy na siłę forsują teze o nieśpiewaniu, było już tyle o tym na forum. Ja z powodu ze jestem w nowej parafii dopiero od lipca, mój poprzednik zostawił po sobie duuuzzzzo roboty, ale juz jest dobrze. Oczywiscie prowadze ich równierz śpiewem, ale juz coraz rzadziej. Pewnie ideałem byłoby nie mieć mikrofonu przy kontuarze, ale na pewno łatwiej ludzi prowadzić spiewem. Quattro - 2006-03-21, 09:53 Cytat: lud powinien daną pieśń, czy inny śpiew przynajmiej DOBRZE ZNAĆ, - żeby ją dobrze znał, to trzeba ją wałkować, no nie? Cytat: Kantor to słowo, które używamy w naszej rzeczywistości niepotrzebnie, bo funkcji takiej po prostu NIE MA w Polsce. To też oczywiste. - z bożą pomocą, moim skromnym udziałem i determinacją samych Zainteresowanych mogę powiedzieć, że mam w parahfii trzech kantorów. Tzn. jededn to "stary wyżeracz" - full cantor i dwóch psałterzystów ( w tym Mikołaj Nowak z naszego Forum ), ale chyba i tak jest nieźle. Miki śpiewa też antyfony i responsoria na nieszporach. Cytat: tradycji katolickiej organy sluzyly do dodawania splendoru w czasie nabozenstw, - kupuję to! Jutro owe info przekażę jednemu koniowatemu wi(o)karemu! Cytat: to nie ideały, ale czysta muzyka - a ja uważam, że ideały. Zluzuj jednak trochę, bo nawet organista śpiewający ( bo musi ) i pstrykający slajdy, ale dobrze obeznany i "czujący" swój fach będzie świetnie realizował się na swoim stanowisku. Nie wyobrażam sobie niektórych małomiasteczkowych, niskobudżetowych parachfi gdzie w dniu dzisiejszym pakujesz swoje ideały. Może wyjściem z sytuacji byłoby, gdyby taki organista był na garnuszku kurialnym ( jak dawniej ) a nie parafialnym. Bo co zrobić, gdy za "punkt"dostaje się 5 pln. Gdzie tu honorarium dla kantora etc. Jak go w ogóle znaleźć w parafii, gdzie np. jest 800 dusz. Cytat: organy pelnia role KANTORA, czyli ich BRZMIENIE PROWADZI ŚPIEW ludu - no k... u mnie jakoś nie prowadzi. Nie będę srał wyżej d... i nie śpiewał, gdy ludność zostaje mi z tyłu! Śpiew jest na tyle spontaniczny, że babcie słyszą innego zwalniającego dziadka i same zwalniają. Robi się z tego taka jazda, że szkoda gadać. Pisałem, że w niedziele na dwie zwrotki pobudki Gorzkich Żali "spóźnili się" półtora słowa! Nb. ciekaw jestem jak te ideały funkcjonują u Ciebie i jak Ty poradziłbyś sobie w moim kościele. Co do przywoływanych przez Ciebie i Innych rzekomych ideałów protestancko - ewangelicko -augsbursko - jakiśtam, zauważ, że tam pastoro - celebranso - kaznodziejo -duchwnik śpiewa razem z wiernymi! A przecież Cytat: celebrujący liturgię W ŻADNYM PRZYPADKU NIE MOŻE śpiewać Czy Ty musisz być taki despotyczny w swoich przekonaniach i wojować z całym światem? Jakbyś u mnie musiał notorycznie edukować jednego wi(o)karego, dla którego różnica między ćwierćnutą a ósemką nie istnieje, to by Cię chyba .... strzelił!!! Ja np. nie wyobrażam sobie np. garbaczowej katedry i samego Garbacza, który nie śpiewa! U mnie katedralny też śpiewa, ale tak, jakby nie śpiewał, bo nie można Go zrozumieć co śpiewa . No teraz nie śpiewa, ale z innych względów. Znaczy może śpiewa, ale nikt go nie słyszy... We wiosze, gdzie mieszka prababcia mojej Żony jest kościółek. Zapuszczony. Z nieczynnym organem na chórze. Przyszedł nowy proboszcz, wezwał fachowców od... dachu, którzy stwierdzili, że niektóre belki grożą zawaleniem. Zbiera kasę. Na chór wstawił cyfraka w miejce zdezelowanych B 2. Dla Ciebie pewnie to zbrodniarz, bo nie rozpoczął remontu 6 głosowego instrumentu, tylko wpakował sample. Ale zatrudnił faceta, który dojeżdża 20 km, ale znów kupa, bo... śpiewa. W dzień powszedni gra d..., którą gdy widzę, to mnie obrączka uwiera, ale gdy zacznie śpiewać, to natychmiast uwierać przestaje! Zagadnięty na tę okoliczność odparł, że "nic lepszego w okolicy nie ma a sam nie utrzyma organisty na cały tydzień, gdy kościół się wali!" To takie właśnie są prawa i realia polskie! Czy ja mam bręczeć probiemu o piszczałki, gdy dopiero niedawno do kościoła wstawił ławki? grzesiekintro - 2006-03-22, 22:50 Paweł Adamczyk napisał/a: Hehe, a'propos katedry. Zapraszam do Katowic, gdzie pogłos wynosi 11,5s., a organista nie śpiewa. Czasem wielebny prałat zacznie, ale to się tylko ZDARZA. I jakoś śpiewają!! Zresztą prof. Gembalski też raczej nie śpiewa, jakbyście się dobrze przypatrzyli. byłem nie raz na mszy w katedrze, i powiem Ci że sam jestem przeciwnikiem śpiewania organisty, ale: -jak organista nie śpiewał to ludzie nie umieli się połapać , rozmijali się baaardzo często....często ksiądz wkraczał w akcję... nieśpiewanie przez organistę to ideał do którego dąże, ale powiem Ci ze wcale to nie jest takie chop siup, trzeba cały czas dązyć to tego wymarzonego ideału. Aha, po czym twierdzisz ze w Katowickiej katedrze jest pogłos 11,5sek? kto Ci to powiedział? Habeb - 2006-03-22, 22:53 Grzesiu, w Katedrze jest 11 sekund pogłosu. Słuchałem wielokrotnie, jak grałem tam. Jesli nie wierzysz, dam Ci do posłuchania płytkę z mojego dyplomu. Po ostatnim akordzie Vierne'a w TUTTI jeszcze 11 sekund wirowało..... choć od ósmej sekundy już ludzie brawo bili  NIeśpiewanie w takiej katedrze z takim pogłosem to przegięcie... Można, ale wtedy śpiewa się i gra strasznie wolno. Bez sensu, można płuca wypluuć. Albo kantor albo organista musi w takiej akustyce prowadzić śpiew. Delikatnie, ale jednak. grzesiekintro - 2006-03-22, 22:59 no własnie o to mi chodziło - przy takim pogłosie cięzko nie spiewać....a swoją drogą chętnie posłucham twoich nagrań z katedry, przeslij jesli mozesz na grzesiekintro@wp.pl Paweł Adamczyk - 2006-03-23, 16:49 Byłem kiedyś (napiszę konkretnie, a co, czemu nie) w kościele św. Anny w Lędzinach. Organista całą mszę bez zmiany registracji jechał w pleno plus jakiś chyba Zimbel. WSZYSTKO śpiewał, dość głośno (miał nawet ładny głos ale to nieistotny szczegół). Gdyby jeszcze grał i śpiewał rytmicznie, to ewentualnie można się włączyć. Ale swoim śpiewem zagłuszał całe te organy (Paul Ott, 51 głosów, mechanik). To jest nic. Bo oto wyszedł wiokary i zaczął dosłownie wrzeszczeć do mikrofonu WSZYSTKO - pieśni, odpowiedzi ludu, części stałe, refren psalmu, wszystko. Nawet całą pieśń na przygotowanie, całą! Przy tym głos fałszujący, nierytmiczny, ale tubalny i bardzo głośny. Trzykrotnie zagłuszył i tak głośno śpiewającego już organistę. No ja przy tym śpiewać nie umiałem. Nikt by nie umiał, bo w czasie rozdawania komunii próbowałem usłyszeć ludzi - nie słyszałem. A w jaki sposób organista może skutecznie grać nie słuchając/nie słysząc ludzi?? Piotr Matoga - 2006-03-26, 17:43 "Moi" parafianie zostali nadto "rozpuszczeni" przez poprzednich "graczy" (i obecnego; ja gram jako drugi organista), że wogóle po co sobie mają nadwyrężać gardełka. Wychodzą z założenia: "Jest łorganista, to niech se pośpiewo, a my se posłuchomy"  Dlatego, gdybym zaczął tylko śpiewać parę słów i przestał - przez kościół przemykałoby dosłownie... organowe solo! Po prostu czasem mnie to osłabia  Nie pomaga ćwiczenie przed Mszą - ludzie jak milczeli, tak milczą. Próbowałem już zmiany głośności (gram na keyboardzie), barwy (organy, flet...) itp. - i nic! Już kiedyś na to biskup zwrócił uwagę; grałem na zakończenie "My chcemy Boga..." - myślę sobie: Biskup jest, zagram hymn, wyświetlę tekst, może się zmobilizują... A tu - guzik! Prześpiewałem 2 zwrotki, jakieś 2-3 mohery coś podchwyciły i to by było na tyle... Dramat ponury w biały dzień...  Pozdrawiam -  Irena Paprocka - 2006-03-27, 02:13 Czytam i zgadzam sie z niektorymi,z niektorymi zas nie...ale ogolnie...spiewac trzeba ale rozsadnie . Po pierwsze - oszczedzając głos , po drugie - by nie spowszedniac parafianom , po trzecie - organista jest prowadzacym spiew ,lecz nie solista ,wiec ja nie wyje non stop jak niektorzy mitomani , uwazajacy sie za gwiazdy .Jezeli spiew ludzi przebiega normalnie , mysle , ze mozna im pozwolic na tą aktywną modlitwę....bez naszego glosu.A jezeli chodzi o śluby np , to owszem , "zamawiajacy" czesto chca rzadzic...Kiedys pewna para chciala bym zagrala na wejsie ...Mendelsona...Pomyslalam sobie...hm, no coz...wymowny znak dokonanej konsumpcji..  Zreszta kazdy z nas dokladnie wie jaki jest regulamin spiewu organisty...Co do slajdow , mam teraz rzutniek na chorze i cenie to badzo , gdyz w razie czego mozna blyskawicznie go naprawic...A bycie czlowiekiem orkiestra wcale nie jest takie zle......Pozdrawiam! Dbajcie o glosy !!!!  Quattro - 2006-03-27, 10:23 Ja nie śpiewam całych, ale - jak już wyżej pisałem - mam stresa, bo mi zwalniają i już się powoli wk....m i jeszcze trochę i wierzchem pojadę śpiewając całe pieśni. U mnie 7 sekund pogłosu też chyba robi swoje. I proszę by nazywał mnie wtedy koniem dopiero, gdy przyjedzie do mnie i pokaże, że można "prowadzić śpiew organami" także w mojej świątyni. Ja na dziś dzień uważam, że nie można bo ludność zwalnia niesamowicie i robi się bajzel, czego tolerować nie można. Ktoś kiedyś trafnie to ujął: "Dyskretnie towarzyszyć śpiewem" - marzy mi się! Pasiu - 2007-05-09, 10:58 Uff! Po dwóch latach pracy w Knurowie wreszcie mogę śpiewać coraz mniej... Niestety, nie mam spełnionych wszystkich warunków by nie śpiewać...Wikarzy i szef lubią wyć do mikrofonu szczególnie części stałe. Szef wyje stale, głośno i zwalniająco: Części stałe tam gdzie błądzi rytmicznie muszę głosem poprawiać, resztę zostawiam - nie będę się przekrzykiwał... Wikarym zaś wydaje się, ze skoro nie śpiewam ja (a nie robię tego gdy ludziska w tempie i rytmicznie śpiewają), to oni muszą...i wtedy klops, bo śpiewają duuużo gorzej niż ludzie. Mam też wrażenie, ze niektórzy celowo chcą spowolnić śpiew na bardziej dostojny...co oczywiście skutkuje rozchwianiem rytmu, bo ludziom i im oddechu nie starcza... Niedawno dużą przyjemność sprawił mi pewien ksiądz z Niemiec, który goszcząc u nas stwierdził, że pierwszy raz słyszał, żeby tak udawało się od początku do końca utrzymać rytm. Ale to była niestety masa pracy i śpiewu mojego...  Za to w efekcie tej pracy nawet nie zawsze muszę zaczynać przez mikrofon, nie raz wystarczy ideał...zawieszona kadencja i jazda... Gdyby jeszcze zalepić gęby duchowne, to kto wie, może za jakiś czas wogóle mógłbym zdemontować mikrofon... Jeszcze jedno nieszczęście to zdychający śpiew w czasie komunii. W niedzielę jeszcze jakoś idzie, ale w tygodniu katastrofa - 90 do 100% obecnych przystępuje do Komunii i po jej przyjęciu nie otwiera paszczy. W efekcie początek śpiewają sami, drugą zwrotkę kończę JA SAM. Budzą się z modlitewnego letargu mniej więcej w połowie pieśni na uwielbienie... Prosiłem nawet księży, aby walnąć coś na ten temat w kazaniu (im też to się nie podoba), ale niestety, żadnemu się nie chciało... Po dłuższej nieobecności serdecznie pozdrawiam!! Trąbka - 2007-05-09, 19:24 U mnie też jest nie ciekawie. Stary organista oprócz Pod Twa obronę i Kochajmy Pana i części stałych Piaseckiego nic innego nie gra. W tygodniu jest katastrofa, podczas komunii nikt nie śpiewa, bo wszystkie babeczki idą do komunii, po której ciężko jest im buzie otworzyć. Wspomnieć muszę, że ludzie są przyzwyczajeni, do solowego śpiewania w tygodniu "dziadka organisty", a najgorsze jest to, że on wykonuje śpiewy typu" Liczę na Ciebie... Gdyby Pan nam nie dał chleba, i takie inne hity, tylko się wziąć pod rękę i tańczyć. O niedzieli już nie wspomnę, zagraj inną pieśni niż Zwycięzca Śmierci to sobie sam śpiewam, porażka A do tego wszystkiego dochodzi brak rzutnika, który niby zasłania ołtarz. bartexbwv565 - 2007-05-09, 22:37 U mnie jest dokładnie to samo. Stary organista tylko grywał kato-polo ale babciom się to podobało, a gdy przyszedł czas wizytacji to pleban spanikowany że trzeba ludzi rozśpiewać, fatkt że znają nie liczne podstawowe pieśni liturgiczne i to nawet po 5 zwrotek ale bardzo malo pieśni znają i tu jest problem.   apolinarius - 2007-05-10, 21:42 Znam organistę, który śpiewa calutki czas, wszystkie pieśni, wszystkie zwrotki. Głosu do śpiewania w kościele to on raczej niema, ale jestem pełen podziwu, że jego struny głosowe to wytrzymują, zaznaczam, że śpiewa bardzo głośno. Mimo, że cały dzień potrafi tak prześpiewać, to na drugi dzień jego głos nadal brzmi "świeżo"  a nawiązując do tematu, to myślę, że to rzeczywiście ludzie powinni śpiewać, a organiści przy pomocy organów powinni ten śpiew utrzymać  Jeżeli w kościele jest rzutnik, to myślę, że ludzie powinni wyręczyć organistę, jeżeli niema, to organista powinien pomóc ludziom a jak się nauczą danej pieśni, to niech śpiewają. Poza tym myślę, że jeśli organista śpiewa całą mszę to też dobrze, ludzie chętniej śpiewają przy wtórze czyjegoś "dowodzącego" głosu  Maxus - 2007-05-10, 21:56 U nos jes tako zasada, że jak łorganista pestonie śpiewoc to znaczy, że ludzie mają przestac śpiewac i wystarczy ino przerwac to wszystko sie wali odrazu. Habeb - 2007-05-10, 22:04 Maxus napisał/a: U nos jes tako zasada, że jak łorganista pestonie śpiewoc to znaczy, że ludzie mają przestac śpiewac i wystarczy ino przerwac to wszystko sie wali odrazu. Bo takoście se ich wychowali.  Maxus - 2007-05-10, 22:22 Paweł Seligman napisał/a: Bo takoście se ich wychowali. Ni, to Edmund tak ich wychowoł, przez pitnoście lot grał stary dziot z dwoma akordami na krzyz w harmonizacji i farorz go za to kochoł, sądził, ze jest świetny. grzesiekintro - 2007-05-10, 22:34 Chciałbym się pochwalić: Dzisiaj zbieram żniwa: Obchodziliśmy dziś 50 lat Parafii. Okrągły jubileusz, wielka uroczystość, Biskup, wszystkie parafie sie zjechały, pełny kościół a ja prawie nic nie zaśpiewałem, mogłem mieć spokojnie wyłączony mikrofon. Jakie to piękne!! Prowadziłem tylko organami śpiew. Mogę sobie pozwolić na nie śpiewanie. Ludzie sami śpiewają. Na komunię literatura i Te Deum, zespół kameralny. Wydaje mi się, żeby nie śpiewać należy nauczyć ludzi słuchać organy. Nauczyć też tak, żeby ludzie czuli się pewnie śpiewając. Czasami naprowadzam śpiewaniem, ale rzadko. Gdyby czasem nie włączali się księża (choć robią to dosyć dyskretnie) to byłby ideał. Ale i tak jestem bardzo zadowolony! Podczas nauki śpiewania ja po prostu mówię, że oczekuję śpiewu i że nie będę śpiewał. Ludzie to rozumieją. Wszystko tłumaczę, wszystkie oddechy i pauzy. Jakoś tak lubię.  Mirek - 2007-05-12, 14:12 grzesiekintro napisał/a: Chciałbym się pochwalić: ... Podczas nauki śpiewania ja po prostu mówię, że oczekuję śpiewu i że nie będę śpiewał. Ludzie to rozumieją. Wszystko tłumaczę, wszystkie oddechy i pauzy. Jakoś tak lubię.  A kiedy Ty na to czas znajdujesz np. w niedziele? Czyżby 10 minut przed każdą mszą św.? Adalbertus - 2007-05-12, 15:23 No w sumie w innym czasie niż 10 min. przed niedzielną mszą to chyba wszystkich wiernych parafian nie zbierze żeby coś z nimi pośpiewać. Chyba że w karczmie  Quattro - 2007-05-13, 22:20 Odniosłem sukces. Sukces! Sukces!!! Nie ukrywam, że pod wpływem notorycznego marudzenia jak powinno być, staram się stopniowo wyłączać swój śpiew z ludem, ograniczając sie jedynie do intonowania. Niestety idzie to opornie, gdyż kubatura u mnie duża, a do tego cyfrak zamiast piszczałek, a ludność rozbisurmaniona gubi się w 7 sekundowym pogłosie i często robią się dwa chóry, z których jeden jest o pół słowa przed drugim i wszystko się mieli. Ale.... Kosekwencją udało mi się wdrożyć małe prawidła, np. - nie powtarzam refrenu psalmu z ludem, - nie odśpiewuję z ludem odpowiedzi ( w tym potrójnego amen po "per Ibsum", wyjątek stanowią kwilizmy w dialogu przed prefacją ), - nie intonuję Pater Noster wchodząc w tonację celebransa, - nie intonuję kolejnych zwrotek pieśni, ograniczając się do zmiany slajdu ( w przypadkach, gdy pieśń jest znana i śpiewana pełnym gardłem ) - mniej powszechne zaczynam, - nie wchodzę z ludem w Gloria zaintonowane przez celebransa. - to pamiętam. Ale dzisiaj - prawdziwy rarytas!!!: Na nabożeństwie majowym rozpocząłem śpiew litanii na oklepaną melodię. Przez kilka wezwań nadałem tempo, po czym wyłączyłem mikrofon i - by samemu nie zgubić tempa - śpiewałem z wyłączonym mikrofonem. Na początku lud wierny zaczął się rozjeżdżać, ja natomiast twardo nie włączałem mikrofonu. Po kilku chwilach wszystko zaczęło się porządkować i litania została dośpiewana do końca w miarę poprawnie i w tempie!!! Całkowicie bez prowadzenia śpiewem! Jestem szczęśliwy, jakbym w totka trafił. We wtorek sprawdzę melodię moll. A nuż się uda. Thomas Cochereau - 2007-05-14, 12:09 robruk napisał/a: należy do prezentacji refrenu używać "cichych brzmień". Ja najczęściej stosuję Gedect 8', lub Gedect 8' + Salicjional 4' lub Gedect 8' + Flute Amabile 4', czasem dodaję Fugarę 8'. Ja stosuję śpiewanie refrenu (pierwszy raz) bez akompaniamentu. I moim zdaniem jest to wyjście dobre i jedyne stylowe - ze sie tak wyrażę. A i tak mam zawsze refren wyświetlony na ekranie. Chyba, że spiewam z ludem psalm na sposób ciągły. No to nie ma wtyedy refrenu w ogóle. Mi się jeszcze nie zdarzyło - w jakim kolwiek kościele grałem - zaśpiewać odpowiedzi wyłączając wyjatki. A wyjątki są takie: Przed prefacją - czasami zaśpiewam. Jesli ksiadz zaśpiewa inne Ite missa est niż to najbardziej popularne. Choć ludzie u mnie te inne świetnie znają mi się zawsze wydaje, że i tak muszę im "pomóc"  Jeśli chodzi o śpiewanie piśni. Są takie, które baby bez problemy same śpiewają - są to szczególnie pieśni o klarownej rytmice, małym zróżnicowaniu tegoż, zblizone rytmiką i melodyką do chorału protestanckiego (albo w rzeczy samej są nim) (który [chorał] z tego powodu wielbię i wprowadzam jak najwiecej) a są też pieśni, przy których za chłolierę (przynajmniej narazie) nie mógłbym przestać śpiewać bo się robi sodomia gomoria. Na prawdę różne są przypadki: Choćby takie "kochajmy Pana" - muszę śpiewać i koniec. W ogóle jak czasami słucham jak niektórzy księża spiewają bez organisty, jak baby śpiewają bez organisty... To mi się strasznie robi... Skąd takie pomysły interpretacyjne?!?!  Józek - 2007-05-16, 21:12 U mnie ludzie śpiewają, nawet gdy ja przestaję, ale pod warunkiem, ze znają tekst. Robienie "oddechów" między frazami powoduje, że łapią rytm i nikt się nie "wybija" przed innych. Ale nie od razu tak było...  Łukasz Kalarus - 2007-07-03, 09:22 U mnie to wygląda następująco: - Zależy na którą msze.... o 7:30 - pierwsza msza - przychodzą sami starsi ludzie - ONI TO MOżNA POWIEDZIEć ZE śPIEWAJA... ale na mszy o 10:00 jest więcej ludzi niż na rano.. ale są młodzi i chyba wstydzą się śpiewać...  :( - poza tym, ludzie znają mało pieśni.... staram się ich uczyć nawet przed mszą.... ale pieśni adwentowych znają może góra 3  -zależy od samopoczucia... jak jest brzydka pogoda - śpiewa mało ludzi  Józek - 2007-07-03, 09:40 U nas przed mszą o 10:00 też uczę śpiewu. Gdy jest tekst na ekranie, to widzę że się starają. Sama chęć u wiernych jest czymś co sprawia, że aż się chce współpracować. Przed innymi mszami nie uczę śpiewów bo do ostatnich minut mówią różaniec lub inne modlitwy... Kanius - 2007-12-11, 20:07 Tomek, nie zawsze da się nie śpiewać  Tu kłania się nie umiłowanie śpiewu przez organistów, a brak kantora czy scholi z prawdziwego zdarzenia, która dała by radę w niektórych przypadkach śpiew ten poprowadzić. Przykład? Przestań śpiewać i przy braku kantora wszystkie śpiewy naprzemienne wypadają z użytku. nick - 2007-12-11, 21:20 Artur, ja nie mam na mysli śpiewów "naprzemiennych" tylko ogólnie. Powtarzam raz jeszcze: taki akompaniament jak dziś mamy w Kościele katolickim jest, czy to się komuś podoba czy nie, pomysłem Kościoła protestanckiego, w którym około 1560/70 roku organy zaczęły w czterogłosie prowadzić śpiew, wypierając stopniowo np. śpiew wielogłosowy z c.f. w tenorze. W Polsce mamy organy w kościele - w zasadzie tylko uniwersalne (znów pochodzenie od protestanckich północnoniemieckich) - mniejsze lub większe, oprócz tych z Zawodzia; ale co z tego, że są organy skoro prowadzenie nimi śpiewu nie jest w totalnej większości kościołów realizowane (znów: brak porządnego logicznego i wypasionego śpiewnika, modlitewnika, katechizmu po części w jednym), jeno usłyszeć można coś na zasadzie masy harmonicznej najczęściej brzmiącej na głosach 8 stopowych, czy z 4 stopowymi w czasie Mszy. W takim wypadku sprowadzanie organów do roli maszyny "produkującej" tło pod "wszechobecny" śpiew tego, który owe tło bardziej lub mniej udolnie wygniata pod palcami rąk, pomagając sobie buczydźwiękiem pedałowym - MIJA SIĘ Z CELEM. Lepiej zainwestować w normalny, pozbawiony maniery arytmicznej zapodajłów - śpiew ludu. Jestem przekonany, że ludzie nauczyliby się pieśni i 100% lepiej śpiewali sami bez organów niż z przeszkadzającym tłem i "wszechobecnym" głosem. Lepiej byłoby usiąść pomiędzy ludźmi ze śpiewnikiem i prowadzić śpiew bez mikrofonu, niż obstawać przy kiszeniu klotza na chórze i chuchania w protezę głosową. Chyba, że puszczamy slajdy, robimy porządne przygrywki, czy tylko intonacje i ludzie sami śpiewają, nauczone dokładnie pieśni - wtedy od strony muzycznej użycie organów ma sens, w innym wypadku nie. Tylko "tło", "głos" (a najczęściej 2 głos od ołtarza drący się w mikrofon w czasie śpiewu pieśni przez zgromadzenie) i zagubiony lud. Ktoś powie, nie da się samymi organami. O co się zakładamy? Krzynkę "chleba w płynie"?  Katrin - 2007-12-12, 14:38 A u nas w parafii mozna usłyszeć: "Pan za wami"  (zamiast "Pan z wami"). Teraz już się ludzie przyzwyczaili, ale na początku, to niektórzy odwracali się do tylu i spoglądali w stronę drzwi  Montre - 2007-12-12, 16:55 Co do gry na organach bez śpiewu - ileż by to ułatwiło pracy! Jesli dopiero co poznaje się jakąś pieśń to ilekroć człowiek może pogubić się w tekście jak nie ma nut... Cyrki przy tym wychodzą takie, że nawet nie ma co mówić. Przykładowo jak zaczynałem swoja posługę to miejscowa społecznosć (o dziwo) nie za bradzo kojarzyła "Kłaniam się Tobie". Ledwo co przeleciało sie I zwrotkę i tutaj zaczynał sie już mój kompletnie solowy śpiew. Teraz dają radę nawet III zwrotke a ja spokojnie nie muszę nadwyrężać gardła  Jednak to co możemy zaobserwować w Adwencie to przechodzi nie raz najśmielsze oczekiwania. Pieśni tak typowe, bardzo znane a tu co? Panie organisto spiewaj Pan! Raz wdałem sie z paroma wiernymi w pogawędkę na temat śpiewu organisty. Jakież to oburzenie mogłem zauważyć, gdy usilnie przekonywałem, że nie mam obowiązku śpiewania pieśni i innych. "To skad ja mam wiedzieć co teraz jest za pieśń?" Bez komentarza. Po tempie śpiewu ludu mogę śmiało stwierdzić jak wcześniej zagniatano... Teraz trzeba samemu lud naprostować. Troche jednak czasu minie nim mój głos stanie się niepotrzebnym narzędziem. W kosciólku skansenowym we Wdzydzach Kiszewskich na chórze prócz barokowego pozytywu nie ma żadnego mikrofonu. Organista nawet nieświadomie zrzuca całkowicie odpowiedzialność śpiewu na zgromadzenie i całkowicie poświęca się instrumentowi. Ileż z tego frajdy i otwartego umysłu!  Kanius - 2007-12-12, 18:26 ŁukaszW napisał/a: Po tempie śpiewu ludu mogę śmiało stwierdzić jak wcześniej zagniatano... Bzdura... znam nie jedną parafię, gdzie ludzie przy akompaniamencie śpiewają zupełnie inaczej niż gdy jest to śpiew a capella. Lepiej - bez organisty i ameny półtonowe i dialog przed prefacją niepoprawny, a z akompaniamentem wszystko gra (a raczej śpiewa). Tempo w jakim śpiewa lud nie jest żadnym wyznacznikiem tego jak grał ktoś przed Tobą, a jedynie tego, że ludzie nie mogą odczytać z Twojej gry tempa właściwego. Uwierz mi, ludzie głusi nie są. Wracając do śpiewania ą i ę: w żadną stronę nie należy przesadzić. Raz gdy usłyszałem z chóru: świENty, świENty, świENty z trudem zachowałem powagę  Katrin napisał/a: A u nas w parafii mozna usłyszeć: "Pan za wami" U mnie zaś można usłyszeć: - Przez Rystusa, z Rystusem i w Rystusie - drodzy bracia i siÓstry - TU czyńcie na moją pamiątkę Rafał Sudoł - 2007-12-12, 19:10 Generalnie uważam, że organista powinien śpiewać jak najmniej, jednak nie powinien nie śpiewać nic. Gdy organista posiądzie odpowiednią harmonię oraz będzie potrafił tak grać, aby nawet na wpół głusi słyszeli tempo to wtedy nie będzie problemu z tym czy organista ma śpiewać, czy nie, bo nie będzie musiał w ogóle się odzywać. Niestety często tak jest, że organista nie ma wyjścia i musi podciągać śpiewem lud. Problem jest w tym czy nie nadużywa możliwości posiadania mikrofonu na chórze. W mojej parafii problem wygląda tak: organistka nie dość, że ma wysoki głos to poza tym niezbyt nadający się do solówek. Na pasterce to wydziera się tak do mikrofonu, jakby myślała, że nikogo więcej poza nią w kościele nie ma. Niestety są i to tłumy, które nie za bardzo wiedzą co maja w tym czasie robić, bo ludzie wolniej, ona szybciej i tak w koło macieju. Słyszałem kilku organistów, którzy potrafili i z dobrym tempem grać i ludzie wiedzieli kiedy mają zacząć śpiewać a dyskretna pomoc organisty na początku moim zdaniem zawsze się przyda. Szkoda, że dla duszpasterzy problem nie istnieje. Nie dośc, że babka ma wysoki głos, to jeszcze gra w dosyć wysokich tonacjach i wtedy już lud boży zupełnie wyłącza się ze śpiewu a garstka próbujących coś jednak wyśpiewać polega w boju. nick - 2007-12-12, 19:24 ŁukaszW napisał/a: Co do gry na organach bez śpiewu - ileż by to ułatwiło pracy! ... Wyobraźcie sobie śpiewającego Bacha i jednocześnie akompaniującego ... Nie do pomyślenia!!! Organista od zawsze w Kościele protestanckim jest tylko od grania - to samo w związku z ZUPEŁNIE NOWYM zastosowaniem organów powinno być w katolickim. Widocznie Kościół katolicki w Polsce nie jest zainteresowany lepszą muzyką podczas Mszy. Wiadomo, masa ludzi przychodzi, to po co coś zmieniać?  Montre - 2007-12-12, 19:40 Kanius napisał/a: Tempo w jakim śpiewa lud nie jest żadnym wyznacznikiem tego jak grał ktoś przed Tobą, a jedynie tego, że ludzie nie mogą odczytać z Twojej gry tempa właściwego. Uwierz mi, ludzie głusi nie są. Oj tutaj to Ty byś sie zdziwił. Zapraszam kiedyś na Nieszpory do mnie. Gwarantuje że zmienisz zdanie. Tutaj wychodzi dopiero wszystko na jaw. Nie spiewanie do danej tonacji mimo że nie jest wysoka, powolne powolne śpiewanie. Z tym ostatnim to była rewelacja gdy schodziłem rozpoczynając śpiew na Komunie św. Od razu z tempa wyskakują. Poza tym jak cos grasz "po swojemu" a ktos inny grał jeszcze inaczej to nie ma bata - ludzie na początku zaspiewaja tak jak ich wcześniej nauczono. Do tego jeszcze jedno. Wolałbym juz żebym to ja musiał ludzi gonic z akompaniamentem ale niestety wychodzi na to, że przez to przeciąganie ja muszę/ nie muszę czekać na nich. Bez organów wychodzą cyrki nieziemskie. Jak zaczynasz grać po kimś i cos takiego usłyszysz to nie mów mi że nie brakuje wiernym naleciałości po starym grajku. nick - 2007-12-12, 22:09 To powinno być coś pomiędzy "ę" i "en" ok? Już kiedyś słyszałem od niejednej osoby zajmującej się zawodowo śpiewem, że po prostu nie śpiewa się "ę" i "ą". Jasne?  Inna sprawa, że gdyby grano po prostu na organach, a ludziom zostawiono śpiew, to nikt nie zastanawiałby się nad tym, tylko np. czy c.f. prowadzić w sopranie czy w tenorze albo w basie i w której zwrotce. Zastanawiano by się czy odpowiednią rejestracją nie podkreślić słów np. jak organista w Westminster na słowo "earthquake" dodał 32' do pedału ... Proponuję zgłębiajcie bardziej tajniki prowadzenia śpiewu organami i odkryjcie ten wspaniały świat "bezśpiewu" swojego podczas śpiewu ludu. To jest możliwe, nawet w polskich warunkach bez śpiewnika, a z rzutnikiem. Jak ileś tam razy zagracie tak jak powinno być i przy tym ludzie będą śpiewać i wygodnie oddychać, to wówczas przekonacie się, że to nie takie niemożliwe jak tutaj się niektórzy zarzekają. Już "n" razy do znudzenia wałkowałem temat jak technicznie podejść do sprawy. ANALIZA PIEŚNI, REJESTRACJA i JEJ ZMIANY, TEMPO, RYTM w tym oddechy. I pozamiatane. Oczywiście, żadne chałtury typu "wyprzedzany" dźwięk, czy ni do ładu ni do składu bezrytmiczny, byle jaki wstęp czy intonacja - nie mogą mieć miejsca  Ludzie podczas wstępu, przygrywki czy intonacji mają usłyszeć co za chwilę będą śpiewać, inaczej nie ma sensu w ogóle próbować, tylko przystawić protezę i chuchać. Po przygrywce mocne rozpoczęcie w rytmie, tekst odpowiednio w cezurze włączony i pójdzie jak nic. Spróbować rzetelnie, a uda się. Proponuję nie od razu w całej Mszy, ale przynajmniej jedną pieśń konsekwentnie i dokładnie. Przemyśleć sprawę i do dzieła. Muzyka czeka!!!  Rutzman - 2007-12-12, 23:15 Cytat: Już kiedyś słyszałem od niejednej osoby zajmującej się zawodowo śpiewem, że po prostu nie śpiewa się "ę" i "ą". Jasne?  To zależy, w którym miejscu występują - czy w środku wyrazu, czy na końcu. Jeśli chodzi o koniec, to mówimy (śpiewamy) "e" zamiast "ę", natomiast "ą" wymawiamy przesadnie, aby nie wyszło zamknięte "om". jang - 2007-12-13, 01:29 Widzę, że poprawna wymowa samogłosek nosowych sprawia uczestnikom tej dyskusji wiele problemów. Spróbuję trochę uporządkować ten temat. Więcej bowiem jest w powyższych wypowiedziach nieporozumień i dezinformacji niż poprawnych odpowiedzi. 1. Do samogłosek nosowych zaliczamy nie tylko te zapisane jako ą i ę, ale także głoski an, en, in, on, un. Wszystkie zasady wymowy samogłosek nosowych także ich dotyczą. 2. Pełne nosowe ą i ę wymawiamy jedynie przed spółgłoskami szczelinowymi oraz ą na końcu wyrazu, a więc w wyrazach takich jak: wąs, kęs, mąż, węch, anons (wymawiamy anąs !), mówią. 3. We wszystkich pozostałych przypadkach samogłoski nosowe ulegają rozbiciu na samogłoskę zwykłą i spółgłoskę n lub m. Przy czym n może być trojakiego rodzaju: przedniojęzykowe - normalne twarde n, średniojęzykowe - miękkie ń i tylnojęzykowe. W pewnych przypadkach wymawiamy jedynie zwykłe samogłoski e lub o. 4. Samogłoski nosowe występujące przed spółgłoskami l i ł wymawiamy beznosowo, np. ucięli - mówimy ucieli, uciął - mówimy ucioł. 5. Przed spółgłoskami przedniojęzykowymi (ale nie szczelinowymi) ę i ą zamienia się na en i on z przedniojęzykowym twardym n. Np.: mędrzec = mendrzec, święty = świenty, pątnik = pontnik, mączny = monczny, mądry = mondry, więc = wienc, itd. 6. Przed spółgłoskami średniojęzykowymi ą i ę zamieniamy także na on en, ale z n średniojęzykowym zbliżonym do ń. Wymawiamy więc: będzie = beńdzie, ciąć = ciońć. 7. Przed spółgłoskami tylnojęzykowymi wymawiać powinniśmy n tylnojęzykowe (będę je oznaczał literą η). Jeśli nie wiemy jak je wymawiać możemy ćwiczyć wymawiając n przedniojęzykowe, następnie średniojęzykowe i starając się przesunąć wymawianie spółgłoski jeszcze bardziej do tyłu. Innym sposobem jest starać się wymówić n w tym samym miejscu gdzie powstaje spółgłoska k lub g. N tylnojęzykowego używamy np. w nastepujących wyrazach: męka = meηka, Anglia = Aηglia, bank = baηk, ręka = reηka, punkt = puηkt, ping-pong = piηk-poηk. Zasady 5,6 i 7 da się streścić w jednej: n pochodzące z samogłoski nosowej powinniśmy wymawiać w tym samym miejscu, co występującą po samogłosce nosowej spółgłoskę. W czasie wymawiania nie powinno być żadnego ruchu języka pomiędzy wymową drugiej części samogłoski nosowej i kolejnej spółgłoski. Takie ujęcie tych zasad wyjaśnia nieznaczne różnice w wymowie nosówek w grupie wyrazów omówionych w pkt. 5. Przed d i t wystąpi zdecydowane twarde n, przed c i cz n będzie nieznacznie cofnięte o tyle o ile wymowa c i cz różni się od d i t. W dalszym ciągu jednak pozostanie twarde. 8. Przed spółgłoskami wargowymi w miejsce ą i ę wstawiamy om i em np.: bąbel = bombel, sęp = semp, kąpiel = kompiel, dąb = domp dęby = demby gęba = gemba i brzmi to tak samo jak w wyrazie akompaniator, gdzie om też jest samogłoska nosową, choć inaczej zapisywaną. 9. Jeśli samogłoska nosowa występuje na końcu wyrazu to: ą wymawiamy jak pełne nosowe ą ę wymawiamy jak zwykłe e Przykłady: są = są chcą = chcą matką = matką będę = bende cielę = ciele tę = te Przypadki szczególne: W wyrazach takich jak cię, się, mię wymowa zwykłego e na końcu jest dopuszczalna, ale najbardziej prawidłowe jest lekkie zaznaczenie nosówki. Należy więc wymawiać coś pośredniego pomiędzy ę i e, jednak znacznie bliższego e niż ę. Tego wyjątku nie stosuje się w śpiewie, gdzie zawsze wymawia się zwykłe e na końcu wyrazu. Różnice między mową a śpiewem występują też wszędzie tam wypowiadamy pełną nosówkę. Śpiewamy w tych przypadkach oczywiście na samogłoskach o i e, a nosówkę zaznaczamy krótko na samym końcu. Tyle streszczenia z podręcznika. Samogłoski nosowe w języku polskim to skomplikowane zagadnienie. Poprawną wymowę słyszymy rzadko. Stąd częste błędy (także w mass-mediach). Jeśli jednak śpiewamy w kościele, gdzie naszego śpiewu słucha wiele osób, powinniśmy w sposób szczególny dbać o poprawną wymowę. organistka2005 - 2007-12-23, 19:26 ...POZWOLIĆ ludziom się wyśpiewać.... wyśpiewać czy wyspać? ja uczę pieśni, niektore bardziej znane tylko zaczynam a nie zawsze spiewają, raczej spią, słyszę tylko pojedyncze osoby, mimo że w kościele wszystkie lawki zajęte....i co , mam nie spiewac? Pewien ksiądz powiedzial mi jak zwiedzaliśmy jakis kościól, a potem bylismy na mszy, gdzie ludzie nie śpiewali , a organista tylko grał, że nie może tak być....bo to jest profanacja liturgii. Przecież zamiast grać pieśni równie dobrze móglby jakis utworek zagrać....  Montre - 2007-12-25, 19:47 grzesiekintro napisał/a: Wiem, temat już pewnie się gdzieś przewijał i przewijał, mianowicie odbyłem dziś "ciekawą" rozmowę z wikarym, ciekaw jestem co napiszecie. W moim wypadku ja w ogóle nie jestem potrzebny w parafii gdyż wg niego: - organista powinien grać " na melodię" jaką ludzie śpiewają (nie ważne ze nie właściwą) - powinien dostosować się do ludu a nie lud do niego - powinno się grać nisko, bo "ludzie" nie uciągną. Ja mu odpowiedziałem: - Organista powinien dbać, aby melodia była właściwie zagrana w odpowiedniej harmonizacji -powinien narzucać poprawny rytm i go pilnować - powinien grać nie wyżej niż do d2. Jego argumenty były takie, że ludzie w parafiach tak śpiewają i trzeba się dostosować, qrcze ja wiedziałem, że prędzej czy później będą takie akcje. W jego argumentacji, moim zdaniem - organista nie jest wcale potrzebny. Co ja mam robić w kościele, dostosowywać się sie do ludzi, grać pod źle "nauczone" melodie przez poprzedników?NIE!!!Never!!! Qrcze, staram się naprostowywać ludzi jak mogę, zwracam uwagę na poprawność melodii, na prawidłowy rytm, który jest kaleczony gdzie popadnie. No ja zdaję sobie sprawę, że wszystkiego od razu nie jestem w stanie zrobić. Że ludzie czasem się wyłączają, kiedy zaśpiewają źle. Myśle jednak,że konsekwentne działanie, może przynieść efekty, pewnie nie od razu, ale kto wie, może za 10 lat? Na obecnej parafii jestem od 3 lat. Wiem, że robię dobrze, ale cholera ambitny człek jestem, i równam do góry, mimo wszystko takie akcje człowiekowi podcinają skrzydła..... Nie poddam się - ciekaw jestem tylko jakie konsekwencje to przyniesie w przyszłości i jaki wpływ ma wikary na proboszcza. Ale warto do przodu i się nie poddawać. Napisałem Wam, bo mimo wszystko takie uwagi człowiek przeżywa, a to, że wikary "zawsze wie lepiej" to chyba wiemy dobrze. Ciekaw tylko jestem, jak ta rozmowa wpłynie na naszą dotychczasową współpracę, która co tu ukrywać do tej pory układała się pomyślnie. No i czy proboszcz mi kiedyś zwróci uwagę, że mam się dostosować do ludzi  Nie wiem ile prawdy byloby w stwierdzeniu że "to tylko Wikary". Pierwszy raz spotykam się ze stwierdzeniem, że to organista ma się podpasować pod ludzi!! To moze zanim ustalisz sobie plan granych na dana niedziele piesni to zapytasz ludzi co im dzisiaj zagrać? Ktos naprawde ostro przesadził. Ciesze się że nie mam takich problemów, jednak czuje głębokie ubolewanie że i takie epizody mają miejsce w naszych parafiach  Nie chce tutaj używać zbyt mocnych słów, jednak ciekawi mnie czy gdybyś postraszył swoich chlebodawców (o ile ten Wikary ma wpływ na szefa) że poszukasz sobie innej pracy, to czy faktycznie to oleją, czy jednak zmiękną. Jeśli jednak uparcie przy swoim mieliby zostać to co napiszą w ewentualnym ogłoszeniu? "Szukam organisty, który będzie przygrywał do śpiwu wiernych - co ambitniejszym osobnikom dziękujemy"? Bez komentarza... Prawdą jest że w okresie adwentu też przeżywałem pewne rozterki jesli chodzi o śpiew ludu. Szef dał mi do zrozumienia że musze częściej bywać (nie miałem możliwości zjawiać sie zawsze na roratach) bo ludzie nie wiedzą co spiewać a dlaczego? Bo ten, który grał za mnie juz od I niedzieli Adwentu zapodawał "Archanioła" którego wszyscy hucznie śpiewali. Z pewnych jednak informacji wiem, że ta owa niechęć do śpiewu / nieumiejectnosc śpiewu - jak zwał tak zwał, nie jest spowodowana tym, że grywałem jedynie msze msze wieczorne a faktem, że to ludzie są cholernie leniwi! Na kogo zepchnąć winę nie śpiewajacego ludu? Oczywiscie na organiste  nie musze chyba wspominać, jakie miałem "rozmowy" z pewnymi wernymi o tym, dlaczego mało śpiewam niekiedy... Organista jest od grania a nie od śpiewania! Jesli gra dobrze a ludzie śpiewaja to chyba nie z nim jest cos nie tak. No chyba że profanuje każdy fragment pieśni konizną...wówczas można zastanawiać sie nad pewnymi drastycznymi zmianami. Domyslam sie jednak, że kolega Grzesiekintro fuszerki nie odwala wiec ni jak sie maja wyrzuty Wikarego... Pozdrawiam grzesiekintro - 2007-12-25, 20:23 ŁukaszW napisał/a: to ludzie są cholernie leniwi! No pewnie, że są! Cholera, przed niedzielnymi mszami czasem proszę o śpiew, tłumaczę od czego jest organista, uczulam na sprawy związane z rytmem itd. Czasem jak groch o ścianę, ale twardy jestem, będę dalej drążył. Są postępy znaczne, ale dużo trzeba jeszcze zrobić. ŁukaszW napisał/a: Na kogo zepchnąć winę nie śpiewajacego ludu? Oczywiscie na organiste Oj, wiele jest powodów - mam nieszczęście mieszkać w mieście, gdzie ludzie chodzą w 15-20% do kościoła - ludzie coraz to bardziej wygodni są - u mnie księża wszystko śpiewają do mikrofonu (oszaleć można) nawet Amen sobie odpowiadają! -Babcie śpiewają sobie po swojemu i ni w ząb odporne są na naukę, ale ja tam uczę dalej, są efekty ale można lepiej, czas pokaże - ludzie nie śpiewają czasem, bo organista może chce równo? No i może chce poprawną melodię? Najwyraźniej dla wikarego to za dużo. ŁukaszW napisał/a: Organista jest od grania a nie od śpiewania! My to wiemy, ale czemu księża tego nie wiedzą? Przecież znają się lepiej?Sorry za uogónienie - ale jakoś ostatnio tak trafiam... ŁukaszW napisał/a: Domyslam sie jednak, że kolega Grzesiekintro fuszerki nie odwala no nie odwala  TYLKO GO KREW ZALEWA  Montre - 2007-12-25, 20:34 Z tą rytmiką śpiewu ludu to jest niekiedy tragicznie. Owszem są wyjątki ale choćby taki przykład: Pieśń "Z tej biednej ziemi". Urzekła mnie bardzo harmonizacja Jacka Rządkowskiego a ponieważ wcześniej tej piesni nie grywałem to ucząc sie niej bazowałem własnie na nagraniu Jacka z Youtube.com. Efekt? Ludzie posrali sie w tempie kompletnie! niebywałe to, co usłyszałem... Śpiew księży do mikrofonu - znane i bardzo nielubiane zjawisko, no chyba że ksiądz wybitnie uzdolniony (rzadkość). Powiem w zasadzie tak. Jeśli prawdziwie ten Wikary nie ma za bardzo opiniotwórczego głosu to nie zaprzestawaj w swoich dzialaniach. Rób swoje. Wiadomo, że takie złośliwości podcinają nieco skrzydła ale w myslach powiedz sobie "ja wam jeszcze pokaże". Z reguły pomaga  grzesiekintro - 2007-12-25, 20:52 ŁukaszW napisał/a: Ludzie posrali sie w tempie kompletnie! niebywałe to, co usłyszałem... Nauczysz, nauczysz - "nowych" pieśni (w znaczeniu nie śpiewanych w parafiach) jak się uczy od podstaw, jest szansa nauczyć poprawnie. Gorzej idzie, jak musisz poprawiać po poprzednikach - wtedy się można "posrać" - ale walczę dalej - zaowocuje to w przyszłości. Jacek Rządkowski - 2007-12-25, 21:53 Z tym urzekaniem to chyba trochę przesadzasz Łukaszu  Natomiast co do tempa, akurat tu miałem komfortową sytuację, kameralne wnętrze prawie bez pogłosu, słychać wszystko bardzo selektywnie (no orgel ma niestrój nierównomiernie nieutemperowany, ale na to nie mam wpływu, jestem tam gościem), ludzie chcący śpiewać, choć trochę przytłoczeni codziennym chłamem jaki słyszą u siebie w parafiach, za to dzięki uprzejmości organizatorów były rozdane kartki z tekstem. Sądzę, że gdybym pracował z tą Wspólnotą na codzień a nie dorywczo - i trochę poświęciłoby się czasu na naukę śpiewu, to wszyscy byliby zadowoleni. Po obejrzeniu tych nagrań pytałem mych sympatycznych kolegów, organizatorów przedsięwzięcia, ale nie muzyków przecie, czy nie było jednak zbyt rześko, a oni, że nie że taki właśnie styl im odpowiada, i że mają wrażenie że tak być powinno w ogóle grane w kościołach. No więc cóż, czekam aż kuria łaskawie zezwoli na nowo na celebracje w rycie nadzwyczajnym... Co do tych oboczności melodii: są dwa nurty - jeden, że trzeba wypracować jedną linię ogólnopolską (acz trudno będzie wobec zeszmacenia się popularnego Siedleckiego, w odwodzie pozostaje śpiewnik KUL wydany pod egidą Episkopatu jako wzorcowy), inni: że owe warianty to bogactwo, i trzeba je pielęgnować - tą drogą poszedł zespół redakcyjny Chorału śląskiego (podobno jest tak też w Niemczech). Dopóki wszak wybór metody nie został ugruntowany konkretnym prawem diecezjalnym czy ogólnopolskim, nikt nie ma prawa czynić organiście afrontów co do tego jaką metodę przyjął, a już inne kwestie typu wybór tonacji to w ogólne sprawa, w której buroka należy odesłać tam gdzie jego miejsce czyli do cukrowni, a konia tam gdzie jego miejsce czyli do stajni albo do rzeźni. Maxus - 2007-12-25, 22:14 grzesiekintro napisał/a: organista nie jest wcale potrzebny Proponuję aby owy Wikary usiadł przy ołtarzu z gitarą i sam prowadził "śpiew". Moim zdaniem organista powinien: - utrzymywać prawidłowy poziom muzyki w kościele podczas liturgii, - dbać o rozkwit muzyki w parafii poprzez organizowanie np. recitali organowych, - uwrażliwiać parafian na wykonywaną muzykę, - kierować chórem parafialnym, - uczyć ludzi "co jest dobre a co złe", - nie robić śmietnika z kościelnego repertuaru śpiewów, - nawiązać czysty kontakt z wikarymi i szefem, oraz doprowadzić do zrozumienia przez nich istoty muzyki w kościele, Obecnie typowy polski "organista": - "gra namszy" - zajmuje się kancelarią parafialną - kosi trawnik - myje szefowi samochód Prawie nie robi różnicy... Montre - 2007-12-25, 22:54 No ja mogę Jacku tylko podpisać sie pod tym co było powiedziane na temat rześkiego grania w kościołach - jak najbardziej. Dosyć człowiek juz ma wlekącego się bełkotu itp. Jeśli pieśń wymaga stonowania to owszem, nieco spokojniej, mniej ryczących głosów. Skoro jednak nalezy ona do tych że tak to ujmę bardziej wyniosłych, weselszych to co sobie oszczędzać na dynamice? (czytaj tempo i rejestracja) Co do tych różnych melodii, to w zasadzie trudno powiedzieć czy określać to mianem problemu czy też nie. To prawda, iż wpierw ludzi powinno się uczyć "I melodii". Cała reszta ewentualnie po zapoznaniu sie z pierwowzorem. Grając kiedyś zastępstwo w jednej z małopolskich parafii grajac "Kto się w opieke" na początku usłyszałem jakieś niejasnosci co do wykonywanej przeze mnie standardowej melodii, jednak po chwili lud załapał i wskoczył własnie na tą. Kolega Pavlos wspominał mi o tzw. melodii "krakowskiej" . Swoja drogą ciekawi mnie ten śpiewnik KULu. Dobrze, że nie musze kosić trawników, załatwiać spraw w kancelarii i myć szefowi samochodu  Od czego jest kościelny? No chyba że mówimy o przesławnym panu "Pereszczako", no ale dorzućmy wtedy wykopki za kościołem  grzesiekintro - 2007-12-25, 23:17 Jacek Rządkowski napisał/a: a już inne kwestie typu wybór tonacji to w ogólne sprawa, w której buroka należy odesłać tam gdzie jego miejsce czyli do cukrowni, a konia tam gdzie jego miejsce czyli do stajni albo do rzeźni. Taaa, tylko jak ty chcesz rozmawiać, wyjaśniać jak nie znajdziesz zrozumienia? Wikary dał mi do zrozumienia "jak być powinno"  Więc cholera, wracamy do punktu wyjścia: na co komu organista? [ Dodano: 2007-12-25, 23:29 ] Maxus napisał/a: nawiązać czysty kontakt z wikarymi i szefem, oraz doprowadzić do zrozumienia przez nich istoty muzyki w kościele, nie wiesz co piszesz... kar23 - 2007-12-25, 23:47 Z Pasterki w moim kościele : 1. Orkiestra Dęta - jak co roku wypita - dała popis jednego wielkiego fałszu w myśl każdy wuj na swój strój - ani rytmicznie, ani melodyjnie. Niesmak potęguje jeszcze sposób, w jaki traktowała się orkiestra - byli napuszeni, jakby grali co najmniej w Filharmonii. Do tego przez cała mszę - wraz z łorganistą - gadali o wszystkim i o niczym - treści dało się wyraźnie wyszłyszeć, przeszkadzało to niestety w modlitwie. Jednak tak profesjonalny zespół nie będzie patrzał na pelbs, który chce chwili skupienia. Myślę, że słuchanie tych nieudolnych popisów było dla mnie, jako muzyka, najdotkliwszą pokuta, jaką mogłem dostać. 2. Krytyczny moment "Gloria" - ksiąz proboszcz - liturgicznie, po "Kyrie" ( z mszy p. Jakaca ) zaintonował Gloria. Ludzie podjęli śpiew, jednak łorganista wraz z łorkiestrą zrobili huczny wstęp i jazda - 2 zwrotki "Gdy się Chrystus rodzi". 3. Psalm responsoryjny - zamiast refrenu 2 psałterzystów ( notabene totalnie nieumiejących śpiewać ) zaintonowało "A słowo Ciałem się stało * i mieszkało między nami" jako refren, zwrotki psalmu śpiewane przez ich dwóch, pozostających w interwale tercji. Wraz z nieudolnym przygrywaniem na organach przez łorganistę było to tragiczne. 4. Alleluja - oczywiscie schola była przygotowana, by liturgicznie wykonać śpiew z chóru. Jednak ci na dole wiedzą lepiej, w efekcie czego jeden z psałterzystó podszedł do ambony i zaintonował Alleluja, wykonując rónież werset. Co z tego, że uczyłem scholę w dwugłosie ( schola istnieje od miesiąca ! ). 5. Sanctus - z mszy p. Dwornika. Wykonywane hucznie przez dętą orkiestre wraz z łorganistą, który pozostawał jednak w tle ze swoim tutti. Każdy w swoim tempie, każdy w swoim rytmie...zresztą - patrz pkt. 1 6. Agnus Dei - na melodię Litanii do NSPJ ( a gab b ' ggggcba ag ' fefga d ) - ogólne wrażenia jak w pkt. 1 i 5 7. Procesja komunijna - kolędy wykonywany przez orkiestrę + łorganista bądź samego łorganiste, oczywiście bez rytmu, ze źle dobranymi akcentami...przeplatane nieudolnymi improwizacjami, najczęściej jednogłosowymi ( czy szukajac w nutach kolędy nie można na parę sekund zachowac ciszy, tylko naciskać przypadkowe klawisze? )...dało się słyszeć też rozmowy orkiestry. Szybkie przejsćie i już kolęda na uwielbienia...ani chwili silentium sacrum... 8. Zakończenie - nieudolne wykonanie "Cichej nocy", po czym orkiestra starała się zagrać jakiś marsz, który w efekcie był sprężysty jak rozgotowany makaron. W myślach tylko dziękowałem Bogu, że to juz koniec... Krótki komentarz Wrażeń, jakich doznaęłm w ciągu tej godziny i 20 minut nie da się opisać w 8 punktach. Przyznaję się, że krew mnie zalewała, kiedy słuchałem tych tforuff muzycznych. Jednak jako osobie młodej i niedoświadczonej nie wypadało mi zabierać głosu, czy pouczac ludzi 3 razy starszych ode mnie. Tym 8 punktom dopełniają jeszcze półtonowe Ameny z obowiązkową septymą w pierwszym akordzie ( półtonowe amen można przeżyć - niby gdzies w mszale jest, ale ta septyma... ), "Ojcze nasz" z oddechem : "jako i my odpuszczamy * naszym winowajcom", do tego ciągle spiewający, a właściwie mruczący pod nosem łorganista. To jest niestety - przykry obraz stanu muzyki w polskich kościołach. Przykro mi jest, że w mojej własnej parafii tak to właśnie wygląda.  Pozdrawiam Grazialewa - 2007-12-26, 00:10 kar23 napisał/a: niby gdzies w mszale jest kurcze... jesteś już kolejną osobą, która o tym wspomina. Dziś normalnie przetrząsnę trzykrotnie MR bo coś mi tu nie pasuje... Thomas Cochereau - 2007-12-26, 00:26 kar23 napisał/a: półtonowe amen można przeżyć - niby gdzies w mszale jest, ale ta septyma... NIE MA i proszę tu nie mieszać w głowie Grażynce  nick - 2007-12-26, 00:34 Tak czytam to czytam i nic w zasadzie nowego się nie dowiaduję, a jedynie utwierdzam w przekonaniu, że moje dane szacunkowe co do 90% polskich parafii, w których muzyka kościelna jest notorycznie gwałcona, są trafione, a nawet zaniżone. Podnoszę - tak na oko - do 93% parafii. Co Wy na to? To się oczywiście zmieni ... Ku uciesze przede wszystkim scholek, ale także zagniataczy, miętolarzy, pitolarzy, czy zwykłych muzycznych IGNORANTÓW, dla których traktowanie muzyki w kościele jest czymś podobnym do wychodka, gdzie się musi "zrobić swoje". Będzie jeszcze więcej: scholek i zagniataczy z przewagą na scholki z gitarami. A lud będzie cieszył jak bum bum, bo se przyjdzie, kiczu posłucha i pójdzie ukontentowan, że był, jednostkę mszalną zaliczył i się nic nie musiał natrudzić, w żadnym śpiewniku grzebać, bo scholka całą robotę odwaliła i jeszcze się z tego cieszyła, a nawet im brawo ludzie BIŁY... Ile tego jeszcze lud zniesie? Ile jeszcze czasu, coraz bardziej w końcu w przyszłości osłuchani w różnej muzyce ludzie, będą pozwalali szmacić swoje uszy i szargać nerwy marnymi przedstawieniami w/w osobników, podczas rytuału, który nazywa się pięknie Mszą Świętą? Ano tyle, tak długo, jak księża, a zwłaszcza biskupi będą pozwalać na takie bezczeszczenie Liturgii, chyba, że w końcu ludzie powiedzą: dość. Moim zdaniem w Polsce nie potrzeba reformy muzyki kościelnej, a REWOLUCJI, nawet tak daleko posuniętej, że w wielu kościołach lud powinien śpiewać po prostu a capella, a pieśni intonowane przez zwykłych pobożnych ludzi znających troszkę więcej pieśni. Są tacy w każdej wsi. W miastach też by się znalazło. Niestety, rewolucja nie przejdzie, bo Kościół podlega ewolucji, a nie rewolucji, więc kwadratura koła się zamyka. Potrzebna jest czysta, szczera modlitwa śpiewem bez niepotrzebnych zagniatanych, chałturzonych dodatków i od tego dopiero wyjście w stronę normalności, przede wszystkim przez wprowadzenie śpiewników i gruntowną reformę muzyczną w seminariach. Może w końcu hierarchia zda sobie sprawę, że właściwa muzyka podczas Mszy świętej buduje jej modlitewny charakter, że muzyka jest NIEODŁĄCZNĄ CZĘŚCIĄ liturgii, a nie dodatkiem, czy piątym kołem u wozu, ba jak nie szóstym ... Może w końcu dotrze do kogoś, czy mu się podoba czy nie, że organy dziś w Kościele katolickim traktuje się na sposób protestancki - w Polsce - na swojski, który od ideału protestanckiego odszedł znacznie, do tego stopnia, że w wielu kościołach niepotrzebna stała się jakakolwiek forma improwizacji, a coś takiego jak rytm znane jest tylko z nazwy. Ot, jeden "wyprzedzony" dźwięk, kilka funkcji na krzyż i "babki pociągną" - jak to zwykli mawiać niektórzy "organiści" ... Proszę Państwa, przepraszam, ale pie ... szymy od 4 literach M... ny i nic z tego pie ... szenia nie wyniknie. A wracając do tematu: owszem w Polsce organista jest niepotrzebny. Oczywiście "organista" - JAK NAJBARDZIEJ - do rozpierduchy tego co jeszcze nie zostało rozniesione w pył. Tomasz Kmita napisał/a: NIE MA i proszę tu nie mieszać w głowie Grażynce  Jest. ... ale generalnie nie ma.  Zrobię zdjęcie ... z Kyriale Romanum, chyba, że ktoś ma skana. Strona np. Toni Oratorium>110*, 111*, czy Tonus Benedictionis pontificalis 122*. Więc jak?  A może to toni koniorum błędum drukorum maximum?  kar23 napisał/a: Krótki komentarz Wrażeń, jakich doznaęłm w ciągu tej godziny i 20 minut nie da się opisać w 8 punktach. Przyznaję się, że krew mnie zalewała, kiedy słuchałem tych tforuff muzycznych. Jednak jako osobie młodej i niedoświadczonej nie wypadało mi zabierać głosu, czy pouczac ludzi 3 razy starszych ode mnie. Tym 8 punktom dopełniają jeszcze półtonowe Ameny z obowiązkową septymą w pierwszym akordzie ( półtonowe amen można przeżyć - niby gdzies w mszale jest, ale ta septyma... ), "Ojcze nasz" z oddechem : "jako i my odpuszczamy * naszym winowajcom", do tego ciągle spiewający, a właściwie mruczący pod nosem łorganista. To jest niestety - przykry obraz stanu muzyki w polskich kościołach. Przykro mi jest, że w mojej własnej parafii tak to właśnie wygląda.  Pozdrawiam Karol, daj se siana.  Co Ty Bidaku chcesz zmienić? Jak mawiał jeden brat: "kijem Wisły nie zawrócisz". Proszę Państwa "poddaństwa" ... Tak widzę, że zebrało się nas tutaj niezłe grono ISTNYCH IDEALISTÓW. DOSŁOWNIE - IDEALISTÓW. SZLACHETNE to, ale mało REALNE. Albo zrobimy delikatnie mówiąc ROZPIERDUCHĘ ROZPIERDUCHY, czyli coś na skalę ogólnopolską z Episkopatem włącznie, albo pompki nam siądą i dołączymy do Bacha i innych, którzy już nie mogą znaleźć boku na który się mają przewrócić, jak słyszą co się w polskich kościołach dzieje. Ja jestem np. zwolennikiem śpiewnika i totalnego braku mikrofonu na chórze, co oczywiście odsiałoby większość tych, którzy pierdzą w ławki organowe i nic z tego nie wynika. Nieraz całe dziesięciolecia trwają na stolcu łorganistego... Jestem zwolennikiem modelu podobnego jak u siąsiadów za Odrą, gdzie organista zatrudniany jest na podstawie A, B lub C, a czasem D jak już prawie "ani me ani be" (ale chociaż nuty znają ...). Podobno w Gdańsku miał taki regulamin wejść w życie, czyli "młot na "łorganistych"  , a z polskiego na nasze:  90%, albo i więcej poza kategorią, w trzeciej trochę, w drugiej trochę, a w pierwszej nikt, no bo wymóg AM plus ... *!!!* Studium, gdzie ktoś kto kończy AM - obojętnie czy Muz. Kościelną, czy W. Instrumentalny uśmiecha się tylko na ewentualność uczęszczania do studium - w tym wypadku do Pelplina  , bo przecież w Trójmieście nie ma takowego. Owszem, piszę złośliwie, ale to złośliwość na bezsilność. NIC NIE DAMY RADY ZROBIĆ WIĘCEJ JAK TYLKO TYLE, ŻE NA SWOIM PODWÓRKU BĘDZIEMY SIĘ STARAĆ DBAĆ O NALEŻYTY ŚPIEW I MUZYKĘ PODCZAS MSZY ŚW. TYLE. Na inne parafie nie ma się już co oglądać. To nic nie da. Gniotą, kiszą - krzyż im na drogę. Grajmy dobrze tam gdzie gramy. I nic więcej. Grazialewa - 2007-12-26, 01:04 Cytat: nie mieszać w głowie Grażynce E tam mieszać - nie mieszać... Teraz to ja to muszę na własne oczy zobaczyć. O!  Cytat: Ile tego jeszcze lud zniesie? Ile jeszcze czasu, coraz bardziej w końcu w przyszłości osłuchani w różnej muzyce ludzie, będą pozwalali szmacić swoje uszy i szargać nerwy marnymi przedstawieniami w/w osobników, podczas rytuału, który nazywa się pięknie Mszą Świętą? Ku pokrzepieniu, na prywatnym poletku powoli zaczynam obserwować w/w przez Ciebie symptopy "denerwowani się ludzi na koństwo". Ludzie na prawdę nie są aż takimi ignorantami, jak zdają się być uważani. Od dwóch lat - drogą ewolucji wszakże - zmieniło się podejście ludzi od "A czemu to pani nie gra barki" do "a czemu pozwala pani im tu śpiewać". Tia, jakbym miała cokolwiek do powiedzenia w sferze poczynań schól coniektórych... Cytat: Jest. Ale generalnie nie ma. Zrobię zdjęcie ... z Kyriale Romanum, chyba, że ktoś ma skana. Strona np. Toni Oratorium>110*, 111*, czy Tonus Benedictionis pontificalis 122*. Więc jak? A może to toni koniorum błędum drukorum maximum? Myślałam, że mówimy tu o Missale Romanum bądź Mszale Rzymskim dla diecezji polskich. Póki co, on jest nadrzędny wobec wszystkiego innego, co obowiązuje... nick - 2007-12-26, 01:13 Grazialewa napisał/a: Ludzie na prawdę nie są aż takimi ignorantami, Ja nie O LUDZICH, wiernych, ŻE SĄ !!!!!!!!!!!!!!! Ludzie NIE SĄ ignorantami, a konie i kobyły, które dopuszczają się profanacji liturgii poprzez swoje marne wypierdy nazywane przez nich ... muzyką. Ludzie po prostu przychodzą na Mszę i chwała im za to. Co z muzyki dostają? Kupę badziewia. Thomas Cochereau - 2007-12-26, 01:24 Cytat: Tomasz Kmita napisał/a: NIE MA i proszę tu nie mieszać w głowie Grażynce Jest. ... ale generalnie nie ma. Zrobię zdjęcie ... z Kyriale Romanum, My rozmawiamy o obowiązującym w Polsce Mszale. Nie ma tam półtonowego Amen. Amen ;P Grazialewa - 2007-12-26, 01:24 Ależ nie zarzucam Ci takiego stwierdzenia! I nie krzycz.  Cytat: gruntowną reformę muzyczną w seminariach No cóż. Pięknie, ale to zawsze pozostanie w sferze ideałów. Niestety. nick - 2007-12-26, 01:25 Tomasz Kmita napisał/a: My rozmawiamy o obowiązującym w Polsce Mszale. Nie ma tam półtonowego Amen. Amen ;P a, no to inna inszość.  Grazialewa napisał/a: No cóż. Pięknie, ale to zawsze pozostanie w sferze ideałów. Niestety. Jak i wiele innych spraw. Grazialewa - 2007-12-26, 01:26 no to przeca napisałam toż samo wczśniej... CZYTAĆ uważnie proszę...  [ Dodano: 2007-12-26, 01:27 ] ...to o Mszale  kako - 2007-12-26, 15:08 Dobry temat został poruszony. Kilka dni temu miałem możliwość przeprowadzenia rozmowy z kimś w koloratce (~ksiądz), stwierdził on, że jemu wszystko jedno czy organista jest czy nie ma go. W sumie to śpiew w kościele jest nie potrzebny, no bo po co. Podczas tej rozmowy obecny był inny kapłan, który studiuje ze mną muzykologię, i on wysłuchawszy to rzekł "Kochany księże, organista mszę odprawi, z nawet ciekawe kazanie przygotuje, a ty za chiny nie zagrasz na mszy". To mi się podoba. Ksiądz, który te słowa rzekł, ma marzenie, żeby po ukończeniu studiów, uczyć w seminarium i dać księżom do zrozumienia, żeby organistę szanować, a nie traktować per dupa. Jeżeli w seminarium księża mają w d... muzykę i śpiew kościelny to nie ma potem czemu się dziwić. Módlcie się za tego kapłana, bo, jeżeli taki człowiek znajdzie się w seminarium, i zaszczepi muzykę klerykom do serca, będzie to krok milowy dla kościoła i dla nas, organistów. Wiecie co, na poprzedniej parafii gdzie grałem ksiądz co chwilę mi się wtrącał, że to nie tak, tamto, o rzutniku mowy nie było, a o muzyce pojęcia nie miał. Ludzie nie śpiewali, nawet z U drzwi twoich mieli problem. A i był 5 letni Alborhn ledwo żywy A parafii gdzie teraz gram jest rzutnik elektroniczny (tablica diodowa, TUGAL), może komuś coś mówi), instrument piszczałkowy i ja mam wolną rękę. Gram tu już 3 miesiące, a parafia tek śpiewa, że cud. W niedzielę odpowiedzi, łącznie a dialogiem przed prefacją i aklamacją po przeistoczeniu nie śpiewam tylko gram, bo nie ma takiej potrzeby. A dziś, mamy 2 dzień świąt i mnie ludzi w kościele wszystko grałem tutti, bo tak śpiewali. Jak się chce to można. Trzeba tylko w miarę normalnego proboszcza i trochę inwencji twórczej. Dzisiaj w Betlejem gram w rytmie poloneza, a rok temu grałem normalnie. Powiem krótko, śpiew zeszłoroczny chowa się przy tym, co dziś usłyszałem. Ludzie potrzebują kopa, muzyki która im doda ochoty do śpiewu, nie ma co żałować dźwięku, oczywiście w miarę możliwości instrumentu i ilości ludzi. Ja jestem żywym świadkiem tego co piszę, a jak ktoś ma inne zdanie to zapraszam do mnie, niech się na żywo przekona. marcus - 2007-12-26, 19:49 kako a gdzie teraz grasz?? Janusz P - 2007-12-26, 21:10 Jabym chciał wrócić do Grześka w sprawie tego co i jak masz robić. Jeśli to tak"mądry " kapłon, to mu wmów, że tak grają te organy, które masz, i jeśli chciał , żeby było tak jak "zawsze", to mu powedz, że trzeba zmienić na organy piszczałkowe, bo na "TYCH ORGANACH" się szybciej gra i dlatego za szybko grasz, a na "piszczałkach" gra sie wolniej i ludzie wolniej, z oddechem śpiewają, a zarsazem śpiewają niżej - dostojnie, no i po swojemu. Z tym,że musza to być organy ok. np. 35 głosowe. A reszta to pryszcz dla organisty  Czyz nie! Pozdrawiam z Aniołami kako - 2007-12-26, 23:17 Ja gram w Sanktuarium Matki Bożej Ostrobramskiej na Witolinie, niedaleko Promenady grzesiekintro - 2007-12-27, 00:38 Janusz P napisał/a: Jabym chciał wrócić do Grześka w sprawie tego co i jak masz robić. Jeśli to tak"mądry " kapłon, to mu wmów, że tak grają te organy, które masz, i jeśli chciał , żeby było tak jak "zawsze", to mu powedz, że trzeba zmienić na organy piszczałkowe, bo na "TYCH ORGANACH" się szybciej gra i dlatego za szybko grasz, a na "piszczałkach" gra sie wolniej i ludzie wolniej, z oddechem śpiewają, a zarsazem śpiewają niżej - dostojnie, no i po swojemu. Z tym,że musza to być organy ok. np. 35 głosowe. A reszta to pryszcz dla organisty  Czyz nie! Pozdrawiam z Aniołami czy aby kolega się nie zagalopował? Ja rozumiem, że święta i jesteśmy zmęczeni, przeczytaj to jutro - na spokojnie. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Co do wymienionego kapłana: tu nic nikt nie poradzi, ja wierny swoim ideałom będę dalej walczył z wiatrakami, bo wikary dla mnie nie ma nic do gadania. Nie jest moim szefem. A jego uwagi, przepuszczam koło nosa.Jest mi po prostu przykro i żal, że jest tak ograniczony i ma tak mało wiedzy, a rozmawia, jakby był ekspertem w dziedzinie. Ale zawsze chyba tak jest - wyjątkowi ludzie, madrzy, pełni wiedzy są pokorni i skromni. Poza tym jakby miał pojęcie o tym co mówi, sam by ze mną zastanawiał się, co zrobić aby jeszcze lepiej było itd Wiem co robię, i będę robił to dalej. Natomiast jeśli szef będzie coś gadał, to będę myślał o nowej parafii. Nic na razie nie miało takiego miejsca, więc na razie bez ekscytacji. U mnie po prostu chyba księża nie zdają sobie sprawy, że moje ideały są osiągalne. Trzeba tylko czasu i motywacji, której mi nie brakuje jak na razie. Chodzi mi tylko, że jak słyszę takie wypowiedzi to mnie szlag chce trafić, i naprawdę wydaje mi się, że organista wg niego nie jest potrzebny. No ale co ja mam się spodziewać, i brać ludzi "swoją miarą". Poza tym proboszcz mi się nie wtrąca w pracę, szanuje mnie i nie najgorzej płaci, natomiast ciekawi mnie, czy wikary rozmawiając o mnie z proboszczem, będzie mu chciał " udowodnić" kto ma rację. i "jak być powinno". Ja nikomu nic nie chce udowadniać. Ja po prostu walczę z konizną i jak Don Kichot będę walczył z wiatrakami. Nie chcę współczucia, ale potwierdzenia, że obrałem sobie drogę trudną ale dającą satysfakcję i poczucie profesjonalizmu. A to, że babcie odporne są na naukę, smuci ale powinienem się tym nie przejmować. Zresztą ja się wszystkim przejmuję, tu- trzeba tylko chyba mieć "grubą skórę" i robic swoje na pohybel koniom i dziadostwu. Boli bardzo odwalanie fuszery przez księży i brak zrozumienia. tym bardziej, że człek jestem wrażliwy i wszelkie słowo traktuję do siebie. Na pohybel głupocie. Jadę dalej!!!!!! Kto ze mną? ps. Gdyby ten ksiądz chciał ze mną jechać np. do katedry do Katowic i chciał posłuchać jak można grać przy 10sek pogłosie równo i szybko. Ehhh, chyba ma "za daleko" do Katowic.... Poza tym zdziwiłby się bardzo, że jego "nauczania" są krokiem w tył. OLAĆ.....no bo co? uczyć go? Edukować muzycznie? haaaa Janusz P - 2007-12-27, 15:31 I o to mi chodzii, kapłana owego trzeba troszkę osmieszyć, dlatego należałoby mu zrobic wykład o "zależności szybkiego śpiewania od ilości piszczałek w miechach" i przejśc do robienia swego. A co do zmęczenia - myślą, że Święta to jedyna dobra okazja, by móc spokojnie pograć. Mój prof. Kośko zawsze powiadał: " Panowie księża się zmieniają, a wy zostajecie" i cos w tym jest!  Romek - 2007-12-29, 21:21  Od czego jest organista? Ks. Prałat z Bazyliki NSJ w Augustowie ( gdzie są spore organy Kamińskich ) na ogłoszeniach mówi że od "posługi śpiewu".  Popatrzcie sami, gazetka parafialna ogłoszenia zrobiłem fotkę http://www.r-m7.webpark.pl/PC290609.JPG Grazialewa - 2007-12-29, 21:32 eee... w ogóle ten tekst mi się nie podoba... co znaczy "swoiste honorarium za..."? Nie płacą mu że musi opłatki roznosić?    nick - 2007-12-29, 23:20 Romek napisał/a: od "posługi śpiewu". Źle nie napisał. Wszak to iście polska tradycja śpiewającego organisty. No może jeszcze włoska. W zasadzie reformacja doprowadziła do deformacji użycia organów podczas liturgii - zwłaszcza w Polsce. Jak dawniej faktycznie organista był od grania na organach, tak dzisiaj od robienia tła i śpiewu. Improwizować na dobrą sprawę nie musi w ogóle. Nie wierzycie? Spróbujcie sami jak to działa. Wystarczy jeden dźwięk przed i śpiew w mikrofon i tak całą Mszę i ... i pójdzie, tylko, że to nie ma żadnego sensu. Żadnych wstępów, interludiów czy coś w tym stylu. Nic!!! Gołe tło, masa harmoniczna - najlepiej bez ładu i składu, a i tak ludzie tylko wszechobecnego głosu posłuchają. Jeśli się konkurencja od ołtarza włączy (ksiądz) to ludzie będą za nim śpiewać. Zdecydowana większość poprzestanie na biernym wysłuchaniu Mszy. Spróbujcie - tylko powtarzam: żadnych wstępów.  Romek - 2007-12-30, 14:44 Grazialewa napisał/a: eee... w ogóle ten tekst mi się nie podoba... co znaczy "swoiste honorarium za..."? Nie płacą mu że musi opłatki roznosić?    W diec. łomżyńskiej i w części diec. ełckiej ( z nielicznymi wyjątkami ) organista nie ma pensji lub innego stałego uposażenia, a dochodem organisty jest to co dostanie od parafian za ślub, za pogrzeb, i za opłatki ( jako za granie w dni powszednie i niedziele). grzesiekintro - 2007-12-31, 00:05 ok - moja refleksja dotycząca głównego tematu : - niestety w takim wypadku, gdy proboszcz i wikary śpiewa wszystko do mikrofonu (wszystkie odpowiedzi, pieśni nawet AMEN też!!) to ja niestety zmuszony jestem śpiewać części stałe i pieśni od początku do końca. Trudno - przynajmniej nie będzie zdemolowanego rytmu. Szkoda - jeśli kiedyś przestaną - ja też. Teraz to nic nie da tak się szarpać. Wiem od czego jest organista i jak wykorzystywać instrument, ale gdy jest taki problem, moje ideały wprowadzę, gdy choć trochę się zmieni...czas pokaże. nick - 2008-01-04, 03:45 grzesiekintro napisał/a: Trudno - przynajmniej nie będzie zdemolowanego rytmu. Spróbuj grać bardzo mocne solo na innym manuale - jeśli masz z czego zrobić takie solo. Ja nie zawahałbym się użyć do alleluja czy sanctus trąbki horyzontalnej przy większej liczbie ludzi, a przy mniejszej - zwykłej trąbki, czy sola opartego na 16' językowej w manuale, ewentualnie o oktawę wyżej. I trzymaj się konsekwentnie przy tym rytmu. Z czasem odpuszczą jak będą słyszeć właściwą melodię. Uwierz  . Sprawdzałem i działa.  grzesiekintro - 2008-01-05, 02:04 Cytat: ta, a świstak siedzi i zawija w sreberka... A co ów zrobił, aby ludzie śpiewali? Kto, jako pierwszy w parafii jest odpowiedzialny za śpiew w parafii? Bardzo lubię Twoją idealistyczną postawę, jest w tym sens, co za tym idzie motywuje mnie ona do działan w kierunku jeszcze wiekszego rozśpiewania parafii, no i walki z tzw" konizną". Nie jesteś chłopie sam! Jakbyś przejeżdżał koło Sosnowca, zapraszam! Poza tym podzielam Twoje zdanie. Trzeba sobie stawiać najwyższe cele, i powoli je realizować. nick - 2008-01-05, 03:22 Dzieki. Milo przeczytac slowa wsparcia w slusznej - uwazam - sprawie. Kiedys nawet nie snilo mi sie, ze Msza moze obejsc sie bez spiewu organisty. Po prostu traktowalem to jako cos oczywistego. Kilka momentow zwrotnych przewrocilo moje postrzeganie na ten temat, m.in. wspominana juz niejednokrotnie Msza w katedrze w Erfurcie. Pozniej bylo jeszcze nabozenstwo we Freibergu w katedrze luteranskiej... Wystarczy. Wiecej przykladow nie trzeba. W Nowym Roku wszystkim, ktorzy nie zetkneli sie z wlasciwa gra organisty podczas Mszy, czy tez z wlasciwa funkcja organisty i takim jak byc powinno wykorzystaniem organow, zycze, aby w tym roku taki przelomowy moment nastapil. Polecam szczerze wlasnie katedre w Erfurcie. Wiem, ze to dosc daleko, ale gdyby ktos sie tam znalazl i posluchal jak gra pan Silvius von Kessel... Na pewno dalej nie wrocilby obojetnie, tak samo jak przedtem do gry w kosciele. Zycze, aby na ile to mozliwe uczyc nowych piesni i stopniowo wycofywac sie, tzn. ograniczac swoj spiew do zaintonowania, a i nawet to stopniowo opuszczac i przyzwyczajac ludzi troche do wiekszego zaangazowania, a nie tylko do wygody. W zasadzie wszystko maja podane jak na tacy: tekst jest wyswietlany, organista spiewa. Nie za duzo tego dobrego? Troszke zmusic wiernych do wysilku nie zaszkodzi. Pamietac, aby przy tym byc ok z rytmem i oddechami - wszystko w odpowiednim tempie, a calosc okraszona zroznicowana rejestracja i muzyka.  Pamietajcie, ze i z rzutnikiem DA SIE nie - spiewac   Gdybym tego wielokrotnie nie sprawdzil, nie namawialbym.  Montre - 2008-01-05, 12:15 Mój prob ostro ostatnio jeździ po ludziach za to, że sie wygodni zrobili - nie chce im się spiewać. Jest organista w parafii to po co oni maja sie wysilać... no własnie tak to wygląda. Może jakiś podobny przykład do tych wyżej wymienionych ale z naszego kraju? W sumię to ja słyszałem jedynie cos takiego jak byłem w Tarnowie w jednym z kościołów. Organista śpiewał jedynie pieśni. Części stałe jedynie lud. Pozdrawiam nick - 2008-01-05, 15:23 Nie moge podac, bo jak dotad nigdzie nie slyszalem w Polsce jak organista tylko gra i w ogole nie spiewa. Najczesciej tlo osemkowo-czworkowe i wszechobecny glos. Wszstko oczywiscie w bardzo STARANNEJ nierytmicznosci. Montre - 2008-01-05, 19:17 Cytat: Najczesciej tlo osemkowo-czworkowe Dlatego, iz wielu wychodzi z założenia: "Jak mało ludzi w kościele to po co hałasować 2'?" Osobiście mimo, że musze grać na cyfraku to staram się w miarę urozmaicać co registrację. Co do śpiewu to fakt. Naprawde z zapałką szukać organistów, którzy w ogóle nie śpiewają. Robert90 - 2008-01-05, 19:39 Ja staram ograniczać swój śpiew, jednak nie mogę ze względu na dwie osoby  . Facet którego mam na myśli śpiewa w chórze, swoim śpiewem zagłusza wszystko, chce dostosować organistę i lud wiernych do siebie. Spóźnia się na msze a jak zacznie śpiewać to przekręca słowa choć i w tygodniu używam rzutnik . Zaś kobieta należy do żywego różańca, chce wszystkim pokazać że potrafi śpiewać  dlatego wydziera się jak stare prześcieradło  Próbowałem już coś z tym zrobić jednak chyba nie ma na to rady. Starałem się z nimi rozmawiać jednak moje prośby nic nie dały. Montre - 2008-01-05, 19:49 Jakimś mocniejszym głosem ich, żeby sie zanadto nie wybijali  U mnie nie ma takiego problemu poza tym, że celebrans bartdzo często wbija sie do mikrofonu śpiewem. Kibel robi się zawsze, bo zaczyna mi sie wówczas tempo pierdzielić (śpiewa szybciej). Póki co nie będe nic na ten temat mówił. Jak narazie walczę z wiernymi żeby im usta szerzej otworzyć  Maciek76 - 2008-01-05, 19:54 Miałem podobny przypadek. Grzeczna rozmowa z wikarym, sprawę załatwiła. Niestety mam jeszcze jednego, co nie dość, że rozwala tempo to jest totalnym afonem. Zwróciłem Mu grzecznie uwagę, wysłuchał z życzliwością, ale dalej robi swoje. Ponoć takie zachowania uczą nas wielkiej pokory, choć przyznaję, że częściej mnie ch.. strzela  Mateusz Janus - 2008-01-05, 20:11 Robert90 napisał/a: Ja staram ograniczać swój śpiew, jednak nie mogę ze względu na dwie osoby  . Facet którego mam na myśli śpiewa w chórze, swoim śpiewem zagłusza wszystko, chce dostosować organistę i lud wiernych do siebie. Spóźnia się na msze a jak zacznie śpiewać to przekręca słowa choć i w tygodniu używam rzutnik . Zaś kobieta należy do żywego różańca, chce wszystkim pokazać że potrafi śpiewać  dlatego wydziera się jak stare prześcieradło  Próbowałem już coś z tym zrobić jednak chyba nie ma na to rady. Starałem się z nimi rozmawiać jednak moje prośby nic nie dały. Zrób tak, jak kiedyś mówił Bear : w trakcie pieśni przestań grać i poproś przez mikrofon o równy śpiew.  Montre - 2008-01-05, 20:37 Oj nie raz ch... strzela. Wspienijące jest też, gdy mszyce wbiją się podczas kończącej grę improwizacji. Gdy dzieje sie to w kaplicy to jestem prawie bez szans z parapetem. Inaczej było kiedyś w kościele - Skńczyłem grać mniej więcej w połowie Modlitwy Pańskiej  chciałbym to zobaczyć/usłyszeć - jak ktos zapodaje przez mikrofon o równy śpiew  nowiciu - 2008-01-05, 20:44 grzesiekintro napisał/a: niestety w takim wypadku, gdy proboszcz i wikary śpiewa wszystko do mikrofonu (wszystkie odpowiedzi, pieśni nawet AMEN też!!) to ja niestety zmuszony jestem śpiewać części stałe i pieśni od początku do końca. Trudno - przynajmniej nie będzie zdemolowanego rytmu. Szkoda - jeśli kiedyś przestaną - ja też. Teraz to nic nie da tak się szarpać. Mam podobnie ale częsci stałych nie śpiewam od "a do z" . Zaczynam dwa, trzy pierwsze słowa i cisza. Jak się raz czy drugi zacny celabrans rozjechał z ludem wiernym i organami to już za trzecim się pilnuje i morduchny tak nie drze jak potępieniec. A swoją drogą to dziwne: wikarzy szaleją do mikrofonu a probi grzecznie śpiewa co swoje i sie nie wtracą. Wychodzi na to , że młodzi "sie lansują" jak mogą  Robert90 - 2008-01-05, 21:35 Wiem, że jest na to rada  Staram się nie zwracać na to uwagi, gram i śpiewam w swoim tempie. Facet i babka o których pisałem nie potrafią się dostosować i zawsze zostają w tyle  Trochę to źle wygląda, ja z ludźmi śpiewam szybciej a oni dwaj wydzierają się ile tylko mogą, mylą słowa choć tekst nawet w tydzień powszedni zawsze wyświetlam! Quattro - 2008-01-05, 21:42 Cytat: młodzi "sie lansują" jak mogą - tak, to ta dzisiejsza (de)formacja seminaryjna. Nie ma kobył nic innego do zaproponowania, to wyje i drze papę, jak zarzynane cielę! I myśli, że jest taki oldskulowy! Mateusz Janus - 2008-01-05, 21:45 Na jedną mszę u mnie to przychodzi taki facet, co drze się jak wykastrowany baran i śpiewa po swojemu. Podczas pieśni robię tak: Najpierw potężne chrząknięcie do mikrofonu, następnie włączam mocniejsze głosy (2', czy nawet miksturę), mikrofon na odległość 0,5 cm i jedziemy głośno, wyraźnie i w tempie... Tak też ludzi "nawracam" ze złych melodii, czy wersji słownych np. w "Cześć Maryi" śpiewają(śpiewali  ) "śpiewaj, śpiewaj DZIATWO MAŁO", albo POLSKO CAŁA. Robert90 - 2008-01-05, 21:51 Też mam podobny problem, ludzie chcą śpiewać i śpiewają ale niektóre pieśni źle śpiewają. Staram się na bieżąco ich poprawiać, jednak winę ponoszą "organiści amatorzy" którzy grali w mojej parafi kiedyś. nick - 2008-01-05, 23:33 Temat postu: Krótka podsumowanie Czyli widzicie Szanowni jak nędznie sie to wszystko przedstawia. Troszkę radykalizmu umiarkowanego w walce o prawidłową muzykę, prawidłową funkcję organisty z czasem, nie zaszkodzi. Najważniejsze to uświadomić sobie kilka rzeczy, bez zrozumienia których granie w kościele, zawsze będzie tylko wyhaczaniem kolejnych rutynowych jednostek. Celem podsumowania i przypomnienia. 1. Akompaniament organowy pochodzi wprost z Kościoła ewangelickiego. To jest pierwsza i niepodważalna prawda. Owszem, w Kościele katolickim organy tez były wykorzystywane np. do podtrzymywania tenoru w organum, czy innych formach, ale nigdy akompaniament (nie było takiej potrzeby, wszak śpiewano chorał) nie miał takiej funkcji jak później w Kościele protestanckim. Taki sposób gry (idealnie: czterogłos-3 glosy w manuale, 1 w pedale) nie pojawił sie od razu z początkiem reformacji, a nieco później. Tutaj zdania są rozbieżne, bo proces większej aktywności organów w czasie ewangelickiego (luterańskiego) nabożeństwa postępował stopniowo, np. na początku tylko preludium i postludium do nabożeństwa i gra c.f. tylko jednogłosowo. Oczywiście od samego początku, kiedy organy już zasadniczo akompaniowały, założenia były takie, ze to organista poprzez swoja grę prowadzi śpiew ludu zgromadzonego na nabożeństwie. Przygrywka (pole do popisu: od krótkiej intonacji, do fantazji chorałowej) i akompaniament kolejnych, czy wybranych zwrotek pieśni. Odbywało to sie i odbywa po dziś dzień w taki sposób, że podczas przygrywki ludzie wyszukują w śpiewniku pieśń pod DANYM NUMEREM kolejnej pozycji, a nie strony ! Wszystkie numery pieśni wcześniej były i są do dzisiaj wywieszone na tablicy, tzn. numer pieśni i które zwrotki. Co do śpiewów części stałych to z reguły w każdej parafii są rzadko zmieniane i w każdą niedziele są te same, tzn. takie samo Kyrie, Gloria, Credo (jeśli jest śpiewane, choć przeważnie recytowane). 2. Akompaniament odpowiedzi. Tak wiec, w Kościele ewangelickim, wszystkie odpowiedzi ludu są akompaniowane, nawet i wówczas, gdy pastor, czy pastorka recytuje to lud i tak odpowiada śpiewem. Wcześniej zawsze jest podawany ton. Np. po psalmie następuje Doxologia i jeśli sie kończy w C- dur, organista wykonuje modulacje do np. F-dur w której to tonacji jest Kyrie. Po Kyrie Gloria (Allein Gott ...) rozpoczyna sie w tej samej tonacji. Zależności tonacyjne są dość istotne, a śpiewy tak dobierane, żeby zwłaszcza Kyrie i Gloria miały ta sama tonacje. 3. Śpiewnik. Tradycja śpiewnika w Kościele protestanckim sięga jeszcze czasów sprzed reformacji. Już Bracia Bohemscy z Czech posiadali w XV w. śpiewnik, jednak jeszcze bez nut. Po rozpoczęciu reformacji nastąpił dość burzliwy rozwój pieśni w języku narodowym, które były drukowane już wspólnie w formie śpiewnika, a nie jak wcześniej bywało na luźnych kartkach. Powstawały też śpiewniki z pieśniami opracowanymi czterogłosowo. Istnieją nawet dziś parafie protestanckie, gdzie podczas nabożeństwa ludzie śpiewają w czterogłosie  Oczywiście są specjalne godzinne spotkania w tygodniu, gdzie kto chce to przychodzi, aby nauczyć się nowych pieśni, w tym czterogłosowych. Kościół katolicki wiele pomysłów przejął wprost od Kościoła protestanckiego w kwestii śpiewnika, przejął tez wiele pieśni, które dziś są oznaczone w obu głównych Kościołach w Niemczech jako ekumeniczne. Jako odpowiedz na reformacje pojawiła sie w Kościele katolickim w Niemczech pieśń w języku narodowym: przed i po kazaniu - a capella. Kościół katolicki w Niemczech i w ogóle na Zachodzie poszedł trochę inna droga i zrezygnował, czy nie przejął pomysłu akompaniowania odpowiedzi. Z Kościoła protestanckiego przejął natomiast akompaniament organowy, który realizowany jest w zdecydowanej większości kościołów, BEZ ŚPIEWU ORGANISTY. W Kościele katolickim nie ma tablic z numerami wcześniej wywieszonymi, a są elektroniczne tablice, na których organista wyświetla numer pieśni, czy nr melodii części stałej jaka ma być akurat śpiewana. W Polsce mamy swoiste pomieszanie idei przejętej wprost od Kościoła ewangelickiego z dodatkiem elementów godzących w nią: - organy akompaniują pieśniom i śpiewom mszalnym w tym odpowiedziom - JEDNAK bez podawania tonu. Charakterystyczne dla polskiego akompaniamentu jest "pukanie" na cichym rejestrze celem wyszukania tonu w jakim akurat jest łaskaw celebrans zaśpiewać. Wynikają stąd różne mniejsze lub większe trudności. Nie dla każdego cichy rejestr oznacza podobny poziom decybeli ... Bywa tak (nawet w katedrach!!!), ze grający na gotowej rejestracji i to jeszcze pod koniec śpiewu celebransa "szuka", już nie "puka" a szuka i to często nieskutecznie, bo jeśli ksiądz zbyt szybko zaśpiewa swoją kwestie, to zawodnik ów za kontuarem po prostu ginie w akcji. Publika ma ubaw, Liturgia Mszy św. nabiera pewnej groteskowości w takich momentach - jest narażona na śmieszność. - organista śpiewa i jednocześnie akompaniuje, czy również przerzuca slajdy, co zwłaszcza w kwestii śpiewu jest zupełnym novum i swoista opozycja wobec całej tradycji i kultury muzycznej zachodniej, gdzie organista jest organistą podczas nabożeństwa. - brak ogólnokrajowego śpiewnika wymusza na organiście działania, które razem zestawione podczas akompaniamentu są sprzeczne. Brak tegoż śpiewnika doprowadził do sytuacji, że zanika, bądź w wielu kościołach zanikła potrzeba improwizacji organowej, potrzeba normalnego, zgodnego z przeznaczeniem wykorzystania organów podczas liturgii, czyli ta sama rejestracja, czy z niewielkimi zmianami podczas całego nabożeństwa, wyprzedzane dźwięki wprowadzające ogólny chaos do rytmiki danej pieśni, czy innego śpiewu, nawet nie posiadającego metrum. Śpiew jest tutaj jedynym rozwiązaniem w przypadku, gdy grający na organach, czy usiłujący grać, nie ma kompletnie pojęcia jak użyć tego instrumentu i dla niego najprostszą sprawą, najprostszym odnalezieniem sie w akcji jest użycie mikrofonu i głośny doń śpiew, czy wręcz ryk. - organista w Polsce jest postrzegany i oceniany przez pryzmat śpiewu. grzesiekintro - 2008-01-05, 23:45 Cytat: - organista w Polsce jest postrzegany i oceniany przez pryzmat śpiewu. Nawet nie wiesz jak bardzo mnie to denerwuje. Co tu się dziwić, ludzie nie mają pojęcia, tu potrzebna praca u podstaw, wychowanie, kultura. Wzorce, gdzie skąd? Kto ma dać, księża? jacy? gdzie?.....itd Robert90 - 2008-01-06, 08:19 Na księdza Ernesta raczej nie ma rady, on zawsze i tak robił po swojemu. Cóż nie ma go u nas już ponad rok ale pamiętam, że strasznie fałszował i wysoko śpiewał. Miał jednak ciekawe kazania  . Justyś - 2008-01-06, 22:32 Robert90 napisał/a: Staram się nie zwracać na to uwagi, gram i śpiewam w swoim tempie. Facet i babka o których pisałem nie potrafią się dostosować i zawsze zostają w tyle Dobrze czynisz, zwłaszcza że próbowałeś z nimi rozmawiać- bez rezultatu. Zastanawia mnie to drugie zdanie- ja np natychmiast reaguję na takie "zakłócenia" i robię to do skutku- "podkręcam"głośność akompaniamentu, a w ostateczności zaczynam głośno śpiewać i "ryczący bawół" (lub bawolica) nawracają się do wspólnego śpiewu. Wystarczy trochę stanowczości, refleksu i konsekwencji.  Na razie- J-ś. Robert90 - 2008-01-07, 18:30 Justyś napisał/a: Zastanawia mnie to drugie zdanie- ja np natychmiast reaguję na takie "zakłócenia" i robię to do skutku- "podkręcam"głośność akompaniamentu, a w ostateczności zaczynam głośno śpiewać i "ryczący bawół" (lub bawolica) nawracają się do wspólnego śpiewu. Gdy dochodzi do sytuacji, że taki bawół (bawolica) zostaje w tyle włączam mocniejsze głosy. Nie mogę się jednak pozwolić na wiele bo instrument na którym gram a jest nim 16 głosowy Schlag nadaje się do kapitalnego remontu. Zabiegam już od dłuższego czasu o remont instrumentu ale niestety nie ma na to kasy  Zdaniem probiego są jeszcze ważniejsze wydatki np. powiększenie cmentarza bo się kończy. Z rozmów przeprowadzonych z probim wynika, że skoro instument wydaje jakieś brzmienie to jest sprawny  Justyś jesteś może z archidiecezji katowickiej  Robert90 - 2008-01-07, 21:22 Kanius napisał/a: Trochę zdroworozsądkowego spojrzenia na sprawę i zrozumiesz, że instrument w świątyni nie jest najważniejszy Wiem, że instrument nie jest najważniejszy w świątyni. Jednak plany związane z remontem organ są od kilku lat ciągle przenoszone na później  kar23 - 2008-01-07, 21:34 Trzeba jednak umiec wyważyć między wydatkami, które są po prostu bardziej istotniejsze dla parafii. Jeżeli na przykład w planie "za chwilę" jest remont organów, a nagle okazuje się, że sypie się dach, jakieś gnojki ukradły rynny i powybijały szyby i pare tego typu rzeczy, to czy tych rzeczy nie przedłoży się ponad organy? Zgadzam się tutaj w 100% z Kaniusem. Nie można po prostu przesadzić w drugą stronę - po co np. remontowac organy, skoro kościół się sypie? Dojdzie do podobnej sytuacji, jak do tej niedawno przedstawianej w Shoutboxie - budynek się wali, trzeba go rozbierać, a razem z nim katuje się organy. Podwójna strata. Ponadto nawet z parapetu można wydobyć dobry dźwięk jak się chce. A jak zaczną doceniać ludzie, że ładnie się gra i dobrze im się spiewa, to z czasem inaczej na sprawę spojrzy proboszcz. Przykłąd podparty własnym - krótkim, ale jednak - doświadczeniem. nick - 2008-01-08, 02:38 kar23 napisał/a: Ponadto nawet z parapetu można wydobyć dobry dźwięk jak się chce. Inny Karol, inny. Czy dobry? Jeśli wartościować go w kategoriach brzmień elektronicznych to może i dobry, ale jeśli wartościując myśleć o namiastce piszczałek ... to nie można w ogóle tak myśleć  Quattro - 2008-01-08, 08:39 kar23 napisał/a: Ponadto nawet z parapetu można wydobyć dobry dźwięk jak się chce. Trzymajcie mnie ludzie!!! Karol, podaj przepis na to, coś wypił! Na trójkącie też możesz pograć, a zdecydowanie mniej awaryjny! Pomyśl sobie jakbyś tak na postcommunio odwalił solo na trójkącie!? Co młodsze roczniki zdejmowałyby majty przez głowę... Teżbyś wydobył kar23 napisał/a: dobry dźwięk A na tym cmentarzu nie można kłaść delikwentów na wysoki kant? Mniej miejsca wtedy zajmują... grom32' - 2008-01-08, 10:39 Robert90 napisał/a: Zdaniem probiego są jeszcze ważniejsze wydatki np. powiększenie cmentarza bo się kończy. no to powinieneś sie cieszyć chociaż zarobisz  grzesiekintro - 2008-01-08, 12:19 kar23 napisał/a: A jak zaczną doceniać ludzie, że ładnie się gra i dobrze im się spiewa, to z czasem inaczej na sprawę spojrzy proboszcz. Oj chyba się zagalopowałeś. Też jestem idealistą, ale z tej tezy się już wyleczyłem. kar23 - 2008-01-08, 20:44 Ktoś dawno temu, chyba w temacie o Brennej Leśnicy pisał, że nasz koelga Paweł S. robił nieziemskie rzeczy z Yamahą, jakie przez lata tam użytkował. Nigdzie nie napisałem, że dźwięk "lepszy". Oczywiście wszelkie elektroniczne podróbki, a tym bardziej paraptem to coś zupełnie nie do porównania z piszczałkami, co wielkrotnie wyrażam w swoich wypowiedziach czy na forum czy w innym towarzystwie. Napisałem tylko, że realia niekiedy wymagają zrobić coś przed remontem organów. Oczywiście - rozumiem pasję, miłosc do organów i muzyki liturgicznej itp., jednak trzeba myślec ekonomicznie - na co komu nowiutkie lub wyremontowane organy z zimnym kościele, z walącym się sklepieniem i rozkruszającym ołtarzem ? Może pasjonaci będą przyciagali do tego kośćioła, ale warunki atmosferyczne we wnętrzu czy spadające cegły nie przyczynią się do długowieczności organów. W kościele należycie wypielęgnowanym, dobrze brzmiace organy przyciągną pasjonatów, a takze zainteresują inne osoby. Jako przykład podaję Pawła S., któy tyle lat się starał o organy, aż w końcu się udało. Wyglądają one tym lepiej w kościele zadbanym, czystym, jasnym, ciepłym. Czy wyglądałyby one równie dobrze w kościele zimnym, brudnym i ciemnym? grzesiekintro napisał/a: kar23 napisał/a: A jak zaczną doceniać ludzie, że ładnie się gra i dobrze im się spiewa, to z czasem inaczej na sprawę spojrzy proboszcz. Oj chyba się zagalopowałeś. Też jestem idealistą, ale z tej tezy się już wyleczyłem. . U mnie natomiast ta teza staje się faktem... Pozdrawiam Montre - 2008-01-10, 20:42 Otrzymując dzisiaj ofiarę po kolędzie w jednym z domów gospodarz do mnie: "Na dobre granie. Jest bardzo fajnie ale jeśli mogę mieć sugestie, to troszke ciszej organy i więcej żeby Pan śpiewał bo wtedy i ludzie śpiewają a tak z samymi organami to nie idzie..." - Mniej wiecej tak powiedział. CO ja na to? Uśmiechnąłem sie i wyszedłem. Po prostu brak komentrza - SZLAK MNIE O MAŁO CO NIE TRAFIŁ  nick - 2008-01-10, 21:04 Brak spiewnika ... za wygodnie maja !!! Ot co Montre - 2008-01-10, 21:13 Cytat: Brak spiewnika ... za wygodnie maja !!! Ot co Dodałbym jeszcze : Jest organista - po co mają sie wysilać śpiewem... A długo organisty nie mieli... Trąbka - 2008-01-10, 21:32 Takie sytuacje są częste. Od jakiegoś czasu nie poznaje ludzi, mamy okres kolędowy – radosny, a lud nie śpiewają, zastanawiało mnie to przez jakiś czas. Nie czekając długo zapytałem się mocherka, dlaczego nie śpiewacie????, padła odpowiedz:, „bo człowiek jak się tak nasłucha tych kolęd od listopada w tych sklepach to mu brzydnie”, i co ma począć organista musi zdzierać gardło. nick - 2008-01-10, 21:35 Trąbka napisał/a: i co ma począć organista musi zdzierać gardło. organista nic, ale od tego jest ksiądz, aby uświadamiał i to nawet w każdą niedzielę o ważności wspólnego śpiewu ... No tak, ksiądz i uświadamianie o WSPÓLNYM śpiewie. Jeszcze zryje organistę za to, że nie śpiewa. Wszystko popierdaszone totalnie. Kupa luda w kościołach, a nie ma komu śpiewać. jerzy - 2008-01-14, 18:07 Cytat: Pan Organista wyposażony jest w identyfikator. Dobre!  o. Dyrektor - 2008-01-14, 19:46 Cytat: Od czego jest organista? Ks. Prałat ... na ogłoszeniach mówi że od "posługi śpiewu". Jeszcze jeden cytat, zaczerpnięty z kuriozalnej konferencji wygłoszonej do organistów przez bpa Jana Bernarda Szlagę: "5. Organista prowadzi śpiew i dlatego powinien śpiewać przez cały czas. Tak jak prowadzi melodię, tak powinien także podtrzymywać tekst. Nagłośnienie pomaga mu mniej się męczyć niż przedtem, kiedy trzeba było wykonywać wszystko bez wzmocnienia głosu. Organista nie śpiewa zatem drugim głosem. Msza święta nie jest okazją do popisywania się umiejętnościami wokalnymi. Organista jest sługą liturgii, a więc wykonuje śpiew tak, jak wykonuje lud. " Całą zabawną konferencje zamieszczono tu: http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/33/3c.htm kar23 - 2008-01-14, 19:59 Tam jest pełno nieścisłości. Ludzie kochani, zgodze się, że psalm responsoryjny śpiewa się od ambony, ale Alleluja jest spiewem chóralnym! Tak samo kwestia doborów śpiewó - dobrze wykształcony organista zna wiele pieśni i wie co do czego pasuje. Księża nie zawsze znają cały śpiewnik. Mógłbym tak wymieniać jeszcze pełno rzeczy zawartych w tej konferencji, ale pozwólcie, że nie będę męczył palców. Jacek Rządkowski - 2008-01-14, 20:03 Pomijając oczywiste bzdury trzeba też zdumieć się zachwalaniem kiczowatego obecnie Siedleckiego i przedkładanie go nad Śpiewnik liturgiczny TN KUL. o. Dyrektor - 2008-01-14, 20:10 Jeśli któryś z Was jest pod bp Szlagą, to współczuję. Nie wypada przecież wypowiedzieć posłuszeństwa i nie śpiewać cały czas z ludem, skoro biskup tego oczekuje... Montre - 2008-01-14, 21:07 No ja jestem akurat "pod" bp Szlagą. Nie ukrywam mojego zdziwienia na te słowa, tj. jego wypowiedź na temat posługi organisty. Myślałem, że ci na górze troche bardziej łapią o co chodzi, od czego jest organista. Nie dałem się przerobić przez żadne DSO itp. wytwory (na temat DSO w Pelplinie różne rzeczy słyszałem). Zbliża się wielka uroczystość u mnie w parafii, gdzie sumie będzie własnie przewodniczyć Jego Ekscelencja. Nie zamierzam jednak śpiewać cały czas! Nie chcę być niepokorny, ale jeśli ktoś tak wykształcony i jaśnie oświecony jak nasz biskup diecezjalny głosi takie hasła to pytam sie: "Po co są przepisy liturgiczne?" Naprawde wydawało mi się, iż to właśnie biskupi będą prostować wydeptane przez  ścieżki i pomogą zaprowadzić dawny ład w liturgii. A tu co? Nie czytałem całego artykułu z konferencji ale juz zasiadam i uważnie czytam. Pozdrawiam Grazialewa - 2008-01-14, 21:25 Mnie z kolei dziwi, że coś takiego jest zamieszczone na, bądź co bądź, oficjalnej stronie Komisji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Trwają prace nad Ceremoniałem Posług Parafialnych (czy jakoś tak to dziełko ma się nazywać), Tomkowi Kmicie przesłłam kiedyś najciekawsze propozycje, które prawdopodobnie jednk się tm znajdą (też jest na stronie KKBiDS). Co gorsza, ten ceremoniał będzie mieć moc prawną, więc być może przepisy zalegalizują koniznę... Nie daj Boże! Montre - 2008-01-14, 22:04 Mimo wszystko jednak w kilku kwestiach  dla Jego Ekscelencji. Jakis porządek w tym jest, choc niektóre pozycje... przemilcze. Trzeba iść sobie odbic kolejny dzień po kolędzie  CO do przedkładania nowego Siedleckiego ponad KULowski śpiewnik - przesada. Sprawa psalmu responsoryjnego - popieram. Co do Alleluja to mam mieszane uczucia. Jeśli śpiew organisty (zbyt głośny np.) przeszkadza wiernym w spiewaniu to po jaką cholere organista musi śpiewać? Dobór pieśni konsultowany z celebransem - od kiedy celebrans zna się na doborze pieśni? Później wychodzą kwiatki typu "U drzwi Twoich" na Wejście - uwielbiam ten przykład. ... Z chęcia bym zamienił pare słów ze swoim biskupem na temat tej wypowiedzi w stronę organistów. Naraziłbym sie jednak na ekskomunikę  Źle się dzieje...oj źle... organistka2005 - 2008-01-15, 16:54 Temat postu: odpowiedzialność organisty za spiew i repertuar Moim zdaniem organista powinien spiewać jesli lud nie spiewa na tyle mocnym głosem, że może mu tylko akompaniować...to zależy od ilosci ludzi w kościele, od piesni,.... niektore ludzie znają mniej, inne lepiej mimo że jest rzutnik. Jesli nie słyszę wyraźnego spiewu ludu podtrzymuję swój śpiew, ale jeśli jest to pieśn bardzo znana, to wyłączam się ze spiewu. Nie polecam żeby organista dawał wolną rekę ludowi ktory spiewa według własnego rytmu. Przykład: ostatnio śpiewane były głównie kolędy, więc jesli zaczynam kolędę PÓJDŹMY WSZYSCY DO STAJENKI, w rytmie równego marsza, to nie można pozwolić ludowi tak bardzo zwolnić żeby zrobiła się z tego kołysanka... Jesli chodzi o repertuar na co dzień sama wybieram pieśni, a proboszcz jedynie daje mi czasem wskazówki, uważam,że dobrze jest od czasu do czasu konsultować śpiewy niedzielne z księżmi. Denerwuje mnie jednak "koncert życzeń" związany ze ślubami lub pogrzebami, kto ma prawo decydować o tym, jak nie organista odpowiedzialny za spiew i muzykę? Przychodzą mi młodzi ludzie i mówią że na ich slubie mam zagrać to czy tamto bo oni sobie tego życzą. Jesli jest to utwór religijny owszem często się na to zgadzam,ale jesli mi mówią że muszę coś zagrać co jest utworem świeckim to mówię: NIE! Na mnie nie działaja argumenty typu: że wszyscy organiści to grają, bo to nieprawda! Niektórzy uważają że za pieniądze można zagrać mna liturgii wszystko, a przecież organista to nie grająca SZAFA W KTÓRĄ SIĘ WRZUCA PIENIĄZKI, Każdy ma swoją godnośc i swoje zasady! A jak Wy na to reagujecie? jerzy - 2008-01-15, 17:05 Chyba właśnie o tym rozmawiamy... trzeba tak grać, żeby wszystko było jasne. Zapraszam do Bydgoszczy - u mnie w kolędach nic się nie rozjeżdża, wręcz przeciwnie. Dobry akompaniament sprawia, że nikt nie ma wątpliwości. A jak pieśń jest mniej znana, to tak dobieram akordy, żeby podpowiadały co będzie dalej w melodii. Więcej dominant wtrąconych i czy innych naturalnie brzmiących zestawień. Ciekawszą harmonię stosuję w utworach dobrze znanych i śpiewanych (przede wszystkim Gorzkie Żale). [ Dodano: 2008-01-15, 17:07 ] Tak mi się skojarzyła... nie tak się gra jak tańczą, tylko tak tańczy jak grają. Tak samo ze śpiewaniem  o. Dyrektor - 2008-01-15, 19:18 Jerzy, Nie przyjadę pewnie do Bydgoszczy, ale może byś podrzucił coś na mp3 (zanim skończą się kolędy), abym mógł się zachwycić. N.B. Może wybitny kwiat organistowski, złotouści krytycy muzyczni, mogliby czasem okrasić swoje wypowiedzi np. o grze liturgicznej, jakąś próbką dźwięku. Czytając mentorskie wypowiedzi popadam niekiedy w kompleksy. Justyś - 2008-01-15, 20:05 Popieram wersję organisty "podtrzymującego" śpiew. W tym celu może on, choć nie musi, pomagać sobie czasami mikrofonem. Jeżeli lud parafialny śpiewa ogólnie dobrze, to śpiew organisty do mikrofonu choćby jakiegoś fragmentu pieśni bynajmniej ludowi w tym nie przeszkodzi, a może czasem pomóc. Jeżeli lud siedzi cicho, a organista popisuje się solówkami (znam taki przypadek), to jest to już patologia, należy bić na alarm i przeciwdziałać, ale niekoniecznie przez likwidację mikrofonu. Czasami zaś jest tak, że radość śpiewu ludzi udziela się organiście, który bez ich szkody trochę sobie folguje przez mikrofon- w takim wypadku nie widzę w tym nic złego. Czy mam już   Pzdr-J-ś. asterix200 - 2008-01-15, 20:11 Moim zdaniem organista w jednym przypadku powinien dostosować sie do ludzi - tzn. wtedy, kiedy zaczyna pracę na nowej parafii. Jeżeli uzna, że śpiew w parafii leży to jego obowiązkiem jest stopniowe dążenie do polepszenia tego śpiewu. Uważam, że idiotyzmem jest wprowadzanie przez nowych organistów radykalnych zmian, bo w tedy ludzie sie zniechęcają i nie przyjmują ochoczo tych zmian! nick - 2008-01-15, 20:49 Cytat: Moim zdaniem organista powinien spiewać jesli lud nie spiewa na tyle mocnym głosem, Nie. Po raz kolejny przypominam. Za wszelką cenę prowadzić do tego, żeby samemu nie śpiewać za dużo. Uczyć pieśni, aby lud czuł się pewnie - to chyba zrozumiałe, czytelniej prowadzić śpiew organami, zawsze - nawet w dzień powszedni. Stosować często mocniejsze solo, aby gra była jasna i zrozumiała dla ludzi, a nie zakamuflowana, czy jako swoiste tło. Zmieniać rejestrację tak często jak to możliwe, aby podkreślić tekst, zróżnicować rejestrację każdej zwrotki. I jak zawsze grać RYTMICZNIE jak jest w śpiewniku i oddychać. Bez oddechów w rytmie nie pójdzie za Chiny. Też ważne jest tempo. Jak obierze się za szybkie - "umarł w butach". Za wolne, to nie próbować później przyśpieszać. Nic to nie da. Przed rozpoczęciem pieśni przemyśleć w jakim tempie ma być pieśń grana i śpiewana, aby można było bez stresu realizować oddechy w rytmie. Montre - 2008-01-15, 21:46 Pozwolę sobie zabrać głos w sprawie tychże nagrań. Otóż dla mnie organisty nie grającego raczej z nut, lecz ze słuchu te nagrania mogą być ciekawe ze względu na nieznane piesni. Moge je usłyszeć i następnie ćwiczyć melodię. Jesli jakaś harmonizacja jest interesujaca to mogę ja zapożyczyc ale i od siebie coś dodać. Rażące jest tutaj tempo niektórych wykonań, jednak pod względem zapoznawczym z jakims utworem, portal ten jest ciekawy. nick - 2008-01-15, 22:06 Proponuje posłuchać "Archanioł Boży" Nie rozumiem, dlaczego ten kto nagrał, nie potrafi zagrać rytmicznie? Może melodie pieśni są zbyt kosmiczne i nie dadzą się zagrać w rytmie. Poza tym o wiele za wolne. "Urząd zbawienia ludzkiego" - też za wolno, ale tutaj słychać, że ten ktoś potrafi trzymać się w rytmie - za to plus. "Niebiosa rosę" - znów za wolno. Zdecydowanie za wolno. Harmonia jakaś nietutejsza. Nie wiedzieć czemu robi powtórkę zwrotki "O wstrzymaj wstrzymaj". "Hejnał" - rytmicznie - plus. Harmonia ... powiedzmy, tempo i w tym przypadku powinno być nieco żywsze. "Przybieżeli" - raczej przyszli. Gdzie tu skoczne granie? Tempo zdecydowanie za wolne!!! "Gdy się Chrystus rodzi" - przy takim tempie to lud łapie oddech co 1 takt!!! Masakra. Gdzie ożywienie przy "aniołowie się radują"? Tutaj żadnego radowania się nie ma. Poza tym trzeci takt i NA świat... Na "na" dźwięk w nutach w śpiewnikach jest tercję niżej niż śpiewany. "Anioł pasterzom" - znów tempo za wolne!!!  "Kto się w opiekę" - melodia ogólnopolska.  Czy ten gość nie męczył się śpiewając w takim tempie? Przecież po jednej zwrotce lud ma już dość. Może o to chodzi? Gdzie tutaj charakter pieśni zachowany? Harmonia nie pasuje zdecydowanie. Dość. Ok, to są tylko nagrania do posłuchania jaka to melodia z tekstem... Nie brać przykładu, zwłaszcza jeśli chodzi o tempo (w podanych przykładach ZA WOLNE) i charakter. Jeśli mowa o radowaniu się to radowaniu, a nie smędzeniu i grze, która wymusza oddechy często co jeden takt. Fajne na stronie są opisy przy tekstach pieśni. o. Dyrektor - 2008-01-15, 22:54 Chyba odezwały sie "nożyce". Podziwiałem Twój odważny występ w rycie nadzwyczajnym. Znam też twoje opracowania, a nawet je używałem, choć przetrasponowane niżej. Niestety nie udało mi się jeszcze wsłuchać w dokonania kompozytorskie. Jacek Rządkowski - 2008-01-15, 23:19 "Canticum paschale" jest tu: http://156.17.41.133/~vorm/j_rz/tp.mp3 Grazialewa - 2008-01-16, 15:22 Otóż podobne tempa serwuje u legnickich franciszkanów organista. W dodatku skrzeczy do mikrofonu, przekrzykując babki (  ), które go wyprzedzają. Siłą rzeczy babki muszą zwolnić bo inaczej no cóż... się nie da. W dodatku dosłownie zagniata na kilku 8' (może czasem jakaś 4' wpadnie, ale rzadko), gra harmonizując jazzowo nawet gregoriankę, jak choćby Pater Noster. Zresztą z gregorianki to chyba tylko to on gra... no i odpowiedzi.  A na pytanie czemu tak wolno, czemu robi przerwę w Ojcze nasz, czemu robi co robi odpowiada: no bo tak ludzie śpiewają.  eduscho - 2008-01-16, 17:25 zajebiste zjeby ???Dosłownie przytocz...ocenimy...  nick - 2008-01-16, 18:05 Grazialewa napisał/a: W dodatku dosłownie zagniata na kilku 8' no nie da się grać w rytmie gniotąc przez zakiszanie miętolonych kilku "ósemek" Nie ma takiej możliwości. Grazialewa napisał/a: no bo tak ludzie śpiewają. Typowy przykład dyletanctwa za kontuarem. Nic więcej. Sigismundus - 2008-01-17, 09:30 Jacku. Moje gratulacje. Znakomite!        Jacek Rządkowski - 2008-01-17, 10:41 Cieszę sie Zygmuncie, że jesteś wobec mnie równie życzliwy jak Szacowne Jury Konkursu w Mikołowie. Anna86 - 2008-01-17, 11:49 per napisał/a: Na stronie http://piesni-nabozne.tumnus.info/glowna.html można znaleźć pliki mp3 z nagraniami pieśni. Na stronie głównej jest artykuł "przeczytaj koniecznie". Ktos to zrobił, zanim rozpoczął krytykę? nick - 2008-01-17, 12:59 Anna86 napisał/a: Ktos to zrobił, zanim rozpoczął krytykę? Owszem, mozna poczytac. Tylko jak to sie ma do tego czego posluchalem i opisalem. Jak to jest to bogactwo srodkow wyrazu - to dziekuje. Montre - 2008-01-22, 11:51 Jeszcze jedno mi w tych nagraniach nie pasuje. Co prawda moze to moja dziwna "wrażliwość" na inne melodie. Tu jak można dostrzec same prawie "niedźwiedziowe". Dużo przeciągania itp. zabiegów. Można załapać ogromny niesmak, ale może to tylko moje odczucie? nick - 2008-01-22, 14:43 Bielecki Michal napisał/a: Czy Ty grasz gdzieś w jakimś kościele aktualnie?? Bo ja osobiśćie przeczytawszy kilkanaście komentarzy, z chęcią przyjechałbym np w niedziele ktorąś i posłuchał WZOROWEJ LITURGI.. Czy ja gdzies napisalem, ze gram wzorowo? Nie, nie gram wzorowo, choc nie z gotowych harmonizacji. Walcze z bledami harmonicznymi jak kazdy, albo prawie kazdy. Walcze z repertuarem, aby na kazda niedziele, co innego grac po czy przed nabozenstwem. Uwazam sie za przecietnego organiste, ale swiadomego popelnianych swoich bledow. Pisze tylko z wyraznym akcentem jak powinno byc, a jak niestety czesto NIE jest. Bielecki Michal napisał/a: Bo widać ze wiedzę na ten temat masz całkiem spora i tak sie zastanawiam, czy rzeczywiscie wszystko co mówisz ( a jest to słuszne) da sie tak od dotknięcia czarodziejskiej różdzki wprowadzić. Napisze tak. Wielokrotnie udawalo mi sie TYLKO grac w czasie Mszy, czyli: wstep, pod koniec wstepu wlaczenie rzutnika z tekstem piesni ktora ludzie dobrze znaja i rozpoczecie gry na innej rejestracji. Ludzie spiewali bardzo dobrze, ale podkreslam: zeby tak mozna bylo czynic,piesn musi byc przez lud co najmniej dobrze znana. Np. Gorzkie zale juz od jakiegos czasu nie spiewalem w ogole, czy majowke, albo czerwcowe. Teksty czesci stalych tez wyswietlalem, zwlaszcza Baranku Bozy. Po wstepie, wyswietlenie tekstu bylo jasniejszm impulsem i znakiem do rozpoczecia spiewu Baranku Bozy. To sie udawalo. Niestety czesto mialem za wrogow ksiezy, ktorzy nie mogli zrozumiec jak organista moze NIE-spiewac. Sami, nie slyszac spiewu organisty, spiewali do mikrofonu kompletnie rozwalajac spiew ludu. Jakies pytania? Jak ktos nie rozumie porzadku w muzyce i na sile stara sie ustawic cos wbrew, to takie "klocki" wychodza. Ciekawe jak tacy przeciwnicy zareagowali by, gdyby sie wraz z nimi spiewalo np. pan z wami do mikrofonu, czy inne spiewy przeznaczone tylko dla celebransa? Owszem, nie mowie, ze ksieza maja nie spiewac wraz z ludem, ale niech to robia BEZ MIKROFONU i spiewaja na poziomie zgromadzenia, np Ojcze nasz, Baranku Bozy czy w czasie przygotowania darow, albo Gloria. Stoja i spiewaja do mikrofonu, nie pojmujac prostej rzeczy, ze JEDEN JEST DYRYGENT, a nie dwoch czy trzech jak to najczesciej w kosciolach w takich sytuacjach bywa. Czy orkiestra dyryguje trzech (organista, organy, ksiadz - dla porownania) dyrygentow? Oczywiscie, ze NIE, nawet gdy jest to pasja wg. Mateusza z dwoma orkiestrami i chorami. Utarlo sie tak, ze organista spiewa, bo lud nie chwyci. Chwyci, jak zna piesn, widzi tekst i SLYSZY prosta nawet, ale czytelna i logiczna gre, tzn. rytmiczna i uwzgledniajaca oddechy. Inaczej to kwadraturska mowa trawa o niczym. Bierze sie proste premabulum. Jest powiedzmy 4/4 metrum, takie a nie inne wartosci i gra sie tak jak w nutach. Bierze sie piesn, jest metrum, sa wartosci nut i pauz. Gra sie jak popadnie. Dlaczego? BO SIE NIE CHCE zmusic do wysilku, aby grac porzadnie rytmicznie i przyzwyczajac lud do tego ze np. u Pawlaka w Baranku Bozy jest cwiercnuta dwie osemki i dwie cwiercnuty, a NIE trzy osemki (i to niedokladne) osemka i cwiercnuta z kropka ...  Dla wielu trudno jest zdobyc sie na wysilek, zeby przemyslec w jakim tempie dana piesn, czy spiew liturgiczny poprowadzic i wychodza totalne nieporozumienia. Rytm jest gdzies na matplanecie, a do tego "wyprzedzane dzwieki" sa bardzo czestymi goscmi w takiej grze. PYTAM: DLACZEGO i PO CO? a lepiej: ZA CO karaja tak niektorzy muzyke? Bielecki Michal napisał/a: Tempo - moze i jest troszkę za wolne, ale jeżeli masz cały kośćiół ludzi i do tego nie masz dużych organów to nie zaśpiewasz szybciej, bo lud Cie po prostu przekrzyczy ( mowa o całym kościele). Do szybszego tempa spiewu w parafii trzeba troche ludzi przygotowac i tego nie da sie zrobic z dnia na dzien. Przy nauce piesni pare slow wyjasnienia co do charakteru pieni, jej melodii, z jakiego okresu - trzeba powiedziec. A jesli nie ma zbyt mocnych organow, to wlasnie poprzez uczenie czy cwiczenie piesni przed mszami, ludzi przyzwyczaic do szybszego tempa. Zwrocic uwage, ze jak jest odpowiednie tempo, czyli nie zawolne, to mozna swobodniej i nie tak czesto oddychac. Przede wszytskim nastawic sie na to, ze uczy sie spiewu zgromadzenie, ktore w swej zbiorowosci staje sie wrecz profesjonalista! Najczesciej w try miga lapie wszytsko co sie ich uczy. Niestety jak sie zle uczy, to i zle zgromadzenie spiewa. Troche wiecej entuzjazmu, usmiechu, dobrego slowa zachety, zejsc z ambony i pomiedzy lawki podejsc czasem przy nauce - a jakze! Niech widza, ze uczacy spiewu zniza sie do ich poziomu siedzenia, a nie stoi na wysokosciach. Troszke psychologii tlumu. Wyobrazcie sobie, ze to Wy siedzicie w lawce i ktos probuje Was nauczyc piesni. Jak sie blaka i nie bardzo sam wie o co chodzi, spiewa nierytmicznie - to sie po prostu nudzicie i w duchu mowicie "koncz wasc..." Czyz nie jest tak? Krzysztof Worosz - 2008-01-22, 16:08 To nie - nie jest tak. Każdy będzie miał swoje, czasem odmienne zdanie na ten temat. Ty masz taki, ja mam inny, a ktoś jeszcze inny - owszem - może nie zawsze jest to dobrze, może nie zawsze liturgicznie i muzycznie - tu się zgadzam bez dwóch zdań. Ale po 7 latach chałturzenia (jak Wy to mówicie o mnie  ) zauwarzyłem, że dzwięk wyprzedzany jest akurat dobrym rozwiązaniem - o ile może nie w pieśniach to napewno w odpowiedziach. I tu akurat swojego przyzwyczajenia w odpowiedziach raczej nie zmienie   Co do reszty Twojego zdania na ten "temat" - to raczej w większości się zgadzam  nick - 2008-01-22, 21:10 Temat postu: DŹWIĘKI WYPRZEDZANE POWODUJĄ BAŁAGAN RYTMICZNY!!!!!!!!!! Absolutnie "DŹWIĘKI WYPRZEDZANE" (pojęcie wymyślone na dookreślenie rytmicznego bałaganu w grze liturgicznej w wielu polskich kościołach) SĄ NIEDOPUSZCZALNE!!!. Jakbyś nie podszedł do tematu tak zauważ, że muzyki nie oszukasz, w tym wypadku rytmu, który przekłada się również na relacje śpiew kapłana odpowiedź ludu. Już pisałem na "misiowym forum" (które szkoda, że padło bo temat był mocno rozbudowany) o co chodzi w tych subtelnościach rytmicznych i bałaganie jaki wprowadza ów nieszczęsny "dźwięk wyprzedzany", który jest niczym innym jak zaburzeniem rytmicznym - pomyłką. Jeśli chcesz coś w swojej grze poprawić, to przysłuchaj się na Mszy bez organów w jaki sposób lud jako zbiorowość odpowiada śpiewem na słowa kapłana. Żeby dobitniej to uwypuklić, proponuję też przysłuchać się jak prowadzony jest dialog recytowany kapłana z ludem. Przecież nikt nie mówi: iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii z duchem twoim, tylko: pan z wami | cezura | i z duchem twoim. To samo w śpiewie. Czy to takie trudne do zrozumienia? Po prostu naturalna cezura potrzebna na oddech i jednocześnie zorientowanie się, że "trzeba odpowiedzieć". W pieśniach to samo. Jak chcemy zrobić oddech po trzeciej nucie w takcie 4/4 to oddech w rytmie realizujemy kosztem trzeciej wartości, czyli tej przed oddechem, bo czwartą wartość zaśpiewać lekko a pierwszą w kolejnym takcie nieco zaakcentować. To są PIERWSZE i podstawowe zasady kierujące się "oddychaniem" w muzyce. Przykład pieśni: "O głowo uwieńczona", czy "Pan Jezus już się zbliża", gdzie nie ma pauz w środku taktu, a musi być (nie wyobrażam sobie, żeby nie było) zrealizowany oddech/cezura w rytmie. Coś zaburzysz w tym miejscu - kaplica. Cały rytm się rozsypuje. Co innego jeśli dźwięk wyprzedzany ma podłoże zupełnie rytmiczne i jest realizowany podczas pauzy, choć przy odpowiedziach, zwł. I z duchem twoim, preferuję grę wraz ze śpiewem ludu, bez podawania im tonu na "pauzę". Wtajemniczeni wiedzą o co chodzi. Mateusz Janus - 2008-01-22, 21:48 Tak, jak już pisałem, mi udało się dzięki Twoim poradom przestawić siebie, księdza i ludzi na śpiewanie z cezurą w kościele, w którym gram sam. Gorzej jest w mojej parafii, gdzie gram tylko trzy msze ranne w tygodniu, a poza mną jest jeszcze dwóch organistów, którzy w niedziele i tak grają po swojemu. 1/3 śpiewa wtedy, kiedy ja wejdę, 1/3 zaraz po księdzu (wtedy, gdy jest pauza), a pozostała 1/3 po moim wejściu czeka jeszcze chwilę i robi się taki bałagan  No ale wyuczenie tych ludzi, to już nie mój rewir... Jan z Kraśnika - 2008-01-22, 22:05 Mam bardzo dobre rozwiązanie pozwalające uniknąć dźwięków wyprzedzanych, oraz powodujące że odpowiadanie księdzu jest zupełnie proste i niestresujące. Rozwiązaniem tym jest tuner chromatyczny. Warunkiem dobrego wyłapywania fałszów księdza przez to elektroniczne ucho jest podłączenie go do nagłośnienia kościoła. W tym celu dobrałem się do najbliższego mnie głośnika i wyprowadziłem przewody do gniazda input w tunerze. Na wskazanie dźwięku mogę liczyć w 90 procentach. Jeżeli nie podłączymy tunera pod nagłośnienie - można zastosować mikrofon zewnętrzny, ale niestety - wykrywalność spada do 50 procent. Na sam wewnętrzny mikrofon urządzenia radzę nie liczyć, bo sprawdza się tylko przy strojeniu instrumentów - wykrywalność dźwięku księdza - 20 procent. Patent ten sprawdza się u mnie już 8 lat i szczerze go polecam - żadnych dźwięków wyprzedzanych. Praca staje się komfortowa. nick - 2008-01-22, 22:12 ale nikt nie musi czekać specjalnie. Źle się zrozumieliśmy. Owa cezura sama się robi zupełnie naturalnie. Tutaj nie trzeba nic na siłę i tłumaczyć komukolwiek tzn. księdzu czy ludziom, tylko samemu grając szanować ów naturalny rytm, równowagę rytmiczną, którą owa cezura wprowadza. Zagranie w niej dźwięku wyprzedzanego, który wprowadza zamieszanie jest po prostu czystym nieposzanowaniem muzyki, przy tym liturgii i ludzi, których niejako wprowadza się tym w błąd. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi mi o "dźwięk wyprzedzany" który wielu gra w rytmie przed "I z duchem", którego i tak nie grałbym i ... nie gram; tylko chodzi np. o: "przez Chrystusa Pana naszego" | cezura/dźwięk wyprzedzany--Amen Mateusz Janus - 2008-01-22, 22:16 No mi właśnie chodziło glównie o "amen". Tłumaczenie polegało na tym, że ludzie nie mają za wcześnie wchodzić, albo narzekać "łorganista nam za łorganami przysypio i się spóżnio z amynt". Chodziło o to, żeby zrozumieli, po co jest ta pauza. Tak samo ksiądz. nick - 2008-01-22, 22:50 Jan z Kraśnika napisał/a: Mam bardzo dobre rozwiązanie pozwalające uniknąć dźwięków wyprzedzanych, oraz powodujące że odpowiadanie księdzu jest zupełnie proste i niestresujące. Rozwiązaniem tym jest tuner chromatyczny. Warunkiem dobrego wyłapywania fałszów księdza przez to elektroniczne ucho jest podłączenie go do nagłośnienia kościoła. W tym celu dobrałem się do najbliższego mnie głośnika i wyprowadziłem przewody do gniazda input w tunerze. Na wskazanie dźwięku mogę liczyć w 90 procentach. Jeżeli nie podłączymy tunera pod nagłośnienie - można zastosować mikrofon zewnętrzny, ale niestety - wykrywalność spada do 50 procent. Na sam wewnętrzny mikrofon urządzenia radzę nie liczyć, bo sprawdza się tylko przy strojeniu instrumentów - wykrywalność dźwięku księdza - 20 procent. Patent ten sprawdza się u mnie już 8 lat i szczerze go polecam - żadnych dźwięków wyprzedzanych. Praca staje się komfortowa. Janie, ale ja piszę o sytuacji, gdzie zawodnik znalazł już ton na którym ... No właśnie ...  i zagra, albo nie zagra dźwięk wyprzedzany. Ty piszesz o samym poszukiwaniu tonu, na którym śpiewa celebrans. Swoją drogą, sposób w jaki szukasz owego dźwięku, dowodzi, ile bałaganu wprowadzają też akompaniowane dialogi do których trzeba szukać ów ton. To można porównać do orkiestry barokowej np. gdzie przyszedł klawesynista, czy organista grający na pozytywie, przyszedł bez nut, ale z wyuczoną swoją partią w danej tonacji na koncert, czy próbę, a reszta zespołu dostała przed nuty, które są w innej tonacji i ów żeby z nimi zagrać musi na tą tonację wpaść, czyli puknąć w strunę, by znaleźć ... Z tego wszystkiego generalnie mamy takie sytuacje: - szukanie dźwięku w czasie śpiewu celebransa,  - szukanie dźwięku pod koniec śpiewu celebransa i w czasie trwania cezury - ciche szukanie, chromatyczne na głośnej rejestracji, po czym i tak dźwięk wyprzedzany, czy raczej wyprzedzony  , - dźwięk wyprzedzany przed odpowiedzią - ton już został znaleziony (hurraa), więc można zabrać się do zagrania odpowiedzi,  - bez dźwięku wyprzedzanego z naturalną cezurą/oddechem pomiędzy zakończeniem śpiewu celebransa, a odpowiedzią ludu, - przy tym nikogo nie interesuje, czy organista zna ton na którym ma zagrać odpowiedź, czy nie i jego sprawa, czy będzie słyszał, porównywał poprzez interwały, czy pukał na cichym rejestrze, czy wykorzystywał aparaturę o jakiej piszesz. To nie ma tutaj znaczenia.  - ... bez typowego dla polskich kościołów dźwięku wyprzedzanego, ale z szukaniem podczas cezury i częściowo na końcu śpiewu celebransa ...  Montre - 2008-01-22, 22:51 Jan z Kraśnika napisał/a: Mam bardzo dobre rozwiązanie pozwalające uniknąć dźwięków wyprzedzanych, oraz powodujące że odpowiadanie księdzu jest zupełnie proste i niestresujące. Rozwiązaniem tym jest tuner chromatyczny. Warunkiem dobrego wyłapywania fałszów księdza przez to elektroniczne ucho jest podłączenie go do nagłośnienia kościoła. W tym celu dobrałem się do najbliższego mnie głośnika i wyprowadziłem przewody do gniazda input w tunerze. Na wskazanie dźwięku mogę liczyć w 90 procentach. Jeżeli nie podłączymy tunera pod nagłośnienie - można zastosować mikrofon zewnętrzny, ale niestety - wykrywalność spada do 50 procent. Na sam wewnętrzny mikrofon urządzenia radzę nie liczyć, bo sprawdza się tylko przy strojeniu instrumentów - wykrywalność dźwięku księdza - 20 procent. Patent ten sprawdza się u mnie już 8 lat i szczerze go polecam - żadnych dźwięków wyprzedzanych. Praca staje się komfortowa. Moim zdaniem działasz tym patentem sobie na szkode. Dlaczego? Otóż dostajesz czarno na białym bez jakiegokolwiek wysiłku to, co masz zagrać. Polegasz całkowicie na elektronicznym urządzeniu a nie na swoim własnym uchu. Grasz juz sporo czau i odpowiedzi łapane zwyczajnie ze słuchu nie powinny sprawiać Tobie problemów. Przez ten tuner oduczasz swoje ucho wrażliwosci na dźwięki. Może to głupie porównanie ale np. na cyfraku wielu organistów zamiast grać ze słuchu walą TRANSPOSE żeby sobie ułatwić odpowiedzi i inne. Inna sprawa to taka, jak celebrans po pare razy podczas prefacji zmieni tonacje  Tak niestety jest. Jednak jakaż to frajda wylapać księdza w potknięciu i dobrze mu odpowiedzieć - bezcenne  nick - 2008-01-22, 22:59 Cytat: Inna sprawa to taka, jak celebrans po pare razy podczas prefacji zmieni tonacje  Tak niestety jest. Jednak jakaż to frajda wylapać księdza w potknięciu i dobrze mu odpowiedzieć - bezcenne a jakaż to klarwona sytuacja, gdy ludzie i tak po ostatniej zmianie tonacji odpowiedzą prawidłowo a capella... Nie ma cyrków przy organach, żeby za wszelką cenę znaleźć króliczka...  Thomas Cochereau - 2008-01-22, 23:16 A ja właśnie od ostatniej niedzieli zacząłem grać odpowiedzi mszalne na drugim manuale, na dwóch głosach ośmiostopowych. Taki okres przejściowy. Od Postu odpowiedzi nie gram. I Amen. nick - 2008-01-22, 23:21 Tomasz Kmita napisał/a: Od Postu odpowiedzi nie gram. I Amen. hahahahaha dobre!!!  W poście będziesz mówił, że właśnie muzyką pościsz i zbliżasz ją bardziej ku naturze chorałowego a capella. Później już się przyzwyczają i ... i czyściutka sprawa jak łza bogini elfów. Tomek  cała cysterna dla Ciebie za pomysł. Polew max  o. Dyrektor - 2008-01-23, 09:33 Cytat: Źle się zrozumieliśmy. No właśnie, ta ciekawa dyskusja nie może być zwieńczona jakąś ogólnie akceptowaną, zamykająca konkluzją. Kolega z podziwu godną cierpliwością, ale też determinacją, tłumaczy rzecz elementarną: jak prawidłowo "odpowiadać', skoro już trzeba odpowiadać. Przecież chodzi tu o pierwszy stopień wtajemniczenia w tajniki pracy organisty, o coś czym różnimy się od innych klawiszowców. Okazuje się, że pisanie na ten temat napotyka na barierę niezrozumienia, ponieważ my praktycy chętniej byśmy coś usłyszeli. Dlatego mam propozycję: umieszczajmy próbki dźwiękowe własnych odpowiedzi (najlepiej z rzeczywistej akcji liturgicznej). Zastrzegam się, że nie chodzi tu o jakąś próbę "sprawdzenia" kogokolwiek, czy złośliwej intencji. Złych przykładów podano na forum sporo, ale tym razem chodziłoby o rzeczową analizę na konkretnym materiale, a nie złośliwe obśmiewanie się z kogokolwiek. Nie chodzi też o jakąś nadzwyczajną jakość plików muzycznych (zacytuję powiedzenie prof. Kajetana Mochtaka, który na lekcjach fortepianu mawiał: "spokojnie mistrzu, jeszcze nie nagrywamy"). Doprowadźmy do konstruktywnego podsumowania tej dyskusji. nick - 2008-01-23, 10:38 Jak napisalem kilka postów wyżej, nie nagrywam siebie by puszczać w internet. Jeśli uznam, że moża się czymś pochwalić - dam znać. Uważam, że jak do tej pory dość czytelnie wyłuskane zostało to, w jaki sposób pozwolić naturalności rytmicznej ŻYĆ w pauzach, cezurach/oddechach. Wystarczy samemu spróbować i nie bałaganić, nie burzyć tego co prowadzi muzykę na jej wyżyny, a nie wprowadzać element obcy celem dezintegracji.  Innymi słowy NIE GRAĆ DO CIEŻKIEJ CHOLERY ŻADNYCH DŹWIĘKÓW WYPRZEDZAJĄCYCH, KTÓRE SĄ ZWYKŁYM ZABURZENIEM RYTMICZNYM. Posłuchać jak lud odpowiada a capella i w takim rytmie (jeśli już trzeba grać) podłożyć akompaniament - najlepiej jak Tomek, celem zrobienia tła, albo delikatnego zabuczenia, by było wiadomo, że coś tam słychać. Ludzie z czasem się przyzwyczają do odpowiedzi prawie bez organów, by później śpiewać zupełnie bez. Jeszcze tak starać się samemu nie śpiewać - byłoby cacy i z prądem muzyki, a nie pod prąd.  Adalbertus - 2008-01-25, 22:48 Cytat: Jeszcze tak starać się samemu nie śpiewać - byłoby cacy i z prądem muzyki, a nie pod prąd To wtedy np. "Ojcze nasz" śpiewane od dźwięku d (żeby nie było, że w D-dur) w końcowej fazie, czyli od słów "i nie wódź nas na pokuszenie", wyglądałoby tak: cis e e e e d e fis e / cis e e e e fis e d d. (tak, cis zamiast d!) Grazialewa - 2008-01-25, 22:51 sylaby "a - le nas zbaw ode złego" - te zaznaczone są na jednym dźwięku... Thomas Cochereau - 2008-01-25, 23:05 Wojtek M. napisał/a: wyglądałoby tak: cis e e e e d e fis e / cis e e e e fis e d d. (tak, cis zamiast d!) Zwłaszcza, że jak jest Ojcze nasz od D to nie ma w tej skali dwięku Cis!!!!  Adalbertus - 2008-01-26, 00:05 Cytat: sylaby "a - le nas zbaw ode złego" - te zaznaczone są na jednym dźwięku... Tak powinno być, Tomasz Kmita napisał/a: Zwłaszcza, że jak jest Ojcze nasz od D to nie ma w tej skali dwięku Cis!!!! Racja. Ale jak ludzie śpiewają sobie to wystarczy wejść do pierwszego lepszego kościoła... Dlatego ja póki co gram i będę grał wszystkie odpowiedzi do mszy świętej, a w Ojcze nasz pod koniec szczególnie np. w D-"dur" używam akordu C-dur, żeby to niecne cis jak najbardziej wydawało się być ... no...... złe  Grazialewa - 2008-01-26, 14:35 Wojtek M. napisał/a: w Ojcze nasz pod koniec szczególnie np. w D-"dur" używam akordu C-dur, żeby to niecne cis jak najbardziej wydawało się być ... no...... złe skąd Ci się tam ten akord wziął?  Skąd tam w ogóle jakieś c, jeśli rozpoczynasz od d? Adalbertus - 2008-01-26, 16:40 Zagram Ci  D. też tak gra przecież. Uprośćmy. Powiedzmy że gramy od d, ale to oznacza, że nie gramy w D-dur, tylko tak jakby w G-dur, więc stosujesz odpowiednie akordy triady - G-dur, C-dur i D-dur. W praktyce staram się nie używać tego Cedura. A wyżej opisywanej przeze mnie "tonacji" używam jeszcze h-moll, e-moll i tak samo rzadko, jak C-dur używam też a-moll. Te dwa akordy C-dur i a-moll przez występujący w nich dźwięk c ukazują skalę "Ojcze nasz" jako miksolidyjską. No. Może ktoś bystry domyśli się, o co mi chodziło  mentzel - 2008-01-26, 21:51 No ja wiem o co Ci chodzi  Grazialewa - 2008-02-03, 16:15 Ha. A ja zrobiłam dziś eksperyment. Nie grałam u siebie, ale stan śpiewu w miejscu, które zastałam, był ad wyraz dobry. Po przygrywce do pieśni lud wierny całkowicie sam wchodził w śpiew.  Żeby jeszcze tylko księża się nie włączali... Ale naprawdę spoko. Montre - 2008-02-03, 19:02 To wchodzenie księży byłoby znośne gdyby śpiewali czysto, nie za głośno, nie przyśpieszali i nie zmieniali melodii... a tak miałem dzisiaj przy Alleluja... Jest napisane 3x Alleluja wiec ja 3 razy ale potem już dałem ludowi pociągnąć i... włączył się celebrans - 2 x Alleluja i jeden wielki mix wyszedł...  nick - 2008-02-03, 21:42 Grazialewa napisał/a: Żeby jeszcze tylko księża się nie włączali... Niech się włączają, ale NIE DO MIKROFONU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  Łukasz Lauf - 2008-02-03, 21:45 no to daj mi sposób żeby to wyplewić u mojego proba. Szef jak złoto ale ma tą wade że wyje do mikrofonu. Pracuje nad nim od 2 mies. już ale efekty marne... Odcięcie go nie wchodzi w gre, bo sterowanie mikrofonami w zakrystii... nick - 2008-02-03, 21:55 Łukasz Lauf napisał/a: no to daj mi sposób żeby to wyplewić u mojego proba. Gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść, gdzie kantorów/dyrygentów trzech tam ZANIKA ŚPIEW. Zapytaj go, czy wyobraża sobie jak Ty wraz z nim, albo ktoś z ludu śpiewa jego kwestie i go spowalnia, albo wybija z tonacji, czy ewentualnie z jego rytmu śpiewu... Jak sobie nie wyobraża, to niech WIE, że własnie on w ten sposób wybija lud z rytmu, tonacji, tempa. Jak dalej nie rozumie, to mu przekaż, że owszem niech śpiewa ale 2 m od mikrofonu, na poziomie ludu, który nie ma protezy głosowej, żeby się nad innych wybijać ze śpiewem. Zapytaj go czy wyobraża sobie, że przed orkiestrą stoi 3 dyrygentów (pisałem już dawno o tym), czyli: śpiew organisty, dźwięk organów (który POWINIEN być jedynym prowadzącym śpiew) i śpiew ... księdza do mikrofonu. Powiedz: kogo ludzie mają słuchać lub czego? Dla każdego organisty oczywiste jest, że dźwięku organów, który w dodatku (o zgrozo?  ) prowadzi śpiew PO PROTESTANCKU!!! To nie jest żaden pomysł Kościoła katolickiego prowadzenie śpiewu ludu organami podczas nabożeństwa.  Montre - 2008-02-03, 21:58 Łukasz Lauf napisał/a: no to daj mi sposób żeby to wyplewić u mojego proba. Szef jak złoto ale ma tą wade że wyje do mikrofonu. Pracuje nad nim od 2 mies. już ale efekty marne... Odcięcie go nie wchodzi w gre, bo sterowanie mikrofonami w zakrystii... U mnie podobnie, tyle że sterowanie "moim" mikrofonem jeszcze znajduje się u mnie  Chyba jedynym wyjściem z tej sytuacji jest jakaś mocna rejestracja z równie donośnym śpiewiem (pomaga i na zagniatające babcie  ) Mówi się dużo o nieśpiewaniu organisty ale często śpiew właśnie może posłużyć jako swoista broń przeciw  tych z dołu. Jak się nauczą to ba - nie śpiewać  nick - 2008-02-03, 22:01 ŁukaszW napisał/a: Chyba jedynym wyjściem z tej sytuacji jest jakaś mocna rejestracja solo z trąbką i większą ilością języków jak są, organo pleno z c.f. w pedale, 8,4,2 i podwójny pedał na trąbce 8' - ale raczej do pieśni o charakterze chorałowym (w sensie chorału protestanckiego) typu "Kto się w opiekę". Montre - 2008-02-03, 22:04 No trąbki, puzony itp. pomagają. Robi się naprawde głośno ale... nie na każdym instrumencie to zabrzmi dobrze - u mnie nie za bardzo  nick - 2008-02-03, 22:09 głośno, ale kontrolowane "głośno" jakim jest c.f. w pedale. Na takie dictum największe konie -przeszkadzaczo-wtrącacze wymiękają. Fajna jest też trąbka horyzontalna do sola np. w sanctus czy w III cz. gloria. Czasem jak nie pomagają różne zabiegi, można nawet niektóre miejsca podkreślić grając małe fragmenty unisono manuał i pedał z mocną plenową rejesttracją. Warto jako solo 16' fagot w głównym + jakieś języki. Oczywiście akompaniament pryncypałowy, ewentualnie + trąbka w pedale. Nie puzon! Łukasz Lauf - 2008-02-03, 22:50 gadałem z nim, jak zwykle mówi, spoko spoko że sie odsunie. No i sie odsuwa, ale nagłośnienie mamy z mikrofonami rducha więc zbierają jak marzenie no i szefa dalej słychać. No ale nic, będę walczył dalej bo ja tego nie odpuszcze...  nick - 2008-02-17, 08:15 Wojtek M. napisał/a: Uprośćmy. Powiedzmy że gramy od d, ale to oznacza, że nie gramy w D-dur, tylko tak jakby w G-dur, że jak? Od dźwięku d jakby w G-dur? No chyba raczej w "h-moll" ... Thomas Cochereau - 2008-02-17, 11:21 Jeju. Dajcie spokój już z tymi durami i mollami.  Gramy od d w skali miksolidyjskiej, czyli z jednym krzyżykiem fis, stąd dzwięk c jest w skali. nick - 2008-02-17, 15:28 Wojtek M. napisał/a: Ale jak ludzie śpiewają sobie to wystarczy wejść do pierwszego lepszego kościoła... Narodzie, a gdzie organy z całym swoim potencjałem w tym solo na innym manuale, albo wręcz unisono??? Tutaj żaden pryncypał 8' nie pomoże ... Poza tym, nic nie stoi na przeszkodzie, aby ludzi pouczyć śpiewać poprawnie. Nie ma obaw, zatrybią. blondyna1987 - 2008-03-05, 15:02 Ja Wam powiem że u mnie Parafia liczy około 4000 wiernych, i mimo iż w niedziele i święta chodzi full ludzi, ja i tak śpiewam, oczywiscie nie wydzieram sie  ale ludzie i tak świetnie mi śpiewają  Montre - 2008-03-05, 18:45 blondyna1987 napisał/a: Ja Wam powiem że u mnie Parafia liczy około 4000 wiernych, i mimo iż w niedziele i święta chodzi full ludzi, ja i tak śpiewam, oczywiscie nie wydzieram sie  ale ludzie i tak świetnie mi śpiewają  Jesli świetnie śpiewają to tylko pozazdrościć. Jednak bardziej wartościowego organiste poznamy po tym, jak gra i prowadzi ogólnie śpiew zgromadzenia  Śpiew niekiedy bardzo przeszkadza w odpowiedniej grze wszystkimi kończynami. Pogubisz sie w tekście to nie ma bata - w grze także. Podczas grania na mszy swój śpiew traktuje jako pewną "wytyczną" dla ludu. Mało kto wsłuchuje się w gre dlatego jakoś trzeba naprowadzić na dobrą droge choćby śpiewem. Z czasem sami nauczą sie poprawnie a ja będe mógł bardziej eksperymentować z harmonią  P.S. Zapraszamy do działu "Kto jest kim" Pozdrawiam Grazialewa - 2008-03-05, 20:17 Coś mi się wydaje, że ta osoba się już tam przedstawiła ale pod innym nickiem... Jacek Rządkowski - 2008-03-05, 22:09 Mam podobne wrażenie, w razie czego będzie ruch podobny jak w wypadku "robruka". Bat się sroży...  blondyna1987 - 2008-03-06, 14:06 Łukasz, Jestem tu nowa więc może to śmieszne ale zapytam- gdzie jest ten dział "kto jest kim"?? Chętnie się zapiszę  Rafal Kobic - 2008-03-06, 14:55 Blondyna1987 Skocz do drugiego dzialu od gory "Administracja" (pierwszy dzial w Forum Ogolnym). Tam sie znajduje slawetny temat "Kto jest kim", do ktorego zapraszamy wszystkich nowych forumowiczow, aby sie nam przedstawili. Przy okazji, nowi moga poznac nas "starych forumowiczow"  Lukasz Widzisz jak trzeba precyzyjnie zapraszac? Nie kazdy potrafi uzyc funkcje "Szukaj", a tez na pewno nie orientuje sie, ze takie cos istnieje na forum.  blondyna1987 - 2008-03-06, 15:11 Rafał dziękuję  ps tylko się nie śmiejcie  pzdr Montre - 2008-03-06, 16:12 Dzięki Rafale za wyręczenie  No masz podejście  Blondyna1987 na OFO trzeba niekiedy dobrze zamieszać, żeby znaleźć co nieco informacji a gwarantuje, że takowych jest masa. Coniektóre jednak działy można brać na oko  Pozdrawiam blondyna1987 - 2008-03-06, 17:10 A dziękuję dziękuję  wezmę to pod uwagę  Rafal Kobic - 2008-03-07, 10:06 Cala przyjemnosc po mojej stronie!  blondyna1987 - 2008-03-07, 13:55 Co do śpiewu, sama nie wiem, w mojej miejscowości jest tak że jest 8 kościołów, i praktycznie w każdym organista śpiewa.... Jak organista przestaje śpiewać, ludzie zaczynają ciągnąć...........  Rafal Kobic - 2008-03-07, 14:28 blondyna1987 napisał/a: Jak organista przestaje śpiewać, ludzie zaczynają ciągnąć........... Gdyby uzywal adekwatny zestaw registrow do akompaniamentu, napewno ludzie nie mieliby szansy ciagnac! Ale coz, jak sie mietoli na paru flecikach.... blondyna1987 - 2008-03-07, 15:00 Napewno nie mietole!  poprostu ludzie są tak nauczeni że organista pomaga...  Montre - 2008-03-07, 19:29 Wiesz blondyna to jest takie pójście na łatwiznę ze strony ludzi. Jak słysze od kogoś głupie gadanie w stylu "Jak pan śpiewa to od razu chce się włączyć ale jak pana nie słychać to już tak sie nie chce" to mnie krew zalewa!  To cholerne przyzwyczajenie do wygody. Rozsiądą się w ławkach byle odpękać swoje a ty męcz się za nich ze wszystkim! PARANOJA.... Rafał Sudoł - 2008-03-07, 20:32 Ja dzisiaj grałem drogę krzyżową i wogóle nie śpiewałem. (Mam do dyspozycji 17 głosowe organy piszczałkowe) i starałem się co dwie stacje coś zmienić w ustawieniu głosów, pokombinowałem z super w II m. potem dałem pikolo, później właczyłem oktawę w I i tak lud śpiewał w tempie, które ja im nadawałem. Trzeba próbować, nie od razu się uda ale wytrwałość i cierpliwość to w naszej pracy ważne cnoty, których pielęgnowanie przyniesie kiedyś oczekiwane owoce. Grazialewa - 2008-03-07, 21:01 Cytat: To cholerne przyzwyczajenie do wygody. Przyzwyczajenie, które MOŻNA zmienić. Mnie się udało. Nie w 100%, ale powiedzmy 90. No, ale teraz gra w tej parafii kto inny, więc ludzie znów przestają śpiewać, choć jeszcze się jako tako trzymają. Jest tylko wszechobecny wyjący głos grajczyni. Jacek Rządkowski - 2008-03-07, 21:03 A u mnie się nie uda, albowiem duchowieństwo ma niemiły zwyczaj podśpiewywania wszystkiego czy musi czy też nie, mam więc 95% pewności, że w momencie gdy przestanę śpiewać, wielebny zaryczy poza rytmem wszelkim i będzie po zabawie... Montre - 2008-03-07, 21:34 Jacek Rządkowski napisał/a: w momencie gdy przestanę śpiewać, wielebny zaryczy poza rytmem wszelkim i będzie po zabawie... Oj zdarza się Jacku zdarza... Owszem można ludzi jakoś zmusić do tego śpiewania ale niekiedy droga ku temu bardzo kręta. Przede wszystkim cierpliwość - tak to chyba w tym wszystkim najważniejsze. Wspomniałeś Jacku kiedyś, że starasz sie dobierać ostrzejsze dyspozycje, ażeby ludzi bardziej zmotywować do śpiewania - dobre wyjście. Grunt żeby nie zagniatać a jak lud zwalnia to co nieco do mikrofonu zagłuszyć skowyt i po chwili dalej swoje - u mnie to służy  o. Dyrektor - 2008-03-08, 09:56 Cytat: jak lud zwalnia to co nieco do mikrofonu zagłuszyć skowyt i po chwili dalej swoje To zdanie poprawiło mi humor już od rana. Jakież byłoby piękne życie organisty gdyby nie musiał śpiewać, a już zwłaszcza "interwencyjnie", gdy poziom skowytu jest nie do zniesienia i należy włączyć dopalacz. Kilka dni temu występowałem w roli akompaniatora na nabożeństwie pierwszoczwartkowym. Śpiewała siostra zakonna i to dość poprawnie. Taka sytuacja jest komfortowa, bo pozwala skupić się na samej grze. blondyna1987 - 2008-03-08, 10:26 Powiem tak.. Może to błąd organisty, troszkę w tym racji jest. Ale u mnie lud śpiewa, a wręcz czasami ryczy he he, a ja tylko pomagam cicho, bo u mnie też jest paru księży którzy jak słyszą iż ja nie śpiewam, sami się włączają... Więc dalej nie będe kończyc.. Hehe.  Rafal Kobic - 2008-03-08, 13:05 blondyna1987 napisał/a: Napewno nie mietole! Droga Reniu, to mi o Tobie nawet na mysl nie przyszlo. Ale sa tacy (niestety) ktorzy to robia... Rafał Sudoł - 2008-03-08, 13:08 Kurde, jak czytam wasze posty, to mam odczucie że mam cholerne szczęście, bo u mnie księża (a dokładnie ojcowie, bo to Franciszkanie) raczej w śpiew nie wchodzą. Robi to jeden, ale akurat on umie śpiewać i nie robi tego na tyle głośno, by mi to miało przeszkadzać. Zresztą za bardzo nie mają kiedy, bo na wejście nie załapują się na całą pieśń, gdyż zaczynam grać troszkę wcześniej, w czasie ofiarowania też są zajęci i dopiero po lavabo, mogą się włączyć, choć bez sensu włączać się w połowie np. 2 zwrotki. Komunia ich wyklucza, bo komunikują, a po błogosławieństwie schodzą przed ołtarz. blondyna1987 - 2008-03-08, 13:42 No u mnie tak samo jest zakon... I jest różnie. Ale spróbuję tak zrobić jak większośc Was tu, i spróbuję się po malutku wyłączac ze śpiewu, zobaczymy jak wierni zareagują.. A słyszeliście może w jakimś kościele żeby ksiądz lub organista śpiewał drugim głosem z wiernymi? Rafał Sudoł - 2008-03-08, 13:48 Miałem takiego księdza, pochodził z gór, miał naprawdę wspaniały głos, tak naturalnie wchodził w śpiew i zawsze drugim głosem. Potrafił do wszystkiego dorobić drugi głos. A że miał piękną barwę głosu to bardzo ładnie komponowała się ze śpiewem ludu, choć nigdy nie pochwalałem włączania się księży do śpiewu. No ale był dwa lata i przenieśli go do inej parafii. Na chwilę obecną nie ma u mnie kapłana, który by coś takiego robił. blondyna1987 - 2008-03-08, 13:51 No u mnie w sąsiedniej parafii jest ksiądz który prześlicznie śpiewa drugim głosem, u nas raczej nie ma, ale organista czasem też niekiedy słyszałam śpiewa drugim głosem.. Jacek Rządkowski - 2008-03-08, 13:53 U mnie czasem niektórzy księża próbują śpiewać drugim głosem, ale... szybko dochodzą do wniosku jakoś, że ich wyobraźnia harmoniczna nie nadąża za moim akompaniamentem i te równoległe tercyjki jakoś tu i ówdzie gryzą się z tym co grają organy... zwykle więc odpuszczają  aaxxeell123 - 2008-03-10, 10:11 U mnie nawet nie radzą sobie czasami z podstawową molodią... A co dopiero z drugim głosem??? Dawid - 2008-03-10, 18:04 Wczoraj przekonałem się całkiem przypadkiem, że w mojej parafii bez świergotania organisty śpiewać się nie da. A przynajmniej bez wyraźnej intonacji... Rozpoczynam Gorzkie Żale i oczywiście zapomniano w zakrystii mikrofonów włączyć. Wystawienie, gram O Zbawcza Hostio. Po nagłym pogłośnieniu akompaniamentu następującym po wstępie, rzesza wiernych zorientowała się, że coś jest nie tak i trzeba śpiewać. Tyle chociaż, że się zorientowała.  Wyszło jednak badziewnie. Przód kościoła był rzeczywiście w przodzie, a tył w tyle. A może było na odwrót - w każdym bądź razie jedni tak, drudzy śmak i oczywiście wyłoniły się z tej dźwiękowej masy różnorakie melodie ludowe, które wierny człek słyszał w moim graniu, lub bardzo mocno chciał usłyszeć. Uważam, że grałem jasno i wyraźnie, było to coś więcej niż parę ósemkowatych flecików z oktawą. Mimo wszystko głuche ludzie jak pień się okazały i śpiew organisty będzie gościł u nas w parafii nieco dłużej, niż można byłoby przewidywać. Mało tego, nikt z rozlicznej służby liturgicznej, ni ksiądz, nie zorientował się, że mikrofon jest wyłączony. Pomyślałem sobie, nic z tego nie będzie. Skończywszy grać, poddałem sobie dźwięk i korzystając z wysokiego położenia w jakim się znalazłem, zacząłem wyć a capella Gorzkie Żale, lud podłapał i już dalej można było grać normalnie, a on jak jeden mąż śpiewał, beze mnie. Dwie skrajności w jednym czasie. Jaki wniosek - jak ludzie chcą to mogą, tylko muszą wiedzieć dokładnie kiedy zacząć i że mają w ogóle zacząć. Wniosek drugi - Kto siedzi w kościele najwyżej? - Organista.  Montre - 2008-03-10, 21:06 Dlatego ja Dawidzie, żeby być pewnym iż ludzie odpowiednią załapią kiedy i co śpiewać, sam delikatnie zaczynam i potem przy ich włączeniu w śpiew ja po prostu przestaje i skupiam całą uwagę na grze. Ludzi czasem trzeba jak dzieci prowadzić za reke bo sami nie bardzo dają rade niestety... pavlos - 2008-03-10, 21:53 No z ust mi to wyjąłeś. Idea nieśpiewania jest jak najbardziej słuszna, lecz w naszych warunkach nagłe wprowadzenie jej w czyn spowoduje ogólne zamieszanie. Dlatego twoja metoda jest dobra do ewolucyjnego osiągnięcia celów. Z czasem śpiewać coraz mniej, aż... nie zorientują się, że ty już tylko grasz. Thomas Cochereau - 2008-03-10, 23:30 Sporo czasu zajęło mi kiedyś przyzwyczajenie ludzi, że pieśni które bardzo dobrze znają nie śpiewam, ani nawet nie intonuję. Po pół roku byli przyzwyczajeni, że jak robię przerwę po preludium to znaczy, że "teraz będzie pieśń i już mamy śpiewać". I śpiewali, sami zaczynali! Także: można, nawet w Polszcze. Jednak w Polszcze repertuar jest tak masakrycznie ubogi, że całkowite nieśpiewanie będzie być może możliwe w dalekiej dalekiej przyszłości. Oczywiście jeśli sobie na to zapracujemy. (czyt. wyedukujemy ludzi, zrobimy śpiewniki, przebudujemy repertuar.) No, ale jak już rozpracowałem ten kościół to ksiądz proboszcz stwierdził, że już czas zatrudnić organistę. I tym sposobem pojawił się w tym kościele 12 organista zatrudniony za urzędowania tego księcia proboszcza - nie kontynuuje on mojej "polityki śpiewaczej". nick - 2008-03-15, 14:31 Tomasz Kmita napisał/a: I śpiewali, sami zaczynali! Także: można, nawet w Polszcze. Wielokrotnie tak czyniłem (z rzutnikiem) i stwierdzam po raz enty: DA SIĘ i w POLSCE. [ Dodano: 2008-03-15, 14:34 ] Tomasz Kmita napisał/a: nie kontynuuje on mojej "polityki śpiewaczej". ja ostatnio bylem tam gdzie gralem ... "Duchu sw. przyjdz" np. bo rekolekcje ... Zero rytmu i ogolne gniecenie. Slajdow nie wyswietla w dzien powszedni. 5 minut przed Msza rozpoczyna swoje improwizacje, czyli byle co, byle jak, ale zeby cos buczalo... Rutzman - 2008-03-15, 20:55 Cytat: ja ostatnio bylem tam gdzie gralem ... "Duchu sw. przyjdz" np. bo rekolekcje ... Zero rytmu i ogolne gniecenie. Slajdow nie wyswietla w dzien powszedni. 5 minut przed Msza rozpoczyna swoje improwizacje, czyli byle co, byle jak, ale zeby cos buczalo... Dlatego stwierdziłem, że praca organisty w Polsce nie ma sensu. Co z tego, że będziemy wypruwali z siebie przez kilka lat flaki, żeby coś zmienić - jak przyjdzie po nas ktoś nowy i zaprzepaści wszystko w kilka miesięcy. Prawda jest taka, że takimi następcami, to jest 90 procent organistów, jeśli nie więcej. Nie oszukujmy się - lepiej już nie będzie. Zaniedbania w muzyce kościelnej są wieloletnie i zbyt duże, aby kilka czy kilkanaście osób w skali kraju mogło to zmienić. Brak egzekwowania przepisów liturgicznych (często nieczytelnych i niejednoznacznych dla szarego człowieka), lata złych przyzwyczajeń, ignorancja duchowieństwa, postępujący spadek kultury muzycznej wśród ludu no i przede wszystkim brak chęci do śpiewu nie mogą nastrajać optymistycznie. Osobiście mam już tego dosyć i postanowiłem zmienić zawód, jak tylko będzie to możliwe. o. Dyrektor - 2008-03-15, 21:12 Rutzman napisał/a: Osobiście mam już tego dosyć i postanowiłem zmienić zawód, jak tylko będzie to możliwe. Zastanawiam się, czy ja umiałbym tak lekko pożegnać się z zawodem organisty? Kiedyś miałem przerwę ok. roczną w zatrudnieniu w kościele i w niedzielę nie umiałem znaleźć swego miejsca...Oczywiście jeździłem po różnych kościołach, aby choć posłuchać innych. Mówią, że to powołanie i nie można się od niego uwolnić. Maciek76 - 2008-03-15, 21:13 A mnie się udało zmienić pracę, oczywiście gram dalej wszystko tak jak do tej pory, gdyż kocham muzyke, ale zatrudniony jestem w firmie teleinformatycznej. Do tej decyzji m.in skłoniło mnie dyletanctwo muzyczne duchowieństwa. Co z tego, że człowiek uczy ludzi śpiewać całymi frazami i rytmicznie, jak tak i tak za chwilę do mikrofonu podejdzie jakiś "ksiondz" i swym arytmicznym "śpiewem" rozpierdoli wszystko. Wydaje mi się, że to walka z wiatrakami. Szansę na pracę w kosciele będą mieli tylko Ci co zagniatają i miętolą, bo im to wisi jakie wartości są w nutach i grają tak jak im ksiądz zaśpiewa, a że w tym rzadko kiedy są elementarne składniki muzyki, jak poprawny rytm, frazowanie i dobra harmonia to, co, ważne że podgrywają księdzu...na flecikach najlepiej. Dopóki nie będzie zaangażowania ze strony duchowieństwa w najprostszych sprawach muzycznych to wszelkie inne idee (m.in. śpiewnik) są inicjatywami skazanymi na niebyt. o. Dyrektor - 2008-03-15, 21:15 Jeśli jednak nie powołanie, to może jakaś psychoza? PK - 2008-03-15, 22:19 Idea wprowadzania ludu w śpiew, a potem tylko grania jest jak najbardziej słuszna. Odkąd w mojej parafii pojawił się nowy organista to ciągle śpiewał. Nie miałem mu tego za złe bo nauczył ludzi rytmicznego śpiewania, ani mu się nie dziwiłem bo zastał coś takiego: Goooooooooorzkieeeeeeeeee żaaaaaaaaaale przyyyyyyyyyybyyyyyyyywaaaaaaaaaajcie  Ale już jest ok  Montre - 2008-03-15, 22:23 Dlatego właśnie na poczatek dobrze co nieco pośpiewać a jak już lud załapie to sukcesywnie wycofywać się z tej kwestii. Grunt żeby słuchali organów a nie siebie nawzajem... nick - 2008-03-15, 22:33 Rutzman napisał/a: brak chęci do śpiewu Jakie przyczyny braku chęci? - brak tekstu - czyli śpiewnika pociąga za sobą lawinę katastrof: wyręczanie w śpiewie ludu, przy tym brak rytmu nawet w czymś takim jak tło, tym bardziej odpycha ludzi od angażowania się w śpiew. Sam w takich wypadkach wymiękam, np. byłem sobie na rannej Mszy w sobotę w jednym kościele w Gdyni. Śpiewała jakaś pani i robiła jak wszędzie tło. Brak rytmu w tym wszystkim powodował, że ludzie słuchali oczywiście, a było ich z 50 jak nie więcej. Jeśli tak przyzwyczaja się przez lata ... Wojtek Matczak napisał/a: Dopóki nie będzie zaangażowania ze strony duchowieństwa w najprostszych sprawach muzycznych to wszelkie inne idee (m.in. śpiewnik) są inicjatywami skazanymi na niebyt. Ależ wiem to i powoli sam będę się mniej angażował wg. sentencji "kijem Wisły nie zawróci" ... Wojtek Matczak napisał/a: Szansę na pracę w kosciele będą mieli tylko Ci co zagniatają i miętolą, bo im to wisi jakie wartości są w nutach i grają tak jak im ksiądz zaśpiewa, a że w tym rzadko kiedy są elementarne składniki muzyki, jak poprawny rytm, frazowanie i dobra harmonia to, co, ważne że podgrywają księdzu...na flecikach najlepiej. I mają cały czas. Parafia w parafię. Oni sobie poradzą: będą śpiewać, czy "śpiewać", ale zawsze jakoś tam buczeć do mikrofonu i przez to lud wyręczać i tym samym stwarzać pozory muzyki w czasie liturgii. Podwyższam poprzeczkę do 95% parafii w Polsce - taki stan ma miejsce, albo będzie miał. Przypadki większego zaangażowania w muzykę są marginalne w skali kraju, czy nawet diecezji - w takich miejscach jest to ulepszanie stanu muzyki na swoim podwórku, jednak, żeby miało to miało wpływ na cały kraj potrzeba ulepszenia systemu kształcenia organistów i organistek i wprowadzenia (znów się powtarzam) śpiewnika liturgicznego, takiego jak inne księgi typu lekcjonarz, mszał itd. itp. Cytat: Grunt żeby słuchali organów a nie siebie nawzajem... Grunt, żeby to księża rozumieli i sami pałeczki nie przechwytywali i od ołtarza nie śpiewali do mikrofonu. odnosząc się po raz enty do tematu: organista ostatecznie NIE MOŻE śpiewać, a wszystko co się dzieje w związku z tym, że jednak śpiewa, musi dążyć do stanu idealnego, czy raczej normalnego, czyli: organy prowadzą wspólny śpiew zgromadzenia, ksiądz śpiewa swoje a capella / jeśli z ludem chce pieśń śpiewać, to bez mikrofonu, organista NIE śpiewa, ba, nie ma żadnego mikrofonu. Jeśli to nastąpi kiedyś w Polsce, to wtedy będziemy mogli mówić o muzyce kościelnej, a nie tylko o jej pozorach... Póki co, sprawy skupiają się wokół półśrodków i działań na wskroś nieprofesjonalnych i amuzycznych, w tym akompaniamenty odpowiedzi. Rozmawiałem kiedyś z jednym księdzem (nie w Polsce) i zapytałem, dlaczego właściwie organy nie akompaniują. Z rozbrajającą szczerością odpowiedział, że wszystkie dialogi mszalne to zawołania kapłana i odpowiedź na nie ludu i nic tu organy nie mają do roboty, a wręcz przeszkadzałyby. Poza tym - odparł - organy podczas Mszy mają wystarczająco dużą rolę. Rutzman - 2008-03-15, 23:15 Cytat: Rutzman napisał/a: brak chęci do śpiewu Jakie przyczyny braku chęci? - brak tekstu - czyli śpiewnika pociąga za sobą lawinę katastrof: Myślę, że nie tylko to. Obecnie nie ma zwyczaju śpiewania. Często będąc zwykłym uczestnikiem mszy obserwowałem zaangażowanie w śpiew. Nawet, jeżeli organista jest przyzwoity, to mężczyźni nie śpiewają prawie w ogóle, a kobiety sobie mruczą pod nosem, ledwo otwierając usta. Trudno się potem dziwić, że zaśpiewanie c2 jest niewykonalne. Faktycznie – brak porządnego śpiewnika jest wielką przeszkodą, ale co ze śpiewem części stałych czy powtórzeniem refrenu psalmu? Większości po prostu śpiewać się nie chcę. nick - 2008-03-15, 23:22 Rutzman napisał/a: Większości po prostu śpiewać się nie chcę. No jak mają śpiewać jak latami są przyzwyczajani do tego, że ktoś za nich to zrobi ... czyli ten kto siedzi za kontuarem, a nawet jak może tylko organami to jest łajany przez księży, że "co to ma być, że organista nie śpiewa" ... Inni, za Chiny nie spowodują tylko grą, że ludzie zaśpiewają sami, więc ratują się tym, że właśnie nie ma śpiewnika i nie potrzeba wstępów grać i to wszystko porządnie, więc wystarczy jeden dźwięk wyprzedzany tytułem wstępu i jazda (nierytmiczna oczywiście i cicha - tło). Później ludzie gadają "jak nasz organista ładnie śpiewa" ... Rafal Kobic - 2008-03-16, 01:27 Mam troche weselsza nowine z mojej parafii - oto nowoprzybyli zaczynaja sie wlaczac do spiewu. Nie ma rzutnika ani spiewnikow, ale zauwazylem ze, narazie jeszcze niepewnie i cicho, ale usta sie im ruszaja, i wspieraja po trochu spiew dawnej emigracji. Wiec nie tracmy nadziei, i pchajmy dalej naprzod, bo w koncu swym uporem damy rade poprawic spiew wiernych, trzeba tylko nie dawac za wygrana.  dla tych ktorzy wciaz probuja. Rafał Sudoł - 2008-03-16, 18:40 Ja uważam, że owszem jest źle, być może będzie gorzej, ale tego nie wiemy, choć patrząc na obecną młodzież, wychowaną na scholkach-pierdolkach pewnie niedługo śpiew zaniknie, gdy powróci do domu Ojca pokolenie mocherków (mimo wszystko śpiewających). Ale to NIE ZWALNIA nikogo z nas, do tego, by olać sprawę. Choćby moja parafia maiała być ostatnią poprawnie śpiewającą, nigdy nie zboczę z celu. Choć może niektórzy uznają mnie za niezrównoważonego...  Ale tylko dzięki takim uparciuchom świat idzie do przodu. W każdej dziedzinie. Mimo wszystko, nie poddawajmy się i idźmy na przód. Rafal Kobic - 2008-03-16, 23:49 Dokladnie tak, moj imienniku!  Badz pewny, ze nie jestes jedyny tak "niezrownowazony" na tej ziemi. Grazialewa - 2008-03-17, 13:33 Ale zaraz... często jest tak, że organista też nie robi za wiele, by śpiew był. Owszem, gra POPRAWNIE, śpiewa umiarkowanie, nie drze się w mikrofon, ale i też coś tam podśpiewa... Ale czy kiedykolwiek wyszedł przed lud w celu nauczania śpiewu? Czy kiedykolwiek zachęcił do niego? Myślę, że w tej materii wszyscy powinniśmy się uderzyć w piersi. Montre - 2008-03-17, 15:01 Grażynko, z pewnością wielu takich wychodzących przed lud nie znajdziesz. Może to ciekawa metoda, ale "nieopłacalna". Ktoś kiedys wspomniał, że ile osób bedzie gotowych przyjść choćby 30min przed mszą, ażeby pouczyć się śpiewu? przyjdzie kilka starszych osób chcących odmówić jeszcze różaniec. Stając przed ludem ze śpiewem na ustach bardziej nerwy człowiek straci jak tylko zobaczy te olewające duszyczki co to sobie mięciutko dupy układają w ławkach i ani myślą o otwieraniu ust. Przyznam się, że ja nie stosuje tej metody i jeśli chce kogoś nauczyć śpiewu nowej pieśni to gram ją na żywca z większą iloscią zwrotek plus jakieś kartki na ławeczkach i tyle. Jak ktos chce i komuś zależy to podłapie. Jesli bedzie miał wbite, to nawet jakby siez batem nad nim stanęło i kazało śpiewać to potraktuje ciepłym... Kufel - 2008-03-17, 15:05 Cytat: Ktoś kiedys wspomniał, że ile osób bedzie gotowych przyjść choćby 30min przed mszą, ażeby pouczyć się śpiewu? przyjdzie kilka starszych osób chcących odmówić jeszcze różaniec. A po co 30 minut przed Mszą? Wiadomo, że nikt nie przyjdzie. 10 minut przed Mszą zupełnie wystarczy. Nie chodzi przecież o to, by robić jakąś specjalną lekcję, ale żeby sukcesywnie uczyć śpiewu - na jedną niedzielę jedna pieśń lub część stała czy jeszcze coś innego i wystarczy, byle regularnie. To przyniesie niepomiernie większy efekt. Montre - 2008-03-17, 15:08 Jak przede mszą nie jest odmawiana żadna modlitwa, to wtedy zaczynam grać jakieś nowe pieśni czy też części stałe na delikatniejszej rejestracji, ażeby ludzie osłuchali się z melodią i tyle. Reszta już podczas Mszy św. nick - 2008-03-17, 15:47 Cytat: Grażynko, z pewnością wielu takich wychodzących przed lud nie znajdziesz. Może to ciekawa metoda, ale "nieopłacalna". TO JEST JEDYNA SKUTECZNA METODA. 10 min przed Mszą - dla jednej pieśni wystarczy - potrzeba tylko skutecznie ten czas wykorzystać i przyjąć właściwą metodę. Rafał Sudoł - 2008-03-17, 16:21 W sąsiedniej parafii w Chorzowie proboszcz zatrudnił kantora. Organista tam nie śpiewa wogóle. NIGDY jeszcze tam nie słyszałem żeby śpiewał. Natomiast kantor w niedzielę 15 minut przed mszą św. zapodaje nową pieśń i śpiewa z ludem bez organów, za dugim razem dopiero z instrumentem. I tak ze dwa razy, i lud chwyta. Ja w zeszłym miesiącu na Mszy w tygodniu pierwszy raz zagrałem pieśń "Kto los swój złozył w ręce Boga". Zagrałem wszystkie 4 zwrotki, następnie powtórzyłem już nie śpiewając. Lud poradził sobie lepiej niż się spodziewałem. Ale zgadzam się, że w dużej części przypadków jest problem z organistami, którzy przychodzą na ostatni moment i nie nauczają niczego nowego, uważając swoje zachowanie za zupełnie normalne... Grazialewa - 2008-03-17, 16:48 Rafał Sudoł napisał/a: I tak ze dwa razy, i lud chwyta. Właśnie! Też byłam sceptyczna, póki sama nie spróbowałam. Ludzie byli trochę zaskoczeni, ale... nad wyraz dobrze chcieli współpracować. Po kilku takich "wyjściach" złapałam się na tym, że prawie w ogóle nie śpiewam podczas Mszy. blondyna1987 - 2008-03-28, 13:10 Faktycznie- myśl, by 10 minut przed mszą zacząć grać melodię nowej pieśni wydaje mi się bardzo dobry, nigdy jeszcze tego nie stosowałam, ale zacznę od tej niedzieli. nick - 2008-03-28, 15:48 blondyna1987 napisał/a: by 10 minut przed mszą zacząć grać melodię nowej pieśni Raczej stanąć przed ludźmi i uczyć, a nie przez 10 minut grać, daną pieśń. Ludzi trzeba czymś zająć podczas nauki nowej pieśni, zająć śpiewem, a nie zmęczyć ... idol_org - 2008-03-28, 17:00 Popieram zdanie Kolegów i Koleżanek; 10 minut przed mszą zupełnie wystarczy, przecież można sukcesywnie po jednej, dwie pieśni zagrać z delikatnym podkładem, oczywiście wraz ze śpiewem, ponieważ granie kilka razy samej melodii nikomu nie pomoże, a zanudzić może... oczywiście pomocnym elementem będzie wyświetlenie tekstu na rzutniku, jak i skorzystanie ze śpiewników parafialnych (o ile są dostępne)... nick - 2008-03-28, 17:10 Nie granie, a normalne uczenie sprzed ołtarza. Próbował ktoś? Owszem, nie jest łatwo na początku bo trzeba trochę odwagi i też wiedzieć jak ... Oczywiście wszystko a capella - najpierw śpiewa uczący, a uczeni powtarzają. Frazami. W ciągu 10 minut pieśń nauczona. Zza organów z graniem to jest tylko półśrodek. Montre - 2008-03-29, 21:13 Ja na dobrą sprawę to mógłbym uczyć wszystkich pieśni od początku. Podczas Triduum wyszło wszystko na wierzch. Ja gram swoje, oni swoje spiewają. Tak juz nauczeni i dupa! Póki uczyć sprzed ołtarza się nie ośmiele ale grać przede mszą z góry ze spiewem owsze-stosuje. Quattro - 2008-03-29, 22:09 Ja jestem kontra. Te kilka chwil przed mszą powinno być przeznaczone na cichą modlitwę, a nie jakieśtam treningi. Sam stosuję metodę "Repetitio est mater studiorum", co przynosi wymierne efekty - zapewne nie takie doskonałe, jak "spotkania Face to Face" - ale jednak skutek jest dostrzegalny..... To nie próba chóru, lecz wyciszenie i przygotowanie się do ważnego spotkania. Z Bogiem samym. Najlepszym sprawdzianem dla mnie są słowa mojego kościelnego Wojtka:" Wchodzę do kruchty z koszykiem, a kruchta....śpiewa!" ( ale nie na widok kościelnego! ) Nie będę ekhibicjonizował się przed Eucharystią! Kto chce - spróbuje w czasie mszy, kto nie - i tak japy nie otworzy. Emilka napisał/a: widziałam na własne, błękitne oczy. - zapewniam: wyjątkowe, sam się w nie wlepiałem! ( liczę, że żona nie czyta...) nick - 2008-03-29, 23:16 Quattro napisał/a: Te kilka chwil przed mszą powinno być przeznaczone na cichą modlitwę Maciek, metodę takiej a nie innej nauki śpiewu w parafii wymyślili przed wiekami ludzie którzy na tym "zęby zjedli". Ty też zjadasz, tylko, że Twoje zjadanie Cytat: zapewne nie takie doskonałe, jak "spotkania Face to Face" Co z tej cichej modlitwy, jak zaraz uczestnicząc we Mszy, w której trzeba być głośno też pozostają cicho ...  Na cichą modlitwę można zrobić miejsce na uwielbienie, czy po komunii, a śpiewem na uwielbienie.  Owszem, nie w każdą niedzielę, ale co dwa tygodnie MUS! To wręcz powinni księża wymagać, a nawet w umowie powinno być zapisane, a także podczas przesłuchania jak się ktoś ubiega o stanowisko, to musi się wykazać umiejętnością nauczenia parafii nowej pieśni - dosłownie. Dlatego, poprzestań na swojej metodzie, jeśli widzisz efekty. Ja jednak obstaję (sam próbowałem już sprzed ołtarza i widziałem innych) przy uczeniu pieśni w sposób bezpośredni. Przy okazji można wiele kwestii muzycznych przemycić, a nie je latami poprawiać poprzez przyzwyczajanie się parafian do takiego a nie innego stanu. Quattro napisał/a: Kto chce - spróbuje w czasie mszy, kto nie - i tak japy nie otworzy. Słowa zachęty i widok kogoś kto się angażuje i POCHWALI, że ludzie ładnie śpiewają, są ważne.  Należy przy tym pamiętać, by nie robić szoł wokół swojej osoby, a serdecznie, z wyrozumiałością i sercem uczyć ludzi. Żadnej SZTUCZNOŚCI. Na 100% odwzajemnią się ładnym śpiewem. Trzeba też o samej pieśni coś wspomnieć, jakimś jej kontekście biblijnym, czy historycznym co do czasu powstania itp. Kufel - 2008-03-30, 11:02 Quattro napisał/a: Te kilka chwil przed mszą powinno być przeznaczone na cichą modlitwę, a nie jakieśtam treningi. Sam stosuję metodę "Repetitio est mater studiorum", co przynosi wymierne efekty - zapewne nie takie doskonałe, jak "spotkania Face to Face" - ale jednak skutek jest dostrzegalny..... To nie próba chóru, lecz wyciszenie i przygotowanie się do ważnego spotkania. Z Bogiem samym. Spójrz na to z tej strony (może troszkę ekonomicznej). Kto dobrze śpiewa, podwójnie się modli. Jeśli ludzie czas cichej modlitwy przed mszą wykorzystają na naukę śpiewu, to to się "zwróci" już na pierwszym wykonaniu danego śpiewu. Wiem, że to jest niezwykle trywialne porównanie, ale coś w tym jest. Po drugie: znaki liturgiczne, znaczenie obrzędów, komentowanie Pisma Świętego etc. - na to wszystko jest miejsce w czasie homilii i komentarzy. Jednak w czasie liturgii nie ma miejsca na uczenie/ćwiczenie śpiewu. Jeśli chcemy sprawić, by muzyka liturgiczna spełniała swoje zadanie, musimy ją pielęgnować - wykonując ją starannie w czasie liturgi na chwałę Bożą oraz ćwicząc ją przed nią. nick - 2008-03-30, 12:42 Kufel napisał/a: Jednak w czasie liturgii nie ma miejsca na uczenie/ćwiczenie śpiewu. To jest bardzo trafne spostrzeżenie.  Wiadomo, że jakaś tam część z owego "ćwiczenia" zawsze przy wprowadzaniu nowej pieśni będzie miała miejsce podczas liturgii, tzn. ludzie niepewnie na początku śpiewając będą niejako "ćwiczyć" już poprzez śpiew danej pieśni, ale żeby tak było, że każdą pieśń nową organista śpiewa (o zgrozo!) właściwie sam przez ileś tam Mszy, by ludziom wpadła w ucho uważam za rozwiązanie błędne i czasochłonne. Metodologia uczenia pieśni też jest ważna, a nie na zasadzie jakoś to będzie, czy jakoś pójdzie. Janusz P - 2008-03-30, 19:27 Jak byłem mały w mojej miejscowości urządzane były w każdy czwartek o godz.16, tzw. Godziny Liturgiczne. Przychodził Organista, Ksiądz i cała Dzieciarnia z "Drogą do nieba" i przez godzinę "sie spiewało", to co będzie w niedzielę? Wiele pieśni pamiętam do tej pory, pomomo, że ich nie gram (trochę tekst mi nie odpowiada, np. Dobranoc Głowo, lub Zbliżam się k`Tobie). Plusem było to że z dziećmi przychodziłi Rodzice, Babcie, dziadki. Może warto to reanimować u siebie -( tak tylko głośno myślę) Przed masząjest czas na skupienie sie i ludzi przed Eucharystią ,a nie pokazówki organistowskiego kunsztu śpiewania! Zgadzam sie z Quattrem! Rafał Sudoł - 2008-03-30, 21:04 Janusz P napisał/a: Jak byłem mały w mojej miejscowości urządzane były w każdy czwartek o godz.16, tzw. Godziny Liturgiczne. Przychodził Organista, Ksiądz i cała Dzieciarnia z "Drogą do nieba" i przez godzinę "sie spiewało", to co będzie w niedzielę? Świetna rzecz, tylko dzisiaj trudno przyciągnąć dzieci choćby Mszę Św. szkolną, a co dopiero na naukę śpiewu, czy jakkolwiek by się to nazywało. Dzisiaj niestety uważam, że z tym pokoleniem nie da się zrobić czegoś takiego. Ale może się mylę... beardolar - 2008-03-30, 21:11 Moi drodzy, czy zdarzyło wam się kiedyś, że gracie sobie regularnie na mszy, na której stałego organisty nie ma, a wasze granie jest ustalone z proboszczem, organista zaś robi wam jakiegoś psikusa, że psuje wam wszelkie wcześniejsze ustalenia, założenia     Emilka - 2008-03-30, 21:17 Janusz P napisał/a: Przed masząjest czas na skupienie sie i ludzi przed Eucharystią ,a nie pokazówki organistowskiego kunsztu śpiewania! Połowicznie się zgadzam. Ja myślę, że nauka śpiewu nie musi wykluczać skupienia przed Mszą. Przecież organista nie musi kończyć nauki śpiewy równo z sygnaturką. Można zostawić te pięć minut na skupienie się przed Mszą. A generalnie na Mszy najważniejszy jest znak wspólnoty, to że razem stajemy przed Bogiem. I właśnie tą wspólnotę wyraża wspólny śpiew, odpowiedzi, postawy. Potrzebna jest nauka śpiewu przed Mszą, praktykowałam ją i bardzo sobie chwalę. Ludzie śpiewali i trudniejsze i mniej znane pieśni ze scholą aż miło. Grazialewa - 2008-03-30, 22:41 Chyba nie zrozumiałam Twojego przesłania...  nick - 2008-03-30, 23:43 Janusz P napisał/a: Jak byłem mały w mojej miejscowości urządzane były w każdy czwartek o godz.16, tzw. Godziny Liturgiczne. Przychodził Organista, Ksiądz i cała Dzieciarnia z "Drogą do nieba" i przez godzinę "sie spiewało", to co będzie w niedzielę? No proszę! To co wspominałem, że w niektórych parafiach protestanckich jest, tyle, że dorośli przychodzą. Janusz P napisał/a: Przed masząjest czas na skupienie sie i ludzi przed Eucharystią ,a nie pokazówki organistowskiego kunsztu śpiewania! Zgadzam sie z Quattrem! Jeśli godzina liturgiczna w tygodniu wypali, to ok, a jak nie ... Przecież można, a nawet trzeba zrobić chwilę ciszy przed uwielbieniem, a nawet niekiedy całe uwielbienie - czas pasuje super. I nie chodzi o pokazówki, tylko rzetelną robotę, a nie wygłupy. No ale cóż ... Każdy ma swoje zdanie. Inna sprawa, nie wyobrażam sobie NIE UCZYĆ ludzi nowych pieśni, tzn. starych nieznanych, czyli nowych  Nauka przez wielokrotną solówkę organisty w czasie Mszy jest pozbawiona sensu i od strony liturgicznej i muzycznej. Organista, który śpiewa solo i wyręcza tym zgromadzenie popełnia pewien grzech zaniedbania. Każdy śpiew przeznaczony dla ludu MUSI śpiewać lud i trzeba wszystko robić ku temu by tak się działo, czy to przez teksty, porządną grę, czy naukę pieśni w takim czasie aby na Mszy już śpiewali, a nie uczyli się. Rafal Kobic - 2008-03-30, 23:45 Emilka napisał/a: Przecież organista nie musi kończyć nauki śpiewy równo z sygnaturką. Można zostawić te pięć minut na skupienie się przed Mszą. Chyba ze kontuar stoi na presbiterium, organista potrzebuje kilka minut zeby dojsc na chor do instrumentu. Ten czas powinien starczyc na skupienie swych mysli po cichu przed poczatkiem Mszy Sw. Wiec mozna miec i nauke spiewu i skupienie. A jezeli sie ma kantora, to mozna jego wyslac przed lud, a samemu skoncentrowac sie na graniu. nick - 2008-03-30, 23:46 Emilka napisał/a: Można zostawić te pięć minut na skupienie się przed Mszą. Pewnie, że tak. Można się umówić, żeby ludzie przyszli na 15 minut przed, 10 pouczyć, a 5 zostawić na skupienie. Z czasem, ba, po kilku niedzielach na pewno (jeśli nauka byłaby ciekawa i nie nużąca dla ludzi) z ochotą przychodziliby wcześniej. W swojej parafii przychodziłem i około 15 minut przed był śpiew pieśni. Po prostu. Ludzie się przyzwyczaili dosłownie z niedzieli na niedzielę i bardzo im się to podobało. Fakt, może też inne warunki, bo na wsi. Rafal Kobic napisał/a: A jezeli sie ma kantora, to mozna jego wyslac przed lud, a samemu skoncentrowac sie na graniu. I współpraca. Jeśli jest taki kantor... bo o ile wiadomo powszechnie na palcach jednej ręki można policzyć. Quattro - 2008-03-31, 08:56 Janusz P napisał/a: mojej miejscowości urządzane były w każdy czwartek o godz.16, tzw. Godziny Liturgiczne. Przychodził Organista, Ksiądz i cała Dzieciarnia z "Drogą do nieba" i przez godzinę "sie spiewało", to co będzie w niedzielę? Wiele pieśni pamiętam do tej pory - traf w 10! Ale wtedy, gdy byłeś mały. Dzisiaj katecheci uczą durnych piosenek typu Wołek i osiołek, natomiast Spuśćcie nam na ziemskie niwy leży i kwiczy. A program nauczania religii przewiduje uczenie pieśni nabożnych. Końskie maniery niedouków sprawiają, że dzieciarnia uczy się machania łapami, które i tak po roku zapomni, zamiast uczyć czegoś, co zaprocentuje przez lata. Napisałem, że Wasze metody są lepsze niż moje. Nie mam takich predyspozycji, by stać i uczyć, i jeszcze chwalić, jak psa, co kość przyniósł. Chyba mogę zaryzykować stwierdzenie, że przez czas mojej pracy trochę pieśni ludzi - mimo wszystko - nauczyłem. Kto zna sprawę, niech zaprzeczy lub potwierdzi. A co do zjedzonych zębów - cóż, niekoniecznie metody sprzed stu lat są optymalne dzisiaj. nick - 2008-03-31, 10:14 Quattro napisał/a: Końskie maniery niedouków sprawiają, że dzieciarnia uczy się machania łapami, które i tak po roku zapomni, zamiast uczyć czegoś, co zaprocentuje przez lata. ale ... akurat uczenie malych dzieci piosenek i w ogóle traktowanie problemu zajęcia śpiewem dzieci jest mi dość bliskie i bardzo dobrze znane. Miałem do czynienia z kimś, kto prowadzi wiele grup dziecięcych poprzez muzykę. Ruch w czasie takich piosenek jest ważny i do pewnego momentu tylko w ten sposób musi być, żeby dzieci wciągnąć w ogólnie pojętą muzykę. Jeśli masz przed sobą grupę małych dzieci to nie zapodasz im poważnej pieśni, tylko coś dla nich i to poprzez przedśpiew i powtarzanie. Później tak przygotowany jeden czy dwa utwory - nie więcej - realizujesz we Mszy, najlepiej z kimś kto zaakompaniuje na organach. Nie będę się więcej rozpisywał nad metodologią tego, bo chodzi tutaj o śpiew organisty i wszelkie z tym konsekwencje. Quattro napisał/a: sprzed stu Konkretnie z XVI w. Quattro - 2008-03-31, 11:00 Cytat: ale ... - chodziło mi o katechezę. nick - 2008-03-31, 16:27 Quattro napisał/a: chodziło mi o katechezę. aha. Oki.  Janusz P - 2008-04-01, 21:28 Najlepsze co słyszałem i nie chcącom byłbym wsadził sie sam na minę, jak owegoż roku przygotowywałem dzieciarnię do I Komunii św. i "wymyślałem" śpiewy. I śmy postanowlili śpiewać Alleluja i zaczynając śpiewać - mówię do Dziatków - zapamiętajcię te melodię, a Ona do mnie, że zapamiętaja bo jest to melodia ze Shreka   Szok. Jednak nie ma to jak współpraca z dziecmi - sami Uczą nas - i dzięki im za to! Quattro - a jak sądzisz czy niektórzy Katecheci/tki znaja owe "Spuście nam...". Jam bardzo często ucze sie od Nich owych pioseneczek Radosnej Twórczości. Pozdrawiam! Grazialewa - 2008-04-01, 23:44 Janusz P napisał/a: bo jest to melodia ze Shreka     Niezłe... A śpiewaliście tę melodię? Raz w jakiejś kaplicy słyszałam coś szrekopodobnego. Justyś - 2008-04-02, 20:56 W mojej parafii jest aktualnie nieźle śpiewający wikary. Przed Mszami niedzielnymi uczy on wiernych nowej lub mniej znanej pieśni sprzed ołtarza, ja zajmuję się grą, a tekst jest wyświetlony na ekranie. Tym sposobem ludzie przyswoili już sobie sporo nowych pieśni, udało się np nauczyć "Ludu kapłański". No, ale wikariusze często się zmieniają, następny pewnie będzie miał dębowe ucho, jak znam życie...  Pozdr.-J. apolinarius - 2008-04-02, 20:57 Justyś napisał/a: następny pewnie będzie miał dębowe ucho, jak znam życie...  Więcej optymizmu  Justyś - 2008-04-02, 21:08 Tak, ale wcześniej czy później pewnie przyjdzie mi samej stanąć oko w oko z ludem. Choć mam już trochę wprawy, mianowicie jest u nas dodatkowa Msza dla dzieci sanatoryjnych i tu już ja się produkuję sprzed ołtarza. (przed Mszą oczywiście). Pozdro. nick - 2008-04-03, 01:35 Justyś napisał/a: Przed Mszami niedzielnymi uczy on wiernych nowej lub mniej znanej pieśni sprzed ołtarza, ja zajmuję się grą, a tekst jest wyświetlony na ekranie. Tym sposobem ludzie przyswoili już sobie sporo nowych pieśni, udało się np nauczyć "Ludu kapłański" ale gdzie tam ... źle robi, bo ludzie się nie mogą modlić. Brawa dla wikarego, za takie podejście do sprawy i tradycyjnie  dla niego. Justyś - 2008-04-03, 10:37 Cytat: ale gdzie tam ... źle robi, bo ludzie się nie mogą modlić. Nie takie to proste, choć pewnie wcześniej ktoś już o tym pisał. U mnie przed każdą Mszą niedzielną jest jakaś "zorganizowana" modlitwa lub nabożeństwo i zaraz prawie "na styk" Msza. Na śpiew zostaje ok 5 min.- ktoś powie, że zbyt mało, aby to miało sens, jednak są efekty. Wyjątkiem jest Msza na 9-tą- przed nią weszło w zwyczaj, że udajemy się z duchowieństwem na herbatkę.  Fakt, że można by szybciej się uwinąć i choć przed tą Mszą wcześniej zacząć śpiewać z ludem...Zawsze jest coś, co można poprawić.  A nasz wikary faktycznie zasługuje na  . Pozdrowienia. lukasior - 2008-04-04, 11:33 Mam pytanie - o jakie skupienie wam chodzi przed mszą, kiedy tabuny ludzi wchodzą, stukają butami czy obcasami? Jeżeli ktoś chce się pomodlić w ciszy niech przyjdzie 15 minut przed mszą. Na naukę śpiewu czy nawet samego refrenu nowej pieśni wystarczy w zupełności 5 minut. Sam praktykuję uczenie ludzi śpiewu przed mszami. U mnie jest tak, że przed mszą na których jest dużo starszych osób (u mnie o 9.30) nauka śpiewu zaczyna się już ok. 15 min. przed mszą. Na "rozgrzewkę" śpiewana jest jakaś bardzo znana pieśń a potem następuje nauka nowych. Naukę prowadzi wikary który jest wykształcony muzycznie. I przypomina żeby otwierać usta jak się śpiewa a nie półgębkiem, żeby nie robić przerwy na oddech po 2 czy 3 słowach itp. Jeżeli sam prowadzę naukę (z chóru, który jest w pobliżu ołtarza) to w ciągu tych 5 minut uda mi się powtórzyć refren kilka razy. A ponieważ praktykę taką stosuję w tej parafii ponad pół roku to ludzie naprawdę śpiewają lepiej. Zawsze są tacy co im to nie odpowiada - czego sam doświadczyłem ostatnio bo przyszedł anonimowy list do proboszcza: a to że gram za dużo zwrotek, a to że gram za mało zwrotek (w jednym liście)...  Ale dużo osób otwarcie przychodzi i mówi że są zadowoleni bo gram te nowe pieśni (czyli stare jak słusznie zauważono). Dla ludzi często nowością jest zaśpiewanie "Chrystus zmartwychwstan jest". Bo znają tylko 5 pieśni wielkanocnych. Czasem zdarzało się że takie nauki były 4 niedziele po kolei, może nie na wszystkich mszach. Grając 7 lub 8 mszy i 2 nabożeństwa w ciągu jednej niedzieli nie jest zawsze to możliwe, ale zaręczam że warto poświęcić siły i głos na taką naukę. Szczególnie w takich parafiach gdzie jest mniejsza liczba mszy więc i sił ma organista więcej.  nick - 2008-04-04, 15:41 lukasior napisał/a: warto poświęcić siły i głos na taką naukę. Cysterna BROWARA dla Ciebie   za całokształt tego trafnego postu.  Czyli Ludki Cne, opornie miłe takim praktykom - DA SIĘ, nie? Pewnie, że da się i można, tylko trzeba chcieć, a nie ... bo to a tamto. Organista MUSI uczyć pieśni w parafii, to jest jego zakichany OBOWIĄZEK. Nie tylko szanowny alfabet na ławkę posadzić, odegrać jednostki i doma. Kto tego nie robi, traci. Traci możliwość kształtowania śpiewu w parafii. Poprzez takie krótkie ćwiczenia, "minuty liturgiczne" można wiele osiągnąć by polepszyć stan śpiew w parafii, a co za tym idzie umocnić ducha liturgii. Quattro - 2008-04-06, 18:10 lukasior napisał/a: przed mszą na których jest dużo starszych osób - twój następca będzie miał robotę od nowa. Same starsze osoby to dla Ciebie klienci do śpiewu....? Zejdą w sposób naturalny i co dalej? Albo zawsze albo wcale nie ucz. lukasior - 2008-04-15, 10:06 Cytat: lukasior napisał/a: warto poświęcić siły i głos na taką naukę. Cysterna BROWARA dla Ciebie Dzięki, połową cysterny podzielę się z forumowiczami.  Quattro napisał/a: lukasior napisał/a: przed mszą na których jest dużo starszych osób - twój następca będzie miał robotę od nowa. Same starsze osoby to dla Ciebie klienci do śpiewu....?  I to jest właśnie przykład na cytat wyrwany z kontekstu zdania  A całość brzmiała Cytat: przed mszą na których jest dużo starszych osób (u mnie o 9.30) nauka śpiewu zaczyna się już ok. 15 min. przed mszą Więc doprecyzuję: jeżeli uczę nowych pieśni to na większości mszy i wtedy nauka rozpoczyna się 5 minut przed mszą, dlatego że ludzie zaczynają przychodzić do kościoła nie wcześniej niż ok. 10 minut przed mszą. A starsze osoby przechodzą zazwyczaj 30 lub 20 minut przed mszą więc śmiało mogę 15 minut przed mszą poświęcić na naukę. Oczywiście są msze gdzie nie uczę śpiewać z tego powodu, że msza np. zaczyna się 7.30 a wcześniej śpiewam godzinki które się zaczynają 7.10. Między nabożeństwem a mszą zostaje mi ok. 2 minut na zmianę slajdów. Więc nie zawsze jest technicznie możliwa nauka śpiewu. Quattro napisał/a: Zejdą w sposób naturalny i co dalej? 300 (albo i więcej) osób na raz nie zejdzie, więc zdąże nauczyć resztę żyjących  mannickpol - 2008-05-05, 15:58 Fajnie jak się ma czas przed mszą  w naszej Diecezji wprowadzono teraz tzw. "Katechezy Niedzielne", 5 minut przed każdą mszą, więc tym bardziej nie da się nauczyć ludzi, chyba że przetrzyma się szefa kilka cennych minut dłużej w zakrystii  A co do śpiewania z ludźmi, hmm, mam specyficzną parafię i zależy chyba od dnia czy mogę ludzi "puścić" czy po prostu śpiewać z nimi - czyli garstką która jako tak buźki otwiera bo reszta kościoła jest pogrążona w głębokiej "modlitwie"  A poza tym to lubię śpiewać  Rafał Sudoł - 2008-05-05, 16:10 mannickpol napisał/a: A poza tym to lubię śpiewać Ja też, tylko to nie jest argument dla obrony stanowiska za śpiewaniem. Staram się jedynie prowadzić ludzi, chociaż w maju na nabożenstwach tylko zaczynam śpiew, bo na te nabożenstwa przychodzą tylko ludzie, którzy wiedzą po co przyszli do kościoła - przyszli pośpiewać, lub tez spiewem się modlić i naprawde nie ma potrzeby by ich specjalnie poganiać. Chyba że ktoś pitoli na samych fletach albo ósemkach. Wczoraj na majowym byłem tak pozytywnie zaskoczony głosnym spiewem, że prawie nie śpiewałem. Jedynie przy jednej pieśni, którą spiewali słabiej pomogłem w śpiewie. Grazialewa - 2008-05-05, 22:07 Parafia man'anick'apol'a (tak się odmienia?  ) jest dość specyficzna. Na ostatnią Mszę niedzielną przychodzą okoliczni burżuje, którzy chcą odstać swoje, nie otwierając jamy ustnej, może z obawy, by nie dostał się tam jakiś niewielkich rozmiarów owad? A może, by z niego nie wyleciała im skrupulatnie przechowywana tamże maź służąca do przeżuwania marki Wrigley... Trudno powiedzieć. Quattro - 2008-05-06, 08:50 Zastosowałem patent - melodia prowadząca w głosie solowym, bez wokalu. Psu na budę! Może trochę było lepiej, ale w dalszym ciągu dwa chóry w kościele - oba z tyłu za organami, jeden mniej, drugi więcej! Tępo siada po trzecim oddechu. Po dołączeniu śpiewu półgębkem - problem ustaje: jadą równo i w tempie, pełną piersią. Nie trujcie już d.... o całkowitym nieśpiewaniu. Założę się, że takich parafii jest w Polsce < 1%, gdzie organista bez podśpiewywania poprowadzi lud wierny. nick - 2008-05-06, 09:50 Quattro napisał/a: melodia prowadząca w głosie solowym, bez wokalu. Psu na budę! Maciek, daruj sobie takie komentarze. Cały zakichany świat gra cantus firmus obligato, ba, w sopranie i co trudniejsze w tenorze, w pedale... i jakoś idzie, a Ty nagle, że to "mój patent" i "psu na budę". Przecież to są totalne jaja jakieś!!!  Rafal Kobic - 2008-05-06, 11:22 Quattro napisał/a: Psu na budę! Nie w jeden dzien Krakow (ani Rzym, ani Poznan) zbudowano. Narazie spiewaj polgebkiem, przez nastepne tygodnie zciszaj mikrofon az do zaniku. Quattro - 2008-05-06, 15:51 Cytat: gra cantus firmus obligato, (...) co trudniejsze w tenorze, w pedale... - gdzie? Poproszę polskie adresy. Mam wrażenie, że w naszych warunkach to utopia! Nawet czysta utopia. Wyrobienie muzyczne narodu jest jakie jest. Myślę, że wymaganie od nieszkolonego ludu bożego dyscypliny, jak w chórze, który repertuar ćwiczy i powtarza po wielokroć to nieporozumienie. Rafal Kobic napisał/a: zlote gwiazdki za spiew w kosciele, Macku. - za śpiew może już dziś postawiłby mi gwiazdki. Kolejne może dostałbym za brak "wszechobecnego głosu". Czekamy, Tomek na Twoją "lokalizację", coby poznać w naturze, to, co lansujesz. nick - 2008-05-06, 17:49 Quattro napisał/a: - gdzie? Poproszę polskie adresy. Chodziło mi o ogół, całą historię gry organowej w czasie liturgii. Po prostu c.f. obligato jest jedą z form akompaniamentu organowego. Nie tylko czterogłs (czy wielogłos) na jednym manuale. Justyś - 2008-05-06, 18:00 Quattro napisał/a: wymaganie od nieszkolonego ludu bożego dyscypliny, jak w chórze, który repertuar ćwiczy i powtarza po wielokroć to nieporozumienie A tak. Dlatego, że większość Polaków nie ma o śpiewie zielonego pojęcia. Programy nauczania muzyki pełne są nikomu niepotrzebnych wiadomości teoretycznych, a to , co w życiu się przydaje, czyli śpiew- leży na obie łopatki. I tak "przygotowanych" ludzi organista ma nauczyć śpiewać...nici z tego. Można tylko powierzchownie i "po łebkach"coś tam ludowi wyłożyć.  J-ś. Grazialewa - 2008-05-06, 21:15 Następni. Dawno się nie kłócili na forum  Powiem tylko tyle, że mnie się udało zagrać ostatnią Mszę w parafii, z której odeszłam, śpiewając wyłącznie psalm responsoryjny i incipity dwóch pieśni. Ale to był mały kościół, mała parafia, ludzie wyraźnie zaangażowani... A próbowałam stopniowo przestawać śpiewać. Myślę jednak, że za nic nie przejdzie to w dużym kościele, przy licznym Zgromadzeniu Liturgicznym. Chyba, że byłby zatrudniony kantor. PawelK - 2008-05-06, 22:22 A u mnie z kolei jest problem taki, ze Prob ma pretensje jak organista nie śpiewa. Już parę razy było, że orgaista ma śiewać, bo ludzie tylko pod nosem mruczą, zresztą... Quattro pisał i ja potwierdzam, że nie tylko u niego tak jest. oooo jest i cytat: Quattro napisał/a: Po dołączeniu śpiewu półgębkem - problem ustaje: jadą równo i w tempie, pełną piersią. pozdr PK Justyś - 2008-05-08, 13:03 Zaszkodzić - nie zaszkodzi. Ale też niewiele lub wcale nie pomoże. Daremne żale, próżny trud...sorry za pesymizm.  Pozdrawiam. flet_podwodny - 2008-05-08, 13:42 We wrocławskim kościele NMP na Piasku śp. Prof. Sroczyński wychował sobie tamtejszą wspólnotę, tak że sami śpiewali. Nie bywałem tam wówczas na co dzień, ale wtedy gdy bywałem, to pamiętam, że wcale nie śpiewał. Grał On liturgię na sposób dzisiejszych organistów niemieckich, tzn. czytelne preludia (najczęściej cokolwiek rozbudowane  i lud sam wiedział co i kiedy rozpocząć). Poza tym miał piękny zwyczaj  łamania przepisu o nieakompaniowaniu części przewodnictwa po Przeistoczeniu - robił to zwłaszcza, gdy celebrans mówił niezbyt głośno, ale swoją improwizacją podkreślał każde słowo wypowiadanej modlitwy, a ludzie czuli się chyba jak w niebie (nb. była to zwykle improwizacja na cichych registrach w domkniętej szafie, w stylu i klimacie Le Banquet Celeste). Zdyscyplinowana wspólnota, gdy ludzie przez dłuższy czas przywykną do dobrej i czytelnej gry organisty, potrafi śpiewać sama. W naszym kraju idą w eter złe wzorce z TEJ ROZGŁOŚNI, ale i z innych, które niweczą wszelki trud, a myślę że gdyby tego przypilnować, możnaby przyzwyczaić słuchaczy i tą drogą - dobry przykład stanowi tu od zawsze transmisja mszy św. ze Świętego Krzyża w Warszawie. Rafał Sudoł - 2008-05-08, 15:19 flet_podwodny napisał/a: dobry przykład stanowi tu od zawsze transmisja mszy św. ze Świętego Krzyża w Warszawie. Zwłaszcza, że na palcach jednej ręki mozna wymienić, kiedy grał kto inny, niż Sz.P. Michał Dąbrowski. Stały organista jest też jednym z ważnych czynników pozytywnego wpływu na wiernych. W pewnej parafii na Śląsku, rozśpiewanej naprawdę dobrze, nastały czasy, kiedy z różnych powodów zaczęli grywać różni organiści oraz organistopodobni. Dodam, że niejeden nie potrafił przyjść trzeźwy do pracy, a stan organów wyglądał coraz gorzej (poodklejane tabliczki na manubriach z nazwami głosów, słonecznik między pedałami, i wyobraźcie sobie, mocz w kropielnicy. Wiem, trudne do uwierzenia, ale to nie jest jedyna czynność fizjologiczna której pewien gość uważający się za organistę oddawał na tym chórze. ) Miałem okazję grać tam w zeszłym roku, na starych organach elektronicznych, które jeszcze jako tako grały, gdyż instrument mechaniczny, który tam jest przechodzi remont kapitalny. Znajomy który mi mówił, że parafia ta miała piękne tradycje muzyczne, zapewne domyślał się, że ilość pseudo organistów, którzy tam przychodzili spieprzyli całkowicie śpiew w tym kościele. Tzn. obecnie jest tam nowy proboszcz, który próbuje poprawić tę smutną sytuację, (słusznie biorąc się za renowację instrumentu) jednak sami wiemy, ze odbudowa czegokolwiek jest dużo trudniejsza niż burzenie. Tym bardziej śpiewu, który nie jest tak łatwo przywrócić. A parafia należy raczej do tych biedniejszych i jeszcze z rok conajmniej zanim organy zagrają. Obecnie prace niestety stanęły bo kasy w chwili obecnej brak. Dlatego moim zdaniem wystarczającą ilością jest dwóch organistów (mówimy tu oczywiście o standardowej kilkutysięcznej parafii), gdyż wiadomo, że jedna osoba moze i podołac grze, ale czasami trzeba cos załatwić, jakas sprawa rodzinna, choroba, itp. nick - 2008-05-08, 15:32 Rafał Sudoł napisał/a: i wyobraźcie sobie, mocz w kropielnicy. nie no, powaznie? To zakrawa wrecz na jakis horror. O takich kfiatkach to jeszcze nie slyszalem... Rafał Sudoł napisał/a: Dlatego moim zdaniem wystarczającą ilością jest dwóch organistów (mówimy tu oczywiście o standardowej kilkutysięcznej parafii), gdyż wiadomo, że jedna osoba moze i podołac grze, ale czasami trzeba cos załatwić, jakas sprawa rodzinna, choroba, itp. Zgadza sie, ale dwoch ktorzy dziela sie obowiazkami, a nie jak jedna "organistka" w jedym z trojmiejskich miast, ktora zarzadzac chciala, ze ona najwazniejsze msze w koncu tygodnia (wiadomo, ze o kase ze slubow chodzilo), a pozostale ktos inny. Niezle co? Rafał Sudoł - 2008-05-08, 15:39 Cytat: Rafał Sudoł napisał/a: i wyobraźcie sobie, mocz w kropielnicy. nie no, powaznie? To zakrawa wrecz na jakis horror. O takich kfiatkach to jeszcze nie slyszalem... Daję słowo! Cytat: Zgadza sie, ale dwoch ktorzy dziela sie obowiazkami, a nie jak jedna "organistka" w jedym z trojmiejskich miast, ktora zarzadzac chciala, ze ona najwazniejsze msze w koncu tygodnia (wiadomo, ze o kase ze slubow chodzilo), a pozostale ktos inny No mam tu na myśli współpracę na partnerskich zasadach a nie wyścigi po kase. blondyna1987 - 2008-05-17, 11:50 No mam tu na myśli współpracę na partnerskich zasadach a nie wyścigi po kase.[/quote] Hmmm bardzo dobre podejscie, ale gdzie teraz znajdziecie takich współpracowników? Prawie u większości moich znajomych jest tak że są oni tylko "pomocnikami" w tygodniu, a niedziela, święta czy też pogrzeby i śluby są dla organisty który że tak powiem o wszystkim dezyduje.. Taka prawda...  Dlatego chyba lepiej czasem być samemu na Parafii choć daje to w kość..  bolmar - 2008-05-26, 23:32 Rutzman napisał/a: Osobiście mam już tego dosyć i postanowiłem zmienić zawód, jak tylko będzie to możliwe. Włodek, bój się Boga, co Ty wypisujesz? Chyba miałeś doła. Pozdrawiam  nick - 2008-05-26, 23:34 bolmar napisał/a: Włodek, bój się Boga, co Ty wypisujesz? a ja się nie dziwię... w kontekście takiej HUCPY jaką Koledzy opisują ... http://www.organy.com.pl/...9ec5b4cd9#84241 i w kontekście tego: http://a-kunz.webpark.pl/char.htm ... mannickpol - 2008-06-14, 14:37 Witam wszystkich serdecznie! Chciałem zadać pytanie odnośnie właśnie śpiewu organisty. Wiadomo, że mimo ustalonych reguł jest to kwestia sporna. Jeżeli jest sytuacja, że dajmy na to, jest msza wieczorna, czy jakaś w tygodniu, kościół w miarę wypełniony, jest tekst, pieśń jest znana... a ludzie nic, ani "be" ani "me". Zaczynam kilka pierwszych słów, potem się wyłączam i słyszę.... NIC! Jedną wielką ciszę wypełnioną jakimś nieśmiałym głosem oraz grą organów. Jak tutaj, szanowni Koledzy, nie dośpiewywać lub śpiewać?? Dziękuję z góry za rozpatrzenie problemu  Rafał Sudoł - 2008-06-14, 17:16 Trudna sprawa. Może wyjść przed Mszą Św. i powiedzieć ludziom pare słów na temat wartości śpiewu itp. PawelK - 2008-06-14, 21:12 U mnie rzeczywistość jest taka, że jak ja milczę, to ludzie też. A jeśli choćby półgębkiem będę śpiewać, to lud się dolączy. mentzel - 2008-06-14, 21:55 Śpiew ludu jest problemem. A to dlatego że nie rozumieją charakteru śpiewu, ale o tym powinien ksiądz powiedzieć na kazaniu. W czasie homilii kapłani mówią o moralności - jak postępować, czego unikać, jak kochać i jak się modlić. A modlitwą jest właśnie wspólnie wyśpiewywana pieśń. Czasami jednak kapłani jak u mnie Proboszcz tego nie rozumie i zaczyna się konflikt. Ja mogę zejść i śpiewać z ludem i mówić parę słów o znaczeniu pieśni ale pouczanie ludu to rola kapłana nadana mu z urzędu. Poprosiłem ponad pół roku temu proboszcza by w czasie jednej niedzieli wygłosić kazanie o znaczeniu pieśni liturgicznej. Ten się zgodził. Do dziś nic. Znowu powraca na dzisiejsze czasy maksyma że uświadamiać należy najpierw księży. Bo jeśli Pasterz nie wie co ma robić to tym bardziej Jego owieczki. Grazialewa - 2008-06-14, 23:11 No bo łatwo mówić, że ludzie nie wiedzą, nie rozumieją. A prawda jest taka, że jak się samemu nie ruszy czterech liter to nawet gdyby i ksiądz coś raz rzekł byłby, po Ludzie Bożym spłynęłoby to jak po kaczce. Najlepszy przykład - Polkowice, MBKP. Miejscowy wikariusz długo przygotowywał i wygłaszał katechezy liturgiczne, ponoć także i o śpiewie, ale i o postawach, słowach, gestach - no, takie minimum programowe - i nic. Ludziska jak czynili, tak czynią. Jednorazowe wyjście do owieczek w ramach ogłoszeń duszpasterskich, pogrożenie paluszkiem i powiedzenie, że MAJĄ śpiewać to chyba nieporozumienie. I naprawdę, wiem, że łatwo tak gadać. Ale można się przemóc i naprawdę zacząć coś robić. Tylko zawsze są jakieś problemy (a tu np. ks. Andrzej śpiewający do mikrofonu o połowę wolniej - w moim przypadku był to proboszcz  ), a tu "czemu pan organista nie śpiewa"? A tu, że cisza jak makiem zasiał... Wtedy tekst, nauka śpiewu przed Mszą i jazda. Tak to u siebie załatwiłam. Wystarczy odrobinę dobrej woli okazać... to owocuje, naprawdę. Podczas ostatnich Mszy, jakie grałam w tamtej parafii, nic praktycznie nie śpiewałam, tylko wezwania Kyrie i czasem (!) incipity pieśni. Finito. Ludzie naprawdę dawali radę. Teraz problematyczne mogą być te nudnawe katechezy przed Mszami... Ale i to można jakoś przeboleć. Dla chcącego nic trudnego. Jeszcze jedno. Głupio mi wypowiadać się w tym gronie, naprawdę. Nie zagram trudnych utworów, nie potrafię jakoś wspaniale improwizować, harmonię składam, czasem lepiej, czasem gorzej, staram się nie sadzić durnych byków, co ostatnio coraz lepiej mi wychodzi  Moja gra pozostawia wiele do życzenia. Uzyskałam zawód muzyk-instrumentalista, specjalności skrzypek. Nie mam żadnego studyjum, na którym nauczyliby mnie gry liturgicznej czy pertraktacji z proboszczami albo innych potrzebnych każdemu Przyzwoitemu Organiście; wszystkiego z tych rzeczy uczyłam się sama. Wiele wyniosłam też z tego forum... Ale nie dałam się zepchnąć w jakiś pęd do bylejakości, staram się coś ze swoją grą robić, nie tylko z grą, ale i zaangażowaniem w Liturgię i chcę, by inni też poczuli chęć tego zaangażowania. I nie obchodzi, że ksiądz robi to czy to, że ludziom się nie chce, że dookoła w parafiach słyszę scholkowe hiciory, po prostu robię swoje jak tylko potrafię najlepiej. I pewnie rzeczywiście mogłabym sobie w niektórych rzeczach wstawić  - jestem tego świadoma. Ale, może naiwnie, czerpię z tego jakąś radość, tak po prostu. Bo, przepraszam wszystkich, ale niestety dalej mi się chce...  Jacek Rządkowski - 2008-06-14, 23:20 Nikomu się już nie chce, ale... jednak jakos to robimy... Pan Bóg łaskaw... A jak nam się chce, to tym lepiej, znaczy, że jeszcze bardziej łaskaw, bo nie dość że nas mobilizuje, to jeszcze choć szczyptę wewnętrznej radości daje... mannickpol - 2008-06-14, 23:47 A kto mówił że wszyscy siedzą? Sam wychodzę... nie muszę wychodzić bo mam organy koło ołtarza, przed lud i uczę ich na szybkiego tego, co uznam za wymagające przećwiczenia. Ale tak jak to p. Jacek ujął - się nie chce. Nie tylko nam, ludziom też. A co do tych katechez... naprawdę utrudniają naukę śpiewów... Pozdrawiam serdecznie! nick - 2008-06-15, 01:43 Grazialewa napisał/a: Uzyskałam zawód muzyk-instrumentalista, specjalności skrzypek. szczere gratulacje. Skrzypce są bardzo trudnym instrumentem, tym bardziej chylę czoła.  Grazialewa napisał/a: Bo, przepraszam wszystkich, ale niestety dalej mi się chce... Znam to... zje.ny przez jednego konia swego czasu chciałem położyć lagę na to całe zas.ństwo, ale ... jedna niedziela... uczę pieśni przed mszą, a jako że od organów, bo pilota do rzutnika nie było, przychodzi jedna miła pani i zachęcająco, acz pouczająco rzecze: panie, weźżesz gadaj pan do tego mikrofonu głośniej, albo jak, bo nauczyć się chcemy, ale polecenia nie docierają zbyt czytelnie. (niestety nagłośnienie nie było ok), więc dalszy ciąg był bardziej głośniejszy, zwłaszcza przy mowie... Nauczyli się w "try miga", przy tym też trochę zabawnie było (zbyt śmiertelna powaga niewskazana) - "Przyjmij o Najświętszy Panie" - i śpiewali bardzo chętnie. Zachęcam jednak do uczenia sprzed ołtarza. Można nawet ustalić, żeby więcej ludzi zbierało się 15 min przed, np co drugą, trzecią niedzielę. Przyjdą, jeśli się ich miło zachęci i też jeśli proces uczenia będzie sprawny i ciekawy, a nie nudny jak flaki z olejem, na zasadzie teatru jednego pana-aktora i masy słuchająco-nudzącej się. Pozwalać ludziom się wyśpiewać! To podstawowa zasada. Pozwolić śpiewać dalsze zwrotki. Nie musi być do licha po kolei. To chyba jasne, czy ...? mannickpol napisał/a: A co do tych katechez... naprawdę utrudniają naukę śpiewów... lepiej podczas nauki, kilka krótkich zdań powiedzieć w czym rzecz, poprzeć przykładem. Rafał Sudoł - 2008-06-15, 01:51 Grazialewa napisał/a: ale niestety dalej mi się chce... No to umacnia niejednego z nas, widzac, ze moze jesli nawet w okolicy nie ma takiej osoby, to sa troche dalej ci, ktorym los spiewu nie jest obojetny i tych, ktorym sie chce, jest wiecej, niz sie nam wydaje.  mentzel - 2008-06-15, 07:33 Tu nie chodzi o pogrożenie palcem. Dlaczego każdy myśli że kazanie jest czymś złym? Czy Chrystusa słuchali dlatego że groził swoim słuchaczom? Co najwyżej ostrzegał. Przecież kazanie powinno być wygłoszone poprzez postawę miłości do swych parafian - duszpasterstwo. U mnie nie ma duszpasterstwa ale jak wcześniej mówiłem prosiłem Proboszcza o takie kazania, zwłaszcza że w mojej parafii jest kompetentna osoba od spraw śpiewu. mannickpol - 2008-06-19, 11:42 A ja się przyznam, że jeżeli ludzie daną pieśń znają dobrze, do tego mają tekst na rzutniku, to tylko rozpoczynam i dalej śpiewają sami. Przy BARDZO znanych pieśniach czasem muszę parę słów dośpiewać, CZEMU? Mszyce lubią zawodzić swoim tempem czasem, jednak zdarza się to już bardzo rzadko  Swoją drogą to dobra (podkreślam -> dobra) harmonia oraz umiejętnie dobrana registratura pomaga ludkowi wiernemu wykonywać śpiew nabożnie i w tempie nadanym przez organistę, bez jego większej "ingerencji". Zgadzam się - organista jest od grania, w naszych kościołach księża nie chcą opłacać dodatkowo kantorów i stąd wzięła się wielofunkcyjność polskich organistów. Zaznaczam, że chodzi mi o organistów a nie "łorganistów". Z tymi drugimi to różnie bywa  Pozdr.  Jakub S. Montre - 2008-06-19, 11:48 Mnie szlak trafia jak zaczynam cos szybciej i potem, gdy przestaje śpiewać to kompletnie lud rozłaaaaazi się z tempem. Niekiedy musze naprawde długo śpiewać razem z nimi ażeby nie stracili szybkości. Do tego jeszcze jak celebrans zaczyna do mikrofonu.. Dlatego w takich wypadkach popieram "wszechobecny" głos organisty z głośników. Jednak nie po to, ązeby cały czas sie produkował, ale dlatego, by mógł naprostować i dobrze naprowadzać lud Boży nie rywalizując przy tym głośnościa z kapłanami. Ja niestety swój mikrofon i wzmacniacz z głośnikiem mam na chórze... mannickpol - 2008-06-19, 12:34 Tak to jest w tych większych kościołach...U mnie kościół się dopiero buduje a kaplica, choć niemała, to jakąś wielką świątynią nie jest. Tutaj trudno jest generalizować, ponieważ u każdego z Was jest inaczej. Od ludu to zależy. Zdarzy się jakaś "primadonna" lub "Pavarotti", który chce pokazać że on/ona wie lepiej i będzie wył/wyła w swoim tempie. Dlatego czasem dobrze przerwać, na oddech na przykład, żeby owy osobnik został sam...zrobi się purpurowy... i jakoś ucichnie  nick - 2008-06-19, 17:32 Na utrzymanie tempa składa się kilka czynników: tempo wyjściowe - jeśli zbyt szybkie, lud spowalnia brak rytmu w tym nie poukładane oddechy i akcenty - jeśli tutaj jest problem, ani rusz. Mikrofon w garść. rejestracja - żeby lud "uciągnąć" nie wystarczy grać na 8 4 2... Trzeba często mocne solo zrobić, nie wykluczając trąbki i innych języków. Oczywiście rejestracja adekwatna do liczby ludzi, choć solo można dać głośniejsze przy mniejszej liczbie. Wrażenie wielkiego natężenia potęgują dobrane głosy do akompaniamentu. Ciszej będzie przy 8 4 fletach niż przy 84 pryncypałach. Pedał oczywiście też ważny. Czasem przy cichszej rejestracji wystarczy subbas 16 i połączenie z manuału na którym jest akompaniament na jakiejś ósemce, przy czy wówczas solo nie za głośne, np 8 4 nasard. Itd, itp. nowiciu - 2008-06-19, 20:06 a mnie szlak trafia na nabożenstwach majowych lub czerwcowych. Mszyce śpiewniki mają ale ich nie noszą , no bo wiecie : śpiewnik trza mieć a nie używać. I te Krówki Boże śpiewają litanie niby z pamieci co sie równa temu że czekają aż się zacznie kolejne wezwanie do litanii i wtedy kumają co śpiewać. Jak bym kurde tej litanii nie piał to Cioteczki by tez nie zaśpiewały. A ich czekanie na rozpoczęcie kolejnego wersetu litanii daje cudowny efekt: powoli, wolno , coraz wolniej , coraz ciszej , coraz wolniej , fiku mik i nie śpiewa nikt  tez tak macie ?? Montre - 2008-06-19, 20:22 Tomku, może i mocne solo jest jakimś wyjściem, ale często juz słyszałem teksty typu "organy za głośno". Jak zagniote na 8' to ma być dobrze? bo mnie nie słychać a lud może sobie robić co zechce? Solo na przykładowo trąbce gram rzadko, raczej wrzucam jakąś 2' i staram się nie wariować z pedałem. Raz załapią, a innymi razu klepią aż się włos jerzy... Powracam do przykładu pieśni "Z tej biednej ziemi". Staram sie grać umiarkowanie szybko, ale lud tak przyzwyczajony, mszyce tak rozbestwione, że możnaby to chyba w 50-60 tempie zmieścić... Co do nabożeństw - organista lub ksiądz niech sobie śpiewa. Co prawda na majowymn było jako tako lepiej, ale czerwcowe - wołanie o pomste do nieba... nowiciu - 2008-06-19, 20:22 Grazialewa napisał/a: Chyba nie zrozumiałam Twojego przesłania... No pewnie chodzi o to, że : stały organista naściemniał swemu zastepcy co do ustaleń poczynionych z proboszczem co powoduje, że oragnista zastępujący wyżej rzeczonego stałego gracza wychodzi na ....... Inaczej tego pojąć nie można.  Thomas Cochereau - 2008-06-19, 20:27 Spoko, spoko... Michałowi chodziło o to, że organista titulos ma nierówno pod sufitem i wyłącza innym organistom zasilanie organów, jak mają grać. Wiem po jakiej sytuacji Michał napisał tego posta... Więc już dosyć domysłom.  PawelK - 2008-06-19, 21:17 No cóż. Na litanie jest jedna rada. Rzutnik. Inaczej nie ma szans. Ja doszedłem już do tego, że nie otwieram sobie śpiewnika na godzinki, litanie, nieszpory, tylko śpiewam czytając z rzutnika (akurat mam taką możliwość). To przy okazji eliminuje mi niespujności pomiędzy śpiewnikiem a tym co na rzutniku (tak, zdarzają się, zwłaszcza w pieśniach - rożne wydania śpiewników podają inaczej), co prowadzi do tzw. LOLi liturgicznych, gdy organista śpiewa jedno, a ludzie drugie...  nick - 2008-06-19, 22:28 ŁukaszW napisał/a: Solo na przykładowo trąbce gram rzadko, raczej wrzucam jakąś 2' i staram się nie wariować z pedałem Jak solo na 2´? No można, 8 2, albo 8 4 2, ale bardziej do solo powinno się jakieś alikwoty, języki - tak jak słuchasz chorałów Bacha, Buxtehudego i innych i słyszysz piękne solo - czyń podobnie. maxpawkas napisał/a: tylko śpiewam czytając z rzutnika Praktycznie bardzo rzadko śpiewałem przy litanii. Jeśli jest tekst - lud śpiewa. Ważny jest początek, żeby nie pozwolić, aby tempo siadło. Jak? Hmmm po prostu odpowiednio frazy artykułować, raz zaczynać bez, innym razem z pauzą, w zależności od słów. Montre - 2008-06-20, 11:14 Cytat: Jak solo na 2´? No można, 8 2, albo 8 4 2, ale bardziej do solo powinno się jakieś alikwoty, języki - tak jak słuchasz chorałów Bacha, Buxtehudego i innych i słyszysz piękne solo - czyń podobnie. Z tą 2' to chodziło mi właśnie o sam typowy podkład bez typowego sola na innym manuale. Niekiedy używam obój 8' i trąbke 8' ale dość rzadko  nick - 2008-06-20, 12:22 Montre napisał/a: Niekiedy używam obój 8' i trąbke 8' ale dość rzadko to BARDZO niefajnie, ze rzadko. Glosy solowe po to sa, aby je wykorzystywac kiedy potrzeba - a czesto potrzeba. Nie wyobrazam sobie grac cala Msze ograniczajac sie tylko do max. 2'. Inna sprawa, ze glosniejsze rejestracje stosowac tylko tam gdzie trzeba i w kazdej zwrotce powinno sie zmieniac rejestracje, grac raz tylko na jednym manuale, raz na dwoch z wydzielonym c.f. Po prostu wykorzystywac wszystkie te zdobycze, ktorymi sie zachwycamy slauchajac, czy samemu grajac w literaturze (rowniez w zakresie form improwizacji - wystarczy wziac jedna partite i przesledzic bogactwo, co mozna zrobic z piesnia...) Jak myslicie, po co Schnitger czy Silbermann budowali "kolorowe" w rejestry organy? Na koncerty? Bzdura! Do wykorzystania w nabozenstwie glownie. Dlaczego np w Gdansku i okolicach w pedale mozna bylo sopotkac glosy alikwotowe jak w manuale (jesli byly np. I manualowe organy to z dyspozycja tak rozbudowana jak w manuale)? Wtedy kolesie nie ograniczali sie do gry tylko manual 3 glosy pedal jeden, badz tylko manual. To oczywiste. Grali niejednokronie c.f. w pedale akompaniujac na manuale, a ze wieze pedalowe u Hildebrandta (stad gdanski prospekt) wysuniete byly na balustrade choru, czytelnosc c.f. byla az nadto dobitna. Podobnie na organach polnocnoniemieckich. U Silbermanna wiecej grano solo zapewne na manualach, bo w pedale czesto tylko subbas 16 oktawa 8 i puzon 16, choc przy pleno na 100% grano c.f. na pedale. Polecam troche przjrzec sie utworom z literatury XVII XVIII w, czyli z czasu gdy organy w protestanckim kregu kulturowym zaczely miec wielkie, ba przeogromne znaczenie. Nie poprzestawac tylko na grze jednomanualowej, tzn. 3 glosy na manuale, jeden na pedale. Kombinowac, grac juz gotowe harmonizacje wydzielajac solo na inny manual, a dwa srodkowe glosy na inny. Lewa reka nie powinna dublowac pedalu  I wazne: stosowac przerozne rejestracje i zmieniac bardzo czesto, ale nie zmiana dla zmiany, ale w konkretnym celu. Np. maly trik przy alleluja. Wstep - z solo lub bez, ale z podaniem melodii. Pierwsza odpowiedz ludu - akompaniament na mocnym pleno, badz "pleno" jezykowym w tym w pedale jezyki - konsekwentnie ciezkie frazowane unisono na manuale i pedale, 2 spiew ludu juz wieloglosowo z inna rejestracja, jesli poprzednia do unisono dla czteroglosowej faktury BYLABY zbyt mocna, wtedy cos zmienic. Przy gloria mozna 3 czesci wydzielic. Poczatek mocny, srodek nieco spokojniej, ale tak zeby pozostac przy prowadzeniu organami, koniec znow mocno, a nawet nieco mocniej. Niewskazana jest TAKA SAMA rejestracja w calej Gloria. Sanctus - tez mozna zroznicowac. Agnus Dei - cicho, glosniej, cicho- badz ciszej jak na poczatku ("obdarz nas spokojem  ) ITD. ITP. ETC. nowiciu - 2008-06-20, 19:34 maxpawkas napisał/a: No cóż. Na litanie jest jedna rada. Rzutnik. Inaczej nie ma szans. No pewnie masz rację. Mój kumpel po fachu został uszczęśliwiony przez probiego super-hiper-nowoczesnym wyświetlaczem i opowiadał , że od razu siem śpiew poprawił. Cud maszyna taki wyświetlacz, można se w domku na kompie napisać tekst, zaprogramować wyświetlanie na każdy dzień, nawet werset psalmu responsoryjnego można ludowi zapodać. Cudo ! nowiciu - 2008-06-20, 19:38 Tomasz Kmita napisał/a: Spoko, spoko... Michałowi chodziło o to, że organista titulos ma nierówno pod sufitem i wyłącza innym organistom zasilanie organów, jak mają grać. Wiem po jakiej sytuacji Michał napisał tego posta... Więc już dosyć domysłom. buachachachacha, niezłe jajca !!  Lukasz83 - 2008-06-20, 21:44 nowiciu napisał/a: nawet werset psalmu responsoryjnego można ludowi zapodać. Cudo ! W kościele MB Anielskiej koło Metra Wierzbno (oo. Franciszkanie) organista wyświetla nawet "Chwała"  Montre - 2008-06-20, 23:02 Lukasz83 napisał/a: W kościele MB Anielskiej koło Metra Wierzbno (oo. Franciszkanie) organista wyświetla nawet "Chwała"  Temu bym sie niekiedy nie dziwił. Odnoszę nieraz wrażenie, jakby ludzie nie znali tekstu na pamięć bo co jakiś czas musze dołączyć śpiewem - po prostu się zacinają.  PS. Co do solo na jęzorze - na starym syfraku nie da się tego słuchać częściej  Lukasz83 - 2008-06-20, 23:13 Cytat: Lukasz83 napisał/a: W kościele MB Anielskiej koło Metra Wierzbno (oo. Franciszkanie) organista wyświetla nawet "Chwała"  Temu bym sie niekiedy nie dziwił. A ja się dziwię, bo ludzie mimo to nie śpiewają prawie nic. Byłem kiedyś w wiejskiej parafii w diec. ełckiej, gdzie nie było ani rzutnika, ani organisty, tylko celebrans prowadził śpiew i kościół aż huczał. A znam parafię, gdzie ludzie śpiewają, ale jak się raz rzutnik zepsuł to lepiej nie mówić. W Boże Ciało na procesji podobnie. Quattro - 2008-06-20, 23:32 Cytat: Cudo ! - pod względem praktycznej przydatności - fakt - kapitalne. Choć parę detali - dotyczących głównie wyszukiwania śpiewów - zmieniłbym. Z wyglądem jednak nie mogę się oswoić - czerwone ledy na czarnym tle. Jak spis odjazdów na pętli tramwajowej. nowiciu napisał/a: werset psalmu responsoryjnego można ludowi zapodać. - na czytaniu wpisuję, potem se wyświetlę jak bogaty. Pogrzebowe, ślubowe, maryjkowe mam na stałe wpisane po kilka refrenów. Mam też dyżurny znaczek:  - miało być: dwukropek, myślnik, nawias jak ktoś coś głupiego walnie, albo ktoś znajomy do zakrystii zasuwa... Zaznaczę, że w liturgii tego nie używam! Kiedyś zrobiłem psikusa zmiennikowi: wymazałem drugą zwrotkę Pod Twa obronę i wpisałem w to miejsce "Zamknijże znużone płaczem powieczki....". Czekałem tydzień, ale się nie nadział... Głupie w sumie... Ja też wyświetlam Chwała, jak śpiewam. A zazwyczaj śpiewam. Zarządzenie Pryncypała, a ja specjalnie się nie sprzeciwiam. Tekst na pewno ludzie znają, bo recytują z pamięci jak jest nieśpiewane. Jednak - głupia sprawa - jak spóźnię się z przełączeniem slajdu, to śpiew jakby siada. Zapewne małpują bezmyślnie, co napisane, jak tekst się "wyczerpie" to niektórzy gęby zamykają... W pewnym kościele w Koninie, gdzie kiedyś do jednej babki jeździłem, nawet Ojcze nasz kiedyś wyświetlali. A lud i tak mamrotał... Ja niestety muszę śpiewać, bo wszystko się rozjeżdża. Cicho, pod nosem, ale szyję w większości śpiewów. Staram się jednak ile wlezie, by się wyłączać. mannickpol - 2008-06-27, 15:33 To łatwa sprawa jak się ma instrument o dwóch manuałach. Na moim jednym manuale i pedale trochę trudno zagrać z solo, ale staram się różnicować brzmienie. A co do sprawy śpiewu, to powiem jeszcze tylko to, że jak jest nowa pieśń, którą niedawno wprowadziłem, to śpiewam ją razem z ludem, żeby się osłuchał. Potem stopniowo się wycofuję. Trąbka - 2008-11-08, 19:54 A dzisiaj mialem dośc nieprzyjemna sutyację, na wieczornej mszy św. Wierni byli dośc ospali i prawie nic nie śpiewali wiec zdzierałem gardło, zbliża sie Ojcze nasz - myśle sobie to sami zaśpiewają, niesty byłem w błędzie. Zaczołem grac, a każdy w inną strone - postanowiłem pociągnąc od tego miejsca gdzie grałem i jakoś poszło. Po mszy schodze na dół a wikary, że przegiołem z tym Ojcze nasz, popędzam ludzi i kicha wychodzi. Całą sprawa mnie zirytowała, całą msze spiewaj odpowiadaj za ludzi i jeszcze zle. nick - 2008-11-08, 21:41 Trąbka napisał/a: całą msze spiewaj odpowiadaj za ludzi i jeszcze zle. Msze powinny być tylko dla księdza i organisty, a ludzie mogliby sobie nagrań odsłuchiwać  diagoras - 2008-11-08, 22:45 Cytat: Msze powinny być tylko dla księdza i organisty, a ludzie mogliby sobie nagrań odsłuchiwać  Nie ma co z tego żartować, bo niedługo niestety tak właśnie może być... Ja już taką sytuację zauważam na ślubach. Wiernym nie chce się nawet odpowiadać księdzu na wezwania a co dopiero mówić o śpiewie. Nieraz gdybym sam nie odpowiedział kapłanowi, to pewnie byłby zmuszony prowadzić monologi. Na szczęście ta sytuacja ma miejsce tylko wówczas gdy wierni są przyjezdni z obcych parafii choć nie wiem czy to jest usprawiedliwienie takiego zachowania. jerzy - 2008-11-10, 00:08 Cytat: Sanctus - tez mozna zroznicowac. U mnie Sanctus ma kilka części: Święty, Święty, Święty: zaczynam cicho, na II manuale (muszę zaśpiewać, więc, żebym był słyszalny... z reguły jest to zestaw fletów 8 4 przy otwartej żaluzji) Pan Bóg Zastępów - przechodzę na I manuał Pełne są niebiosa... - dodaję coś mocniejszego Hosanna na wysokości - jest najgłośniejsza, często pozwalam sobie dać nawet więcej niż w czasie grania pieśni. Ludzie też się nauczyli, dają tu głośniej Błogosławiony - wracam na wersję trochę ciszej. Dzisiaj zagrałem na samym Pryncypale 8. Jest odpowiednio głośny, ale bez mocnego basu bym nie uciągnął ludzi. Hosanna na wysokości - jak wyżej - głośno rozbrzmiewa śpiew 'Hosanna', zazwyczaj na takiej barwie jak poprzednia. Chyba że wcześniejsza była zbyt cicha/zbyt głośna - wtedy wprowadzam odpowiednie zmiany. To tylko pomysł. Ale efekt jest ciekawy  diagoras - 2008-11-11, 01:14 jerzy napisał/a: To tylko pomysł. Ale efekt jest ciekawy  Jerzy! No pomysł ciekawy i na pewno godne zauważenia jest to, że -jak sam napisałeś- wierni reagują na te zmiany dynamiczne i np. potrafią wyodrębnić poszczególne części SANCTUS w HOSANNA śpiewając je głośniej a inne ciszej. No ok.. ale czy taki sposób gry SANCTUS praktykujesz na przestrzeni całego roku liturgicznego? Przecież przykładowo.. okres Wielkiego Postu ma zupełnie odmienny charakter od okresu Wielkanocy czy Narodzenia Pańskiego i np. u mnie SANCTUS w "PASTERKĘ" to zupełnie inaczej wykonane SANCTUS niż w "Niedzielę Palmową" i to nie tylko w kontekście doboru głosów, ale i również harmonizacji. Nie wiem co sądzą o tym inni, ale dla mnie to bardzo istotna sprawa. Pozdrawiam.. diagoras nick - 2008-11-11, 01:27 diagoras napisał/a: okres Wielkiego Postu ma zupełnie odmienny charakter tak tak, toteż niejaki "robruk" podawał tutaj kiedyś pomysły, że w poście na fletach.  Tak można było grać w Kościele katolickim, kiedy organy grały PO KATOLICKIU, czyli nie akompaniowały, a organista dodawał splendoru Mszom. Wówczas ciszej-głośniej w zależności od okresu liturgicznego, a nie liczby ludzi na Mszy miało sens. Do tego... zamykano jeszcze organy na czas Postu - taki pierwowzór żaluzji  . Dziś, gdy gra się PO PROTESTANCKU (z domieszką "mikrofonowości" polsko/włoskiej), albo jeśli ktoś cały czas śpiewa to i tak organy rejestruje ciszej, a jeśli intonuje i puszcza lud w "maliny" muzyki, to nie wyobrażam sobie jak przy np. 300 400 ludzi na Mszy w Wielkim Poście zagrać Sanctus na np. 8+4 tylko. No chyba, że cały czas organista śpiewa, to nawet jedna dwie "8" wystarczą, byleby odpowiednio głośno jego głos było słychać. Winrych - 2008-12-11, 00:10 http://www.liturgia.domin...ent.php?id=1115 nie wiem czy było ale na pewno ciekawy punkt widzenia. Nie mi oceniać czy słuszny. nick - 2008-12-11, 01:39 Cytat: Tymczasem ten piękny instrument zupełnie nie nadaje się do akompaniamentu, bo jest zbyt potężny. No tutaj niestety WIELKI BŁĄD, bo ewangelicy z powodzeniem stosują akompaniament (który katolicy np w Polsce, czy we Włoszech doprowadzili do karykatury przypinając organiście hasło: MUSISZ SPIEWAĆ i w ten sposób ludzi prowadzić), który z resztą wymyślili - tak najpełniej od początku XVIII w. i nie ma tam czegoś takiego jak "zbyt potężny instrument", a umiejętne wykorzystanie jego przebogatych możliwości potwierdzone jest w literaturze organowej, powstałej GŁÓWNIE w Kościele luterańskim. Szkoda, że autor nie wziął tego pod uwagę, tylko za jednym zamachem wielką spuściznę, dorobek wieków - zmarginalizował, oddalił. Akompaniament organowy to nie tylko smętne miętolenie przez zagniatanie na jednym manuale, do tego nierytmicznie... jakie się słyszy w polskich kościołach, czy na TUBIE JU. No fakt. Akompaniament z c.f. obligato ... w Polsce jest rzadko praktykowany - BO TRUDNY DO ZAGRANIA. Zmiany rejestracji, wykorzystywanie różnych form podczas gry akompaniamentu ... też leżą. PO CO, jak jest proteza - też o tym zapomniał, jak i o tym, że aby organy MOGŁY PRWIDŁOWO spełniać swoją prowadzącą śpiew rolę, musi być taka magiczna książeczka zwana śpiewnikiem. Bez tego... można sobie całe wieki gadać o dyrdymałach, a ludzi zmuszać do wgapiania się w tablice z tekstem, albo śpiewania z "kapelusza"... Dlatego znów: albo porządny akompaniament i nieśpiewający organista - tak jak to protestanci wymyślili - w tym śpiewnik i cała historia z wstępami itd. ALBO faktycznie: śpiew a capella, a organy dodają splendoru. Jestem jak najbardziej za tym katolickim pomysłem, wówczas byłaby piękna różnorodność muzyczna, a nie nieudolne naśladownictwo luterańskiego sposobu użycia organów w liturgii. Trzeci wariant, czyli to NIEUDOLNE naśladowanie, właśnie jest "miętolony" od dziesiątków lat. Efekt? Wszechobecny głos organisty (lepszy lub gorszy-jeśli gorszy, to poirytowany ksiądz sam bierze sprawy w swoje ręce i zaczyna śpiewać od ołtarza do drugiego mikrofonu. Byłem w jednej zacnej katedrze wypełnionej dość szczelnie przez ludzi, którzy mruczeli gloria, a organista z księdzem jechali z koksem, że mało się powała nie zawaliła  ), ciche organy, alboo za głośne do wszechobecnego śpiewu i bardzo często biernie wsłucjujący się w to wszystko lud. Tutaj znów BŁĄD: Cytat: Przy organach ludzie czują się zwolnieni z obowiązku porządnego śpiewania. NIE PRZY ORGANACH, A ŚPIEWAJĄCYM ORGANIŚCIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Reszta artykułu ok. P.S.Gdzieś już o tym było, chyba w czasopiśmie "Msza święta". kar23 - 2010-05-07, 15:33 Jarek - usunięty napisał/a: Ponieważ jestem zdania, że organista jest od grania a nie od śpiewania, postanowiłem podzielić się z Wami pewnymi spostrzeżeniami, które w perspektywie 10 lat pracy zauważone zostały. Doświadczenia zbierałem w parafiach św. Józefa w Łęcznej k/Lublina, Bazylice oo. Dominikanów w Lublinie, Wszystkich Świętych w Warszawie, św. Stanisława i Marii Magdaleny w Dzierzkowicach k/Kraśnika, oraz z obecnej par. św. Rodziny w Lublinie i kilku innych, w których grałem gościnnie. W tychże kościołach różne było podejście włodarzy do kwestii śpiewu, różne było też zaangażowanie wiernych w śpiew. Po pierwsze, należy zwrócić uwagę na to co i jak się gra. Podstawową kwestią jest znajomość tekstu przez wiernych, bądź dostęp do niego. Oczywiście idealnym rozwiązaniem są śpiewniki parafialne, a gdy takowych nie ma - wyświetlanie tekstu czy to z przeźroczy, rzutnika multimedialnego i komputera czy też tablicy LED. Pomijam tutaj przydatność i kłopotliwość/pracochłonność każdej z metod. Bez znajomości tekstu nie ma nawet co marzyć o dobrym śpiewie wiernych. Kolejną sprawą jest subtelne wyczucie, w jakim stopniu ludzie są zaangażowani. Można to robić na wiele sposobów, jednak należy podchodzić do sprawy delikatnie; na zasadzie ewolucji a nie rewolucji. Nie może być sytuacji w której organista przestaje śpiewać z dnia na dzień. Choć do takiej sytuacji powinniśmy dążyć. Wyczucie może przebiegać na różnych płaszczyznach. Pierwszą i chyba najbardziej skuteczną metodą jest sukcesywne ściszanie śpiewu i wsłuchiwanie się w głos płynący z ludu. Można puścić ludzi na refrenach, urywać zwrotki, bądź śpiewać tylko ich część (np. w pieśni U drzwi Twoich tam, gdzie jest śpiewana z powtórkami - tylko zaczynać). Organista jednak nie może zamilknąć podczas nauki nowych pieśni. A te powinny być powtarzane w okresie nauki co chwila. Przykładowo, nowa pieśń Eucharystyczna zaśpiewana w tym tygodniu na ofiarowanie, za 2 tygodnie musi być powtórzona jako np. druga pieśń na Komunię, i za kolejne 2 również wplecona w zestaw pieśni. Jednak przed premierą potrzeba, aby ludzi nauczyć. Gdy jest to jakaś pieśń, o której wiemy że jest nieznana przez 90% parafian - wówczas nie pozostaje nic innego jak wyjść przede Mszą na ambonę i odśpiewać. W tym momencie ludzie chętniej będą włączać się do śpiewu. W tym przypadku "ważniejszej korzyści" można przedłożyć 'świeżość repertuaru' w każdym tygodniu na chęć nauczenia nowych pieśni. Dotyczy to zwłaszcza krótkich okresów liturgicznych jak Adwent, nieco dłuższy Wielki Post i Wielkanoc. Stopniowe wyciszanie śpiewu można (w przypadku nowej pieśni) rozpocząć dopiero od trzeciego powtórzenia w cyklu niedzielnym. Wcześniej - niestety - trzeba ją śpiewać z ludem. Osobnym wątkiem jest kwestia gry. Oczywiście kunsztowna harmonia jest czymś pożądanym, jednak w sytuacji, gdy chcemy nauczyć ludzi samodzielnego śpiewu, harmonia powinna pomagać im zachować rytm i tempo. W najlepszej sytuacji są ci z nas, którzy mają do dyspozycji instrumenty z pedałem. Wówczas tenże powinien służyć do punktowania wartościami zapisanymi w metrum. Oczywiście dalej możemy pokusić się o figurację pedału, w miejsce stepowania prymek :] Ale - to jest kwestia przewidziana na dalszy plan. Melodia powinna być tak zagrana, aby ludzie nie mieli wątpliwości, w którym kierunku idzie melodia, jaki jest rytm i mieli pewność, że trzymając się tych wytycznych nie będą skazani na 'solo', bo organista nagle zrobi niezamierzoną cezurę, a oni zostaną z gromkim "beeee". Oczywiście w dalszej części można pokusić się o rozbudowanie harmoniczne utworu lub też przejście z orientacji wertykalnej na horyzontalną, czy wręcz o pewne elementy kontrapunktu. Swoją drogą, powinniśmy nauczyć się korzystać z wszystkich (nastrojonych) głosów w organach, bez obawy, że będzie coś 'za głośno' i dostanie nam się od 'farorza'. W doświadczenia rejestruję organy tak, abym słyszał wyraźnie ludzi. A więc zdarzyło mi się już kilkukrotnie grać podczas niedzielnej Mszy na tutti pieśń na wejście/wyjście, włączając w to głosy językowe w pedale. Zagniatanie na flecikach odpada. Granie akordu i prymki również. Nadmierne stawianie akordów - również. Ale odpada również granie zbyt głośne. Tutaj niestety nie ma uniwersalnych rad, gdyż wszystko zależy od kilku czynników: - ilości ludzi w kościele - ich chęci do śpiewania - dobranego repertuaru oraz oczywiście naszego 'chcenia mi się' czy też samopoczucia w danym dniu. Jednak co zrobić, gdy los nas skieruje i zastaniemy w parafii zupełną ciszę, a jedną z próśb szefa będzie: "proszę odpowiadać do mikrofonu odpowiedzi". Oczywiście postawienie się i zaproponowanie odśpiewywania. To jest 1% sukcesu. Zostaje 99  Gdy ludzie będą widzieć jakieś zaangażowanie ze strony duszpasterstwa, wówczas chętniej włączą się w Liturgię. A tak - będą nadal wyręczani i będzie im z tym dobrze. Kolejnym elementem jest zaprzestawanie odpowiedzi - w psalmie i np. w Kyrie. Gdy będzie cisza - to przecież nie wina organisty, że ludzie nie śpiewają! Po kilku takich cichych, chłodnych Mszach pierwsze pierwiosnki zaczną wychodzić. W takich miejscach z nowatorskim repertuarem nie ma co zaczynać. Ludzie i tak nie zaśpiewają. Najbardziej sprawdzają się stare, dobre pieśni. Jakąś nowość można 'zapodać' raz na kilka tygodni. Jak długo trzeba czekać na efekty? W przypadku Kyrie i Psalmu - około 3 miesięcy. W przypadku pieśni - kilka lat. Ale możliwość stopniowego wyciszania się będzie można zapodawać już po roku, dwóch. Może ktoś powiedzieć. No dobra, ale przez ten czas proboszcz mnie zwolni i zatrudni takiego, który będzie śpiewał. Owszem, jeżeli nie będzie świadomy o Twoim planie. W moim przypadku się sprawdził. Odchodząc z pracy po 5 latach miałem kościół rozśpiewany na tyle, że podczas Liturgii Wielkiego Tygodnia mogłem zejść z pilotem z chóru by przyjąć Komunię. Ludzie ciągnęli sami. Po 3 miesiącach pracy w WŚ było już słychać z dołu ludzi odpowiadających Psalm. Jednak to była determinacja - w przypadku WŚ również kol. Macieja, który grunt przygotował, a gdy przejąłem od niego kościół i został jako mój pomocnik 'w dniu wolnym' wspólnie realizowaliśmy tą idee. Zatem nic trudnego. Czekam na Wasze przemyślenia i rady. Niestety, wydaje mi się, że większość Polaków - Katolików odzwyczaiła się od słuchania organów jako instrumentu prowadzącego. W ostatnim czasie grywałem w kilk uparafiach "na zmianę" i z przykrością muszę stwierdzić, że nigdzie nie obędzie się bez mikrofonu, chociaż i ten jest coraz mniej pomocny, kiedy "szycowe zastępy" przejmują rolę schola cantorum. W wielu parafiach, wierni dawali zbyt dużo oddechów, w srodku frazy, do tego śpiewali w bardzo wolnych tempach. Próbowałem tempo przyspieszyć, zniwelować częśc oddechów, stosujac czy to prostą, czy bardzo złożoną harmonię, włączając coraz bardziej wyraziste rejestry, zero. Dopiero, kiedy zacząłem odzywać się do mikrofonu, kierować śpiewem samemu śpiewając, coś to pomogło, ale oczywiście częśc wiernych, jaczęściej tzw. "stałe bywalczynie", jakby wymuszały swoją frazę, bo odnosiłem wrażenie, że śpiewają coraz głośniej. W kaplicy przy SCC, grajac do 2009 roku uważam, że zrobiłem z ludźmi kawał pracy: Praktycznie cały śpiewnik archidiecezjalny był znany, tempa dość żywe, oddechy nie zaburzające rytmiki utworu i metrum. Praktycznie po 2, 5 roku mojego stałego grania tam, nie musiałem w ogóle używać mikrofonu. Wystarczył wstęp zakończony na tonice ( ! ), odpowiedni tekst na rzutniku i nic, ale to nic nie trzeba było poprawiać. Może dlatego, że to mały kościółek i taka ilośc ludzi łatwo zmienia przyzwyczajenia. Nie zmienia to faktu, że uważam, że jest coraz gorzej. Organista może próbować robić cuda, ale nie dość, że "stałe bywalczynie" i tak wiedzą lepiej i o dziwo, śpiewają głośniej niż chór operowy, to po mszy jeszcze przyjdą z pretensjami, że "pan powinien słuchać wiernych anie po swojemu grać". bigos6 - 2010-05-07, 16:04 Ostatnio zacząłem wyciągać stare hity z Siedleckiego. Ku mojemu zdziwieniu ludzie zaczęli to śpiewać. Nawet młodzi ludzie, którzy są młodsi od tych pieśni 2 razy więcej je śpiewali. Nowe pieśni nie mogą zasłonić starych, pięknych dzieł. Moi wierni parafianie niestety przyzwyczaili się, że organista musi śpiewać. Jak milknie, to według ich rozumowania nie trzeba już śpiewać. Powoli ich od tej myśli odwodzę. Ludzie też dobrze śpiewają, jak ktoś śpiewa również. Przykład: jak na sumie śpiewa chór a w niektórych momentach jest czas "dla ludzi", śpiewają lepiej bo ktoś śpiewa z nimi. Takie są moje spostrzeżenia po roku pracy. Krzysiek Garczarek - 2010-05-07, 16:38 U mnie największy problem jest z tempem - ja nie muszę śpiewać, bo ludzie nawet gdy ja milknę ciągną - tylko mówię, że w masakrycznie wolnym tempie. Nie wiem z czego to wynika, bo i ja, i pierwszy organista śpiewamy w dobrym tempie.... Sesquialtera - 2010-05-07, 18:19 U mnie kościół jest mały, wiernych niewielu, akustyka rewelacyjna, a tempa w miarę żywe (chociaż ostatnio Szef mówił, że litania szła jak pieśń żałobna- a było to raczej takie moderato). Te tempa to tradycja- poprzedni proboszcz też był zwolennikiem szybkiego śpiewania. Gdy ostatnio odprawiał u nas mszę, sama jego obecność sprawiła, że nie nadążałam z graniem Chwały za ludźmi.  Jeżeli chodzi o śpiew ludu- jak wszędzie, są pieśni lubiane, a są również pieśni, które idą bardzo opornie. Udało mi się w ciągu 2 lat nauczyć lud kilku śpiewów. Najlepiej idą pieśni na uwielbienie: wprowadziłam np. Panie mój i Dziękczynne pieśni, i przy nich mogę zostawić lud z samymi organami. Słychać, że te dwie pieśni im się podobają. Oprócz tego nasze Głoś imię Pana, parę adwentowych, Boże zmiłuj się nad nami (nie znali tego!  ) i inne... Lubię również "odświeżanie" staroci. Czasem z ciekawości robię mały eksperyment: wygrzebuję z Lewkowicza (niegdyś nasz "śpiewnik ławkowy") pieśń (najczęściej maryjną lub do NSPJ) i przed mszą zapodaję. W 90% przypadków kościół huczy. W ten sposób "odkryłam" Matko niebieskiego Pana, Królowej anielskiej śpiewajmy, Pójdź do Jezusa, Z tej biednej ziemi, Boże w dobroci, Kto się w opiekę itp. Może zdziwi Was fakt, że nie znałam tych najpopularniejszych pieśni? W mojej rodzinnej parafii śpiewają co tydzień to samo (dosłownie!). Muzyka kościelna nie istnieje, jest przezroczysta. Od dziecka wychowywałam się na "O Panie Tyś moim pasterzem" i "Boże, zmiłuj się nad nami". Są bardzo znane pieśni, które za mojej pamięci NIE ZABRZMIAŁY ani razu w mojej parafii. Przekonałam się o ich istnieniu, pięknie i popularności dopiero w tym kościele, w którym aktualnie grywam. Naszła mnie jeszcze myśl, że odpowiednie c.f. może być niezłą imitacją "głosu organisty", która niczym dodatkowe kółka dla dziecka uczącego się jazdy na rowerku, sprawi, że lud nie będzie "bał się" samodzielnego śpiewu i nie będzie opuszczał tonacji. Koniecznie głos językowy, najlepiej obój. Na viscouncie do tego tremolo- miodzio!  Można dodać jakieś inne głosy do c.f. dla wzmocnienia brzmienia. klawisz20 - 2010-05-07, 20:40 kar23 napisał/a: Niestety, wydaje mi się, że większość Polaków - Katolików odzwyczaiła się od słuchania organów jako instrumentu prowadzącego. W ostatnim czasie grywałem w kilk uparafiach "na zmianę" i z przykrością muszę stwierdzić, że nigdzie nie obędzie się bez mikrofonu, chociaż i ten jest coraz mniej pomocny, wszystko zależy od organisty grającego w danej parafii. Stosuję niektóre metody wyzej wymienione przez Kolegę Jarka, i dają one duże efekty. Muszę dodać, ze poszedłem na łatwiznę i zrobiłem slajdy (ramkowe) z refrenami psalmów całego roku (ponad 300sztuk). Ludzie początkowo zgłupieli jak w miejscu refrenu leciała sama melodia, bo z dnia na dzień przestałem śpiewać. Teraz wiedzą że jak sami nie zaśpiewają tego to nikt ich nie wyręczy, a tekst jest wyświetlany wiec nie ma tłumaczenia że nie słyszeli organisty jak podawał refren  -czyli wszystko się da, tylko trzeba cierpliwości. kar23 napisał/a: W wielu parafiach, wierni dawali zbyt dużo oddechów, w srodku frazy, do tego śpiewali w bardzo wolnych tempach. Próbowałem tempo przyspieszyć, zniwelować częśc oddechów, stosujac czy to prostą, czy bardzo złożoną harmonię, włączając coraz bardziej wyraziste rejestry, zero. podobny problem mam z oddechami w Ojcze nasz oraz pieśniami. Pewien Ksiądz zapewne czytający to forum  polecił mi żeby kar23 napisał/a: odzywać się do mikrofonu, kierować śpiewem samemu śpiewając, i to powoli daje efekty.  kar23 napisał/a: Nie zmienia to faktu, że uważam, że jest coraz gorzej. wina braku muzyki w szkołach. Zakonnica, która przygotowuje dzieci do I Komunii dzisiaj mi powiedziała, że nie muszę być na próbach, bo te dzieci nie spiewają wcale i nie ma sensu uczyć je śpiewania - założenie debilne, ze które gdyby nie była zakonnicą dostała by w twarz! kar23 napisał/a: "pan powinien słuchać wiernych anie po swojemu grać" w takim wypadku należy zapytać "a kto tu zna sie na muzyce lepiej, czyż nie ja?" -takie pytanie zadałem jednemu wyjcowi w parafii. Teraz wcale nie śpiewa i dzięki temu babcinki mogą sie wyszaleć  Kasia napisał/a: U mnie kościół jest mały, wiernych niewielu, akustyka rewelacyjna, a tempa w miarę żywe zaleta małych kościółków - znam to doskonale  A co zrobić z większym, np. jak katedra? Bartoszek124a - 2010-05-07, 20:43 Każdy z nas ma na pewno osobiste plany (czy nawet zamiary) nauczania wiernych nowych śpiewów... Ja bazuję na pieśniach w Siedleckim, bo mam pewność że żadne ''Kfiatki" nie zostały w niego wplątane  W tym roku też pójdzie kilka nowych utworów u mnie, np. Z rąk kapłańskich (może nawet całość, bo każda zwrotka jest przeznaczona na daną część mszy), radośnie Panu hymn śpiewajmy, ludu kapłański (być może nieliczna grupa to umie, lecz trzeba "odświeżyć"  Lecz natomiast u mnie problem jest w tempie, bo różnie to bywa. czasem proboszcz przyspieszy, czasem zwolni, a jak zaśpiewa swoim mocnym basem to żaden mikrofon z chóru nie jest w stanie tego zagłuszyć:)  . woomaa - 2010-05-08, 09:48 Ja tak przekształciłem scholę, że z gitarowego łomotu nie pozostało nawet wspomnienie. Śpiewają wyłącznie to co znajduje się w Drodze do nieba i w Exultate Deo. Dzięki nim nauczyłem już ludzi "Lud Twój Panie, lud pielgrzymi", teraz powoli wstrzykujemy ludziom w uszy parę innych pieśni. Przez rok śpiewamy nowości jako schola (jedna pieśń około 15 razy w roku), po roku zaczynam śpiewać do mikrofonu aby ludki wiedziały że teraz nich nich kolej, po kolejnym roku kościół pieśń śpiewa jak hit sprzed wieków  Bartoszek124a napisał/a: Z rąk kapłańskich  Po pierwsze , jeśli już to tytuł raczej "Boże lud Twój". Stare jak świat, aż się dziwię, że tego nie znasz. Kilka razy w roku zapodaję to na mszy - mam na rzutniku tekst wszystkich zwrotek więc ludki śpiewają. klasterek - 2010-05-08, 10:20 Bartoszek124a napisał/a: Ja bazuję na pieśniach w Siedleckim, bo mam pewność że żadne ''Kfiatki" nie zostały w niego wplątane Człowieku, zaprawdę powiadam Ci: Nie wiesz, co mówisz... Bartoszek124a napisał/a: czasem proboszcz przyspieszy, czasem zwolni, Trzeba odbyć rozmowę z Proboszczem i kulturalnie poprosić, żeby nie ryczał do mikrofonu, żeby stawał dalej od ołtarza, i że nie jego rolą jest prowadzenie śpiewu w kościele. Bartoszek124a - 2010-05-08, 10:24 woomaa napisał/a: Stare jak świat, aż się dziwię, że tego nie znasz Ja znam, gorzej jeżeli wierni u mnie nie kojarzą... klasterek napisał/a: Bartoszek124a napisał/a: Ja bazuję na pieśniach w Siedleckim, bo mam pewność że żadne ''Kfiatki" nie zostały w niego wplątane Człowieku, zaprawdę powiadam Ci: Nie wiesz, co mówisz... Co masz tutaj na myśli?? bo jakoś nie bardzo rozumiem... klasterek - 2010-05-08, 10:33 Mam na myśli to, że Siedlecki już od dawna nie jest wyznacznikiem "standardów" śpiewów, a to za sprawą operacji chirurgicznych na jego corpus bez ustanku i bez litości dokonywanych przez redaktorów nick - 2010-05-08, 12:35 Jarek napisał/a: Organista jednak nie może zamilknąć podczas nauki nowych pieśni. Nie zapominajmy, ze w normalnym ujeciu, nauka piesni odbywa sie poprzez "wystep" organisty przed oltarzem. Spiewa raz sam (oczywiscie bez mikrofonu), pozniej fraza po frazie uczy na zasadzie - on spiewa, lud powtarza - SAM. 5 - 10 minut - i piesn nauczona. Pozniej oczywiscie wstep, tekst na "sciane" i lud musi sam spiewac - musi ROWNIEZ wyraznie slyszec melodie na organach (1+2+P czyli cantus firmus SOLO  ). Piesn musi byc tak dobrze wyuczona "na dole", ze lud jest ja sam w stanie zaspiewac. Powie ktos - to niemozwliwe - ja powiem, owszem, niemozliwe, ze ktos tak mowi. Tachnika nauki piesni jest wazna - krotkie precyzyjne zdania porzadkujace, a nie dlugie kazania, bo " to a tamto itp". Jarek napisał/a: Swoją drogą, powinniśmy nauczyć się korzystać z wszystkich (nastrojonych) głosów w organach, bez obawy, że będzie coś 'za głośno' i dostanie nam się od 'farorza'. W doświadczenia rejestruję organy tak, abym słyszał wyraźnie ludzi. A więc zdarzyło mi się już kilkukrotnie grać podczas niedzielnej Mszy na tutti pieśń na wejście/wyjście, włączając w to głosy językowe w pedale. Zagniatanie na flecikach odpada. Granie akordu i prymki również. Nadmierne stawianie akordów - również. Ale odpada również granie zbyt głośne. Juz niejeden raz pisalem, zeby stosowac harmonie prosta, a do tego grac rytmicznie i precyzyjnie, respektujac zapis nutowy i cezury w nim zawarte - respektujac w taki sposob, aby nie dodawac pauz, ktore niszcza metrum piesni i jej naturalna rytmike. Organista grajac na organach, DYRYGUJE ludem poprzez gre, podobnie jak dyrygent choru poprzez ruchy rak. Innego sposobu NIE MA. Niech to w koncu bedzie dla wszystkich jasne i czytelne. Rejestracja to rzecz wazna, ale tylko powiazana scisle z charakterem akompaniamentu. Rejestracja w sytuacji prowadzenia organami MUSI BYC czytelna i dobrze slyszalna. Nie wyobrazam sobie sytuacji, gdy przy pelnym kosciele gra sie na 8+4 do tego samemu nie spiewajac. 8, czy 8+4 plus spiew do mikrofonu - ok, skoro nie da rade inaczej, bo ksiadz sie burzy, czy umiejetnosci nie pozwalaja na swobodne "prowadzanie organami". kar23 napisał/a: Niestety, wydaje mi się, że większość Polaków - Katolików odzwyczaiła się od słuchania organów jako instrumentu prowadzącego. A to jest wina kleru, ktory nie wydawszy spiewnika nakazuje organistom spiewac przez mikrofon, aby w ten sposob prowadzic spiew ludu. Klerowi wydaje sie, ze to jest bardzo dobry sposob na rozspiewanie parafii... Bzdura na resorach!!! Najlepszym sposobem na rozspiewanie parafii jest ZAKAZANIE ORGANISCIE SPIEWANIA DIO MIKROFONU (jednym slowem WYWALENIE MIKROFONOW) rzetelna nauka piesni i prowadzenie spiewu przez CZYTELNE znaki - czyli jasna i zedecydowana gre. Jesli to nie zostanie wcielone w zycie... nie ma szans, zeby spiew w kosciolach rozkwital. Mam nadzieje, ze czytaja to jacys ksieza, a moze i biskupi ... Moze by wreszcie cos dla liturgii zrobili w tej kwestii?  kar23 - 2010-05-09, 00:10 Cytat: prowadzenie spiewu przez CZYTELNE znaki - czyli jasna i zedecydowana gre. A w sytuacji, kiedy prowadzisz grę czytelnymi znakami, podkreślasz wejścia fraz, nie robisz pauz zaburzajać metrum i po 10 sekundach Ty jesteś w 4 takcie, a ludzie dopiero konczą pierwszy? Grać dalej? nick - 2010-05-09, 00:21 kar23 napisał/a: jesteś w 4 takcie, a ludzie dopiero konczą pierwszy? No, żeby nie wiem jak oporna parafia była, takich rzeczy nie słyszałem. Ludzi nie winiłbym jednak w tym przypadku. Widocznie gra jest zbyt aktywna, ale mało elastyczna w swojej aktywności. klawisz20 - 2010-05-09, 00:31 U mnie, podobnie, ludzie są zagubieni...znajomu kiedys mi ładnie powiedział: "Słuchaj, jak długo zbierały się te naleciałości? 5 lat, 10lat? Pamiętaj, tyle samo lat będziesz je prostował" ...i taka prawda. nick - 2010-05-09, 00:39 klawisz20 napisał/a: Pamiętaj, tyle samo lat będziesz je prostował" ...i taka prawda. Przy dobrym zaangażowaniu i metodologii... góra miesiąc. klawisz20 - 2010-05-09, 00:42 Cytat: klawisz20 napisał/a: Pamiętaj, tyle samo lat będziesz je prostował" ...i taka prawda. Przy dobrym zaangażowaniu i metodologii... góra miesiąc. szczerze? Zależy od ludzi...nie ma rzeczy niemożliwych  kar23 - 2010-05-09, 01:23 Niestety, póki co nie posiadam stałej parafii, gram jedynie gościnie, więc niestety, musze się "dostosowywać". Mixtura, trąba - próbowałem, zero efektu. Odnosze czasem wrażenie, że im głośniej zarejestruję instrument, tym głośniej odzywają się chóry wiernych... Z kaplicy byłem badzo dumny, bo uważam, że ludzie śpiewali może nie wzorcowo, ale bardzo blisko. Tempa moze czasem dawałem za szybkie, ale dzięki temu unikało się niepotrzebnych pauz na oddech. Niestety, 5 lat cięzkiej pracy poszło na marne, kiedy za kontuarem zasiadł samouk i po 3 miesiącach ( byłem, usłyszałem, zapłakałem ) wszystko poszło sie kochać... Rafal Kobic - 2010-05-09, 03:16 kar23 napisał/a: po 10 sekundach Ty jesteś w 4 takcie, a ludzie dopiero konczą pierwszy? Tu bym powiedzial ze trzeba "podganiac" stopniowo, a nie od razu wymagac prawidlowego tempa. Ale po kilkunastu "podgonieniach" dojdzie sie do dobrego tempa. I tak jak pisze Tomek - to potrwa miesiac, dwa, a nie lata (jeden miesiac jest moze troche optymistyczne). Sesquialtera - 2010-05-09, 06:32 kar23 napisał/a: Niestety, 5 lat cięzkiej pracy poszło na marne, kiedy za kontuarem zasiadł samouk i po 3 miesiącach ( byłem, usłyszałem, zapłakałem ) wszystko poszło sie kochać... To jest właśnie najgorsze, że wszystkie wyprostowane naleciałości mogą wrócić, gdy po dobrym organiście parafię "przejmie" ikona łorganistyki. I co wtedy? Czy te parę lat pracy nad śpiewem miało sens, skoro już po paru miesiącach urzędowania "miszcza" jest tak samo jak przed przybyciem poprzedniego organisty do parafii? Wobec działania takich sił pozostaje jedynie rzec, że rzeczywiście poprawa stanu muz. kościelnej w Polsce to zawracanie kijem Wisły i syzyfowa praca. Między innymi przez to, że ogólnie brakuje wykwalifikowanych muzyków. W miastach się znajdą; w mniejszych parafiach często pozostają "muzykanci" lub "organista, który tylko śpiewa". [ Dodano: 2010-05-09, 12:46 ] Jest sens. Nasza praca nad śpiewem ma sens. Tak rano w kościele się zastanawiałam, aż w końcu usłyszałam gromki śpiew ludu, a przez myśl przeszedł mi tytuł wątku: "JAK ROZŚPIEWAĆ PARAFIĘ?". Sens uporczywej pracy jest właśnie taki. Żeby następcy, jakikolwiek on by nie był, zostawić parafię jak najbardziej rozśpiewaną. Można by tak półżartem sparafrazować pewne powiedzenie ekologiczne: "My nie przejęliśmy parafii po poprzednim organiście; my ją pożyczyliśmy od przyszłego!" woomaa - 2010-05-09, 20:39 Taka praca z tempem to w mojej parafii trwała jakieś dwa lata. Pierwszy rok starali się mnie przekonać, że woooooolno było ładniej, w drugim się poddali  Teraz zostało gorsze - prostowanie melodii spieprzonych przez ostatnie 50 lat (albo i więcej) ale jak są wątpliwości to wyję do mikrofonu i sukcesy już mam: organów nie słuchają. Choćbym nie wiem jak grał. A jak ryknę to parę mszy i pieśń poprawiona. A schola trzy linijki Bogurodzicy opanowała w 30 minut na błysk. Dwie soboty jeszcze i na odpuście rykną z chóru aż miło (mam nadzieję). Na Stanisława "Wesel się Polsko cała" opanowały w 10 minut, aż szefu po mszy zażyczył sobie jeszcze "Gaude mater" na następny raz. tobiasz - 2010-05-09, 21:16 woomaa napisał/a: "Boże lud Twój". Stare jak świat, U mnie też tego nie znali. Najpierw uczyłem 'z rąk kapłańskich' , ale szoku doznali jak na wejście na tą samą melodię śpiewali 'Boże lud Twój'. Przede mszą uczyć nie mogę, gdyż co niedzielę są wymijanki (wypominki). Robię tak, iż nowe pieśni gram zawsze jak ludzie zaczynają wychodzić z kościoła co by melodię złapali. Po kilku tygodniach zaczynam grać na mszach. Pierwsze dwa razy są niemrawe, ale później coraz lepiej. Słowa wyświetlane - to też ułatwia śpiew.  nick - 2010-05-09, 23:07 klawisz20 napisał/a: szczerze? Tak, a nawet szybciej, w zasadzie przy pewnej klarowności intencji i ich odpowiednim (przez grę głównie) przedstawieniu, ludzie zaczynają w try miga kapować. I nie mówcie, że nie... Wypróbowane. Efekt? Pretensje, że zbyt dynamicznie, że zbyt odważnie, za szybko - a przecież o normalną grę się rozchodzi. kar23 napisał/a: Mixtura, trąba To nie wystarczy. Samą rejestracją nie "spowoduje się", że ludzie zajarzą intencje. Gra musi być zdecydowana, ale i klarowna - czyli czytelne cezury, puls, ale też musi to być elastyczne - w ramach metrum. tobiasz - 2010-05-09, 23:28 Cytat: Gra musi być zdecydowana, ale i klarowna - czyli czytelne cezury, puls, ale też musi to być elastyczne - w ramach metrum. Jest jeszcze jeden warunek, otóż organista musi grać w dni powszednie też. Nie wystarczy być tylko w sobotę i niedzielę i robić rewolte a w pozostałe dni ludki śpiewają po swojemu. A tak jest w większości wiejskich, mniejszych parafii. nick - 2010-05-09, 23:31 tobiasz napisał/a: Jest jeszcze jeden warunek, otóż organista musi grać w dni powszednie też. Niekoniecznie. Na tych Mszach, na których gra, można i trzeba wprowadzać porządek i to się udaje. W zasadzie ... w ciągu każdej Mszy. Trochę odwagi i pomysłu, a przede wszystkim rzetelności w nadawaniu "beatu" organami - oczywiście nie jak na kowadle, a pięknie. Lud, dla którego wartości nut to abstrakcja, musi słyszeć dobitnie o co chodzi temu na górze. Musi to słyszeć. Jeśli słyszy ... memłanie, zjadanie oddechów... śpiewa i będzie śpiewał po swojemu, czyli we własnym super wolnym tempie. I chwała mu za to, że w ogóle śpiewa, a organiście BAT. Jarek - 2010-05-09, 23:37 No i oczywiście nie można zapomnieć o jednym, czym nazywamy specyfikę pracy w konkretnym miejscu. Inaczej będziemy grali w kościele drewnianym z mikroskopijnym pogłosem (lub z pogłosem "ujemnym"), inaczej w kościele o długim pogłosie, a inaczej w kościele w którym zarówno ludzie jak i organista słyszą dźwięk odbity od ściany! Jeżeli ktoś chce serio mówić o 'nawracaniu' a nie ma doświadczenia w pracy w każdej z tych specyfik, to niech sobie swoje doświadczenie wsadzi w buty. nick - 2010-05-09, 23:39 Jarek napisał/a: Jeżeli ktoś chce serio mówić o 'nawracaniu' a nie ma doświadczenia w pracy w każdej z tych specyfik, to niech sobie swoje doświadczenie wsadzi w buty. Dokładnie. Poza tym, owo nawracanie, należy zacząć od samej gry. RyWan - 2010-05-10, 03:46 tobiasz napisał/a: Nie wystarczy być tylko w sobotę i niedzielę i robić rewolte a w pozostałe dni ludki śpiewają po swojemu. A tak jest w większości wiejskich, mniejszych parafii. I tak jest w mojej rodzinnej parafii - Kolęda "Z narodzenia Pana" ma aż 3(słownie trzy!) melodie: Ogólnopolską, czyli ze starej parafii, kolędniczą - czyli "organistową" i swojską - czyli śpiewaną i tak wszystim na przekór, jak nie ma organisty, a jak raz jeden "dziadek" huknął swoim wibrującym tenorkiem, gdy melodia organisty mu się nie spodobała, to kumpel ze 100W Eltronami doczepionymi do "estrady" aż się wyciszył i... czekał, co go jeszcze spotka  ... i jak tu w takich warunkach prowadzić, nie "rycząc", jak to woomaa napisał, do mikrofonu!? Smutne, ale prawdziwe z rodzaju "Mission Impossible"... a na piszczałki w parafii nie ma widoku  nick - 2010-05-10, 08:21 Wania73 napisał/a: i jak tu w takich warunkach prowadzić, nie "rycząc", jak to woomaa napisał, do mikrofonu!? Konkretne pytanie: czy próbował tam któryś z Was stanąć przed ludźmi, pochwalić z piękny śpiew, ale zaproponować grzecznie naukę poprawnej wersji - (która jest poprawna ... nie wiem, bo co śpiewnik to inna  - przynajmniej tej, która jest w większości dostępnych śpiewników? Ryczenie w mikrofon NIC nie da, jeśli się nie dojdzie do źródła problemu. Zatem... z chóru na niziny prezbiterium i UCZYĆ! Dużo chwalić i zachęcać. W żadnym wypadku, że coś źle robią... jak już, to to, że się jakoś taka dziwna wersja melodii "utarła". Podobnie z innymi problematycznymi rzeczami. Niestety, lata chrzanienia "śpiewajnistów", najczęściej nieznających nuty... doprowadziły do sytuacji, że w wielu kościołach, to co się wyprawia z muzyką, można nazwać jej karykaturą, zarówno pod względem śpiewu jak i zwłaszcza gry, pardon - ZAGNIATANIA. Quattro - 2010-05-10, 10:13 Gram ponad 20 lat, od kilku lat do spółki z innymi Osobami, z razu był to jeden zmiennik, teraz zasiada nas na jednej ławce aż pięciu (!), jednak sto procent jest granych. Parafia powstała jako zlepek z trzech okrojonych sąsiednich parafii, których poziom i klimat śpiewaczy był różny. Na początku była tragedia, wolna amerykanka i...chęci ludzi. W małej kaplicy lud śpiewał donośnie i spójnie już po dwóch latach, po tym czasie zacząłem też uczyć nowych pieśni. Niestety, nie posiadając muzycznego wykształcenia, a jednocześnie ocierając się o prawdziwych fachowców gry liturgicznej, uczyłem jednocześnie i siebie i ludzi. Pewnie będąc muzykiem niektóre sprawy potoczyłyby się szybciej. Wg mnie główne mankamenty śpiewu w kościołach mają swooje żródło w tym, co wymieniam poniżej: - "niedzielny organista" - fakt ogrywania mszy tylko niedzielnych i świątecznych mocno spowalnia proces resocjalizacji śpiewaczej parafii. Prawidła i dobre nawyki lansowane w niedziele w czasie tygodnia bledną i pozostają w cieniu "tradycjowej" mizeroty, ułatwiania sobie życia i paskudnych nawyków ludu bożego i celebransów. Tą drogą "wycieka" część pracy włożonej przez entuzjastów chcących coś zmienić. - brak tektów dla wiernych. Sprawa oczywista. Dopowiem tylko, że zbrodnią jest nie wyświetlanie tekstu w dni powszednie, będąc w posiadaniu rzutnika multimedialnego, projektora diodowego, czy "krakersowego" rzutnika obsługiwanego z chóru. Konieczność latania po drabce przed każdą mszą jest pewnym wytłumaczeniem, jednak pieśni nowe, czy mniej znane można przygotować sobie w niedzielę, a w tygodniu wyświetlić. Śpiewnik był omawiany szeroko, więc tu zamilnę. - wydzieranie się w mikrofon przez...duchowieństwo. Plaga o skutkach gangreny. Dziwna maniera będąca standardem w polskich kościołach. Często zdarza się, gdzie ludność dobrze umocowana w tempie i rytmie gubi się po otwarciu ust przez celebransa, któremu nie dość, ze często do Kiepury daleko, to dodatkowo tnie wszystko na ćwierćnutowe lub ósemkowe skibki, glisanduje, spowalnia, wyprzedza i jeszcze jest z robienia bajzlu bardzo zadowolony. Nie ma wtedy innej rady, jak samemu zacząć śpiewać, by wszystko nie poległo. - nieustanne darcie się w mikrofon przez organistę z odpowiedziami responsoriów i amenów włącznie. Czyli tzw. wyreczanie ludu. Często jednak inaczej zrobić się nie da, gdyż mizerna wyobraźnia harmoniczna grającego, stojące głosy, w tym również bas nie pomagają w utrzymaniu dyscypliny w śpiewie. - elektroniczne surogaty instrumentów piszczałkowych w kościołach. Uważam, że potok alikwotów naturalnych dźwięków we wnętrzu świątyni nawet w dużym nasileniu głośności jest odbierany przez słuchaczy jako dźwięk o konkretnej wysokości, w przeciwieństwie do dźwięku sztucznego, który nosi znamiona hałasu i jest zwyczajnie męczący. Badziewnej jakości nagłośnienia często niezłych cyfrowych instrumentów deklasują już tak zdegradowany dwięk do poziomu nieprzydatności. Marny dźwięk na dłuższą metę męczy słuchacza i zniechęca do śpiewu. Przy piszczałce śpiewa się wygodniej niż przy głośniku. - traktowanie "per noga" śpiewu liturgicznego przez wykstałconych muzyków, przy jednoczesnym skrajnym umiłowaniu wykonawczym literatury. Zauważam, że mniej więcej 2,3 na pięciu znakomitych muzyków takie odium w kościele uwidacznia. Przykre. - sadzanie kogolwiek za kontuarem, kto "trochę graje", bez poznania go chociaż z fachowcem z sąsiedztwa, który choć naprowadzi na własciwy tor. - marne uposażenie grających. Fachowiec nie będzie prostytuował się za grosze, pan Józek z GS - u owszem, a przy okazji społecznie poskoczy. - nieposzanowanie muzyki w kościele w sensie ogólnym, wręcz doktrynalnym. U mnie najbardziej doskwiera mi ustawiczne siadanie tempa i wydzieranie gęby przez celebransów. Potem brak piszczałkowego instrumentu, choć mój Content brzmi nieźle, lub raczej brzmiał, bo spsuł się i zostało mu kilkanaście rejestrów, ale za to z Contrapuzonem 32' w pedale. Z Kolegami tworzymy zgrany zespół, co też jest ważne. Z mojej strony praktyka bardziej, niż muzyka, to tyle. Z mojej strony to tyle nick - 2010-05-10, 10:45 Quattro napisał/a: Uważam, że potok alikwotów naturalnych dźwięków we wnętrzu świątyni nawet w dużym nasileniu głośności jest odbierany przez słuchaczy jako dźwięk o konkretnej wysokości, w przeciwieństwie do dźwięku sztucznego, który nosi znamiona hałasu i jest zwyczajnie męczący. Piękne zdanie!!! Rzekłbym, zdanie ROKU!!! klawisz20 - 2010-05-10, 10:47 tobiasz napisał/a: Jest jeszcze jeden warunek, otóż organista musi grać w dni powszednie też. Nie wystarczy być tylko w sobotę i niedzielę i robić rewolte a w pozostałe dni ludki śpiewają po swojemu. racja bo: Quattro napisał/a: fakt ogrywania mszy tylko niedzielnych i świątecznych mocno spowalnia proces resocjalizacji śpiewaczej parafii. Prawidła i dobre nawyki lansowane w niedziele w czasie tygodnia bledną i pozostają w cieniu "tradycjowej" mizeroty, ułatwiania sobie życia i paskudnych nawyków ludu bożego i celebransów. Tą drogą "wycieka" część pracy włożonej przez entuzjastów chcących coś zmienić. Quattro napisał/a: zbrodnią jest nie wyświetlanie tekstu w dni powszednie, będąc w posiadaniu rzutnika multimedialnego, projektora diodowego, czy "krakersowego" rzutnika obsługiwanego z chóru. dzięki temu wyświetlaniu ludzie się za mnąwstawili, gdy chciałem wrócić na "stare śmieci"  To ma bardzo duży wpływ na śpiew ludzi, podobnie też śpiewniki parafialne  Quattro napisał/a: Zauważam, że mniej więcej 2,3 na pięciu znakomitych muzyków takie odium w kościele uwidacznia. Przykre. i teraz mamy dylemat, Maćku  Gra Nas 5-ciu, czyli dwóch lub trzech z Nas popełnia ten proceder?  Quattro napisał/a: Z Kolegami tworzymy zgrany zespół, co też jest ważne. i to jest też ważne, że jeśli jest w parafii kilku organistów żeby szli mniej więcej w tym samym kierunku, bo inaczej ludzie zgłupieją, a i proboszcz z czasem zacznie 'wariować' słysząc u jednego "Łajbę" co drugi dzień, a u drugiego wcale jej nie doświadczając... nick - 2010-05-10, 11:00 Cytat: - nieposzanowanie muzyki w kościele w sensie ogólnym, wręcz doktrynalnym. Niestety, ale często gęsto, Kościół katolicki i muzyka to dwie sprzeczności. Zwłaszcza w Polsce i tych krajach, gdzie katolicyzm dominuje. Montre - 2010-05-10, 11:37 Owe darcie gęby w mikrofon, to zdecydowanie jedno z najgorszych zjawisk. Wyłażą tutaj dwie skrajności - albo celebrans śpiewa ociężale, powooooli, przeeeedłużaając, lub też z uporem maniaka przyśpiesza tempo, będące już bardzo dynamicznym i w zupełności czytelnym. Przykład z wczoraj. Jeden z mniej ulubionych przeze mnie ojczulków - narzekacz, bardzo irytował się na dole, gdy odrywałem ręce od klawiatury zaznaczając zdrowe oddechy. Tak go to do furii doprowadzało, że za każdym późniejszym razem, gdy wszyscy spodziewali się oddechu, ten z uporem maniaka wchodził szybciutko, żeby tylko wywalić tę przerwę. Po mszy zwiał do siebie - usłyszałby ode mnie parę słówek "zachęty". Banda dyletantów muzycznych, na każdym kroku co raz bardziej przemądrzałych, dla których równa gra organisty to zatracenie tradycji w śpiewie ludu, trzymanie się kurczowe przepisów to ukłon w stronę liturgistów - terrorystów, jak to oni zwą. Powiedz takiemu w oczy prawdę, to zbierze zabawki i idzie do siebie. Brak pokory... Jarek - 2010-05-10, 12:18 Cytat: Konkretne pytanie: czy próbował tam któryś z Was stanąć przed ludźmi, pochwalić z piękny śpiew, ale zaproponować grzecznie naukę poprawnej wersji - (która jest poprawna ... nie wiem, bo co śpiewnik to inna  - przynajmniej tej, która jest w większości dostępnych śpiewników? Tak, ja próbowałem. Dążyłem w jednej parafii do oczucienia ludzi odśpiewywania w Godzinkach nadprogramowego 'i'. Efekt był taki, że na "Chwała Ojcu, Synowi jego(...) włączałem się przez dwie niedziele. I trzeciej już była mała poprawa. Czwartej niedzieli musiałem znowu z wykładem stanąć. I trochę wazeliny, jak to wspaniale parafia śpiewa, trochę łechtania, coby - jak kot - wyciągnęli grzbiety, a później po tych napiętych z radości pleckach sromotnie bacikiem. Efekt był taki, że następnego tygodnia ci którym nadal wyrywało się 'i' byli karceni przez tych co 'i' nie śpiewali. I miły akcent, gdy podchodzi babcia, tak koło 80 i oznajmia, że wnuczka policzyła sylaby w całych Godzinkach i faktycznie wyszło, że jest napisane tak jak Pan Tadeusz. Grunt to podejść z uśmiechem. Dlatego przed każdym wystąpieniem wkładam polsilvera w harmonijkę ustną i robię glissando, żeby mieć szerszy uśmiech. Tak samo jak z dzieciakami komunijnymi: pytanie - quiz jak 'kazanie dla dzieci' - po co przychodzimy do kościoła? I sugerowanie odpowiedzi: "również aby wspólnie śpiewać"  nick - 2010-05-10, 13:03 Jarek napisał/a: Grunt to podejść z uśmiechem. Jarek napisał/a: "również aby wspólnie śpiewać" Chwala Ci za to!!! I browar  Confutatis - 2010-05-10, 23:34 Uwierzcie, że naprawdę można wyeliminować wiele błędów , tylko trzeba metodologi , dodam, przemyślanej, i zdecydowanie konsekwentnego podejścia do sprawy. Wiem, bo przejąłem parafie po " soliście wokalnym" i lud w ogóle nic a nic nie śpiewał. Dziś już jest o wiele inaczej , i zainstalowanie projektora też znacznie skróciło czas zmian. nick - 2010-05-10, 23:39 Confutatis napisał/a: i zainstalowanie projektora też znacznie skróciło czas zmian. Tak. W bezśpiewnikowym środowisku polskiego Kościoła i dobry "rak na bezrybiu" czyli coś, co pokazuje CHOCIAŻ tekst. Bez tekstu ani rusz. Mimo to, jak już nieraz pisałem, śpiewnik pozostaje jedynym "medium" które nadaje się w 100% do liturgii. Nawet, żeby nie wiem jaka technika była. Poza tym, pozostaje "duch książki", a nie rzeczywistość wirtualna. RyWan - 2010-05-11, 00:06 Cytat: Ryczenie w mikrofon NIC nie da Wiem  Przemawiała przeze mnie ironia (bo te ludzie - zwłaszcza na wsi - to taaakie uuuparte, że jak nie rykniesz....  ) i zrozumienie dla pokusy stosowania doraźnego - pozornie najprostszego wyjścia z sytuacji. A tak swoją drogą, to propagowana przez Ciebie metoda uczenia ludu śpiewu (dla wielu pewno odkrywcza - w tym dla mnie - chociaż logicznie myśląc - tak oczywista) nie jest, przynajmniej w moich stronach praktykowana (a szkoda)- w każdym razie nie "na sucho" z ambonki. Bywałem w wielu okolicznych parafiach, w tym miejskich i żaden organista nie uczył z tego miejsca w dodatku bez mikrofonu, jeśli już to z chóru i oczywiście przez głośniki. Nie wiem, czy to zaniedbania wykładowców, czy samych organistów, ale o tej metodzie dowiedziałem się z Twojego postu   Co do: Cytat: Konkretne pytanie: czy próbował tam któryś z Was stanąć przed ludźmi to osobiście, jak do tej pory grywałem tylko dorywczo, więc nie miałem okazji, a obecnie w Newcastle na comiesięczną Mszę po polsku to lud zaczyna się zbierać na 2 min. przed rozpoczęciem....  ale odkąd przeczytałem - noszę się z zamiarem "zrobienia" jakiejś mało znanej pieśni z ludem... choćby opóźnić wejście z Mszą - żeby zobaczyć na własnej skórze jak to działa  Co do kolegi z rodzinnej wioski - jadę za półtora tygodnia do Ojczyzny (mam nadzieję - wulkanie pozwól!  ) to go zapytam  nick - 2010-05-11, 00:12 Wania73 napisał/a: ale o tej metodzie dowiedziałem się z Twojego postu No, ale w Polsce uczą tak na niektórych uczelniach. Potwierdziła Grazialewa. Wania73 napisał/a: z ambonki. Mało! Nie z ambonki, a SPRZED ludzi. Owszem, w dużym kościele mozna się posłużyć mikrofonem, żeby coś powiedzieć (choć, pokuszę się, że i bez się obeszłoby), ale już SAM ŚPIEW - absolutnie bez mikrofonu - pełnym głosem - jako przykład, że można. Wania73 napisał/a: żeby zobaczyć na własnej skórze jak to działa Musisz przemyśleć, ba, nawet napisać sobie w punktach CO KONKRETNIE po kolei chcesz i w jaki sposób ćwiczyć, czy rozpocząć od początku pieśni, czy od refrenu jeśli jest. Musisz wiedzieć dokładnie CO chcesz powiedzieć, żeby zdania były krótkie i precyzyjnie trafiały w sedno problemu. 5 minut i pieśń nauczona. Oczywiście, jeśli Ty śpiewasz, ludzie milczą, jeśli oni, Ty milczysz i dyrygujesz. Krótkie frazy, pokazywanie wysokości dźwięku - lewa trzyma "poziom" na wysokości przepony, a prawa jak po drabinie pokazuje tony w górę i w dół. To na początku, gdy są trudna melodia. ITD. Grazialewa - 2010-05-11, 00:24 Cytat: (choć, pokuszę się, że i bez się obeszłoby) Ojej, oczywiście, że można. Podstawowym warunkiem dobrego odbioru słowa mówionego nie jest wcale donośność głosu mówiącego, tylko dykcja. Można mówić cicho, a być słyszalnym z daleka; można mówiąc głośno - bełkotać. RyWan - 2010-05-11, 00:30 Cytat: ale w Polsce uczą tak na niektórych uczelniach. Tylko dlaczego, kurna jego chać, nie na wszystich!??? Wszędzie tak powinni uczyć! Cytat: Musisz przemyśleć(...)/itd.../ Dzięki!  Grazialewa napisał/a: Można mówić cicho, a być słyszalnym z daleka; można mówiąc głośno - bełkotać. Przykład: tzw. teatralny szept (w profesjonalnym wykonaniu, oczywiście)  Quattro - 2010-05-11, 09:00 Trochę wylewacie dziecko z kąpielą z tym niemikrofonowaniem od ambonki. Są ludzie niedosłyszący, starsi. Aparatura dobrze wykorzystana ma im pomóc. Bez przesady... Żarówki też na świece pozamieniacie? Cytat: śpiewnik pozostaje jedynym "medium" które nadaje się w 100% do liturgii. Nawet, żeby nie wiem jaka technika była. Tak, ale wykonany i zredagowany w ściśle określony sposób. Z dużą czcionką (podstawa!) i będący też pomocą w uczestnictwie w nabożeństwach paraliturgicznych, tzn. zawierający odpowiedzi wezwań, responsoriów, aklamacje ogólnie zawierający wszystko, przy czym trzeba gębę w kościele otworzyć, nie tylko śpiewając. Inny, częściowy będzie li tylko próbą uspokojenia sumienia i tak samo częściowo przydatny. Od częściowo przydatnego śpiewnika lepszy będzie projektor, na którym możesz wyświetlić WSZYSTKO. Cytat: Nawet, żeby nie wiem jaka technika była. - pokory więcej, Panie, przed nowościami technicznymi, bo jakby nie te nowości techniczne, to byś tu dzisiaj nie pisał, a jeno listy gołębiem wysyłał: do twojego ukochanego śpiewnika niezbędny będzie ELEKTRONICZNY wyświetlacz numerów. Klapki drzewnianne uważam za mało przydatne, gdyż tamują elastyczność jeśli chodzi o wybór konkretnych zwrotek z pieśni. Więc jeśli ktoś chce gadać o śpiewniku, to musi też wziąść pod uwagę aspekty towarzyszące. Tomka broszurki bardzo mi przypadły do gustu, tylko...co się z nimi dzieje po ich użyciu? Duchowny, rozumiem, takiej broszurki nie dostaje... nick - 2010-05-11, 09:58 Quattro napisał/a: Trochę wylewacie dziecko z kąpielą z tym niemikrofonowaniem od ambonki. Maciek, nie. Quattro napisał/a: Są ludzie niedosłyszący, starsi. To nie jest argument. Quattro napisał/a: pokory więcej, Panie, przed nowościami technicznymi, bo jakby nie te nowości techniczne, to byś tu dzisiaj nie pisał, a jeno listy gołębiem wysyłał: do twojego ukochanego śpiewnika niezbędny będzie ELEKTRONICZNY wyświetlacz numerów. Jakiej pokory? Przed czym? Elektronika? Im mniej jej w liturgii, tym lepiej. Wyswietlacz ale numerkow - na dobra sprawe, obeszloby sie, gdyby sie uprzec, mozna by tablice jak u protestantow - tylko z wieksza iloscia linijek. Owszem, ktos by mial wiecej pracy, ale bylaby to jakas alternatywa dla miejsc gdzie nie byloby wyswietlacza. Maciek, ja wiem, ze pewnych kwestii bronisz, ale uwierz, nie ma NIC lepszego niz lud spiewajacy wlasnie ze spiewnika, w ktorym sa nuty i wiadomo o co chodzi. Quattro napisał/a: gdyż tamują elastyczność jeśli chodzi o wybór konkretnych zwrotek z pieśni. Absolutnie nie! Wszystko zalezy jak sa zrobione. To wyswietlacze numerkow blokuja mozliwosc wiekszej ilosci zwrotek za jednym razem!!! Najlepsze jakie widzialem maja pola na cyfry _+1_+_ _ Jarek - 2010-05-11, 10:19 Też grałem na wsi i na wsi stawałem przed ludźmi i uczyłem. Pamiętam do dziś jak stanąłem przed ludźmi, aby prześpiewać "Wierzę w Boga" na melodię quasi-psalmową. Trzy razy na sucho, raz z organami i rozpoczęła się Msza. Odpustowa. Co do śpiewników i nut... wydaje mi się, że gdy posiadamy wersję 'multimedialną' (a nie wyświetlacz dworcowy) można pokusić się o wklepanie nutek. Przy odpowiedniej edycji jest to zupełnie czytelne. Dla chcącego nic trudnego. Sam zresztą robiłem nutki na 'innej wsi' z chorałem (udostępniłem kiedyś szablon). I choć było to za małe (bo mały był ekran) uważam, że na krakersach też SIĘ DA! Choć teraz dochodzę do wniosku, że należy zmienić jedną rzecz. Uczyć, owszem; ale na przykładzie dzieci komunijnych. Przez cały rok są uraczeni "scholką-pierdołką" gitarka i rozwrzeszczane bachorki. A gdyby tak zamiast tego badziewia wprowadzić do coniedzielnej Liturgii pieśni, które będziemy śpiewać na I Komunii? Coś by się stało? NIE. Dalej. Od mniej więcej trzech tygodni z uporem wyświetlam pieśni na Boże Ciało. Wiadomo, ludzie śpiewników nie noszą, nikt raczej nie zrobi śpiewniczków na jedną okazję (choć nie jest to wykluczone). A tak, melodia/tekst będzie już znana. Jak napisałem wcześniej, największym naszym sprzymierzeńcem jest świadomość tego, jaki stan śpiewu chcemy mieć za rok, dwa, trzy lata. Quattro - 2010-05-11, 10:53 Jarek napisał/a: zamiast tego badziewia wprowadzić do coniedzielnej Liturgii pieśni, które będziemy śpiewać na I Komunii? Coś by się stało? - tak robie od lat. Nie zawsze to wychodzi, bo jest post, kolędy czy inne. Ale daje to skutek. Na próbach przedkomunijnych śpiewają całkiem przyzwoicie. Cytat: Najlepsze jakie widzialem maja pola na cyfry _+1_+_ _ Wg mnie najlepsze to trzy cyfry jako nr śpiewanej pozycji w śpiewniku ( numer, nie strona!!!) i czwarta jako nr aktualnie i w następstwie śpiewanej zwrotki. Np.: 303 1 - oznacza, że np. Kochajmy Pana zaczynamy od pierwszej zwrotki. W trakcie śpiewu widać, że nastąpiła zmiana i jest 303 3 - oznacza to, że następna zwrotka będzie trzecia, czyli "Pójdźcie do Pana biedni grzesznicy...", każdy zerknie sobie w dogodnej dla siebie chwili, np. w czasie oddechu. Optuję za większą ilością mniejszych wyświetlaczy numerycznych, niż za jednym potężnym i ogromniastym. Widziałem wyświetlacze z cyframi wielkości 4 - 4,5 cm wbudowane u dołu każdego głośnika. Nie raziło to, było dyskretne. Tablica drzewnianna tamuje elastyczność. nick - 2010-05-11, 14:03 Quattro napisał/a: Wg mnie najlepsze to trzy cyfry jako nr śpiewanej pozycji w śpiewniku ( numer, nie strona!!!) i czwarta jako nr aktualnie i w następstwie śpiewanej zwrotki. To co podalem to w drugim rzedzie. W pierwszym oczywiscie nr piesni, czyli _ _ _ _ _+ _ +_ _ To jest najlepsza warsja z jaka sie spotkalem - firma "Jaeger". Quattro napisał/a: 303 1 - oznacza, że np. Kochajmy Pana zaczynamy od pierwszej zwrotki. W trakcie śpiewu widać, że nastąpiła zmiana i jest 303 3 Takie yswietlacze, ktore maja tylko jedna linijke, naleza do najmizerniejszych. Wymuszaja na organiscie wielokrotne seiganie do "urzadzonka" i przelaczanie. Znam to. Dziekuje bardzo za takie rozwiazanie... Jest DO BANI!!! Quattro napisał/a: Optuję za większą ilością mniejszych wyświetlaczy numerycznych To jest oczywiste, ze male nierzucajace sie w oczy wyswietlacze musza byc - w miare potrzeb - od jednego do kilku. Najczesciej wystarczy w prezbiterium jeden badz dwa po obu stronach i w polowie kosciola jeden badz dwa. Wszystko zalezy od konkretnego miejsca. Quattro napisał/a: 4 - 4,5 cm Za male. Cyfry musza miec wielkosc ok 12-15 cm. Wystarcza jednokolorowe. Powinna byc tez mozliwosc wpisania liter "K" kantor, "W" - wszyscy/wierni. Quattro napisał/a: Wg mnie najlepsze to trzy cyfry jako nr śpiewanej pozycji w śpiewniku Oczywiscie, ze TAK. W spiewniku w ogole nie powinno byc numerow stron!!! Jak ktos nie wierzy, niech wezmie niemiecki spiewnik protestancki do reki - WZORZEC do nasladowania jesli chodzi o "architekture" spiewnika, ulozenie spiewow, tematyke itd. Szkoda, ze takiego spiewnika w Polsce nie ma w Kosciele katolickim... Zobaczylibyscie jak wzrasta boom na spiew w kosciele, zapotrzebowanie na muzyke... Quattro - 2010-05-12, 10:02 Cytat: Jest DO BANI!!! - obstaję przy swoim. Cytat: Cyfry musza miec wielkosc ok 12-15 cm. - wg mnie za duże. Cytat: Wymuszaja na organiscie wielokrotne seiganie do "urzadzonka" i przelaczanie. - wielka mi sprawa. Jak rejestr włączasz to też sięgasz... nick - 2010-05-12, 10:42 Quattro napisał/a: - obstaję przy swoim. Obstawaj. Dwulinijkowy wyświetlacz jest po prostu lepszy i praktyczniejszy, przede wszystkim dla ludzi, którzy nie muszą po każdej zwrotce wypatrywać kolejnego numerka (nie muszą być po kolei), tylko mogą się skupić na śpiewie. Jednolinijkowy ma rację bytu tam, gdzie się śpiewa pieśń - zawsze "od dechy do dechy". Wyświetlany jest tylko nr pieśni - co oznacza automatycznie, że chodzi o CAŁĄ pieśń. Takie reguły są powszechnie przyjęte w Kościele ewangelickim i innych protestanckich, gdzie zawieszane są numery na tablicy. Katolicy niekoniecznie to w 100% stosują, bo mimo że mógłby być wyświetlony tylko numer pieśni, dodają np. 1-4. Quattro napisał/a: wg mnie za duże. Maciek, musiałbyś mieć do czynienia na codzień w praktyce. Quattro napisał/a: - wielka mi sprawa. Tak. To jest utrudnienie, bo zamiast skupić się na grze i zmianie rejestracji każdej zwrotki tudzież sposobu akompaniowania (nie każde organy mają Setzer), musisz jeszcze dodatkowo przełączać mikroskopijne guziczki - mikroskopijne w warunkach "akcji" podczas gry pieśni. W jednym takim popularnym  urządzeniu, trzeba dwa razy klikać, żeby zmienić kolejną zwrotkę  Raz żeby zmienić, dwa, żeby zatwierdzić pokazanie. Do tego akurat miałeś akompaniament pierwszej zwrotki 3+P, a w drugiej chcesz zrobić z c.f. solo i szybko zmienić rejestry, albo w odwrotnym kierunku. Proste? Obawiam się, że nie tylko trudne, co czasowo niewykonalne, aby pozostać w metrum i zwrotki przedzielić jedną miarą w pulsie. P.S. Proste jeśli masz na myśli typowo polskie duszenie organów i śpiew do mikrofonu. Tutaj wszystkie chwyty dozwolone, nawet włączanie po kolei każdej cyfry  Jarek - 2010-05-12, 10:59 Guziczki nie muszą być mikroskopijne  nick - 2010-05-12, 11:07 Jarek napisał/a: Guziczki nie muszą być mikroskopijne  Nie nie! NIE są. Ok 1 cm / 1 cm, 1,5/1,5 - różnie, ale ... Jak napisałem; w kontekscie akcji liturgicznej, a ściślej gry organowej, jest to po prostu niemiłosiernie uciążliwe, dlatego "pokazywacz" z dwulinijkowym wyświetlaczem i z 3 polami w drugiej linijce jest po prostu konieczny. I wiem co piszę. Rafal Kobic - 2010-05-12, 11:37 Najlepiej jak sie ma pomagiera do rzutnika (moze byc za razem kantor). Wtedy organista koncentruje sie na grze, a kantor spiewa i wypelnia wszystkie poboczne czynnosci. nick - 2010-05-12, 11:43 Rafal Kobic napisał/a: Najlepiej jak sie ma pomagiera do rzutnika Ale my mówimy o wyświetlaczu numerów, nie rzutniku, czy projektorze całego tekstu. Przy wyświetlaczu pomocnik jest niepotrzebny, zupełnie zbędny. Programuje się to to i przed każdym wstępem do pieśni wyświetla i tyle. Dlatego tak ważne jest aby to robic raz, a nie w trakcie pieśni zmieniać co zwrotkę np. Owszem, nawet w dwulinikowym może wystąpić sytuacja, że są zwrotki 1+3+7 ale jeszcze 11+12 - więc wtedy trzeba kliknąć - ale wówczas raz, bo takie urządzenie jest lepsze od tego prostego jednolinijkowego - jak już jest wyświetlany dany numer, na wyświetlaczu "pokazywacza" widać kolejny, więc wystarczy raz kliknąć i wyświetla się. Rafal Kobic - 2010-05-12, 11:55 Cytat: mówimy o wyświetlaczu numerów Tak, tak, Tomku, rozumiem. A ja sobie pomyslalem, ze jezeli sie ma kantora pod bokiem to Twoje marzenie o niespiewajacym organiscie by sie spelnily!    Ale Ty tego nie dopatrzyles.  Trudno!    nick - 2010-05-12, 12:08 Rafal Kobic napisał/a: jezeli sie ma kantora pod bokiem to Twoje marzenie Rafał. Jeśli jest śpiewnik... (jeśli...) to kantorem są organy. Quattro - 2010-05-12, 13:39 Niech będzie modyfikacja, ale wyświetlacz lepszejszy niż deszczółki. nick - 2010-05-12, 13:45 Quattro napisał/a: Niech będzie modyfikacja, ale wyświetlacz lepszejszy niż deszczółki. Generalnie, jeśli jest dużo do pokazania - ordinarium i proprium - tak, ale "deszczółki" mają również swoje zalety. No, ale to trzeba się samemu przekonać  Rafal Kobic - 2010-05-12, 16:18 Mnie chodzilo o rozmiar cyferek. Czy deszczulki czy wyswietlacz nie robi roznicy - musi byc czytelne. sq5irz - 2010-08-21, 00:14 Cytat: W każdą sobotę po godz. 23 Polskie Radio dla Zagranicy transmituje Mszę Św. dla marynarzy z kościoła pw. św. Elżbiety w Gdańsku. Niestety grający tam organista zasługuje na miano dawcy wszechobecnego głosu. Nie dość, że wszystko śpiewa, to jeszcze odpowiada w imieniu ludu. Sprostowanie: tam śpiewa wyłącznie kantor z ludem, a gra organista Stanisław Kwiatkowski. Janusz P - 2010-08-21, 06:29 i po 10. musi śpiewać, bo transmisja radiowa!! a byłaby cisza w eterze! Kto gra transmitowane msze - to wie. Amen! Pozdrawiam! Z Aniołami Janusz P. Quattro - 2010-08-23, 10:00 Kurde, powoli się podłamuję, bo u mnie nawet ludność w czasie treningów przed mszą, gdy stoję przed nimi i "wyginam śmiało ciało" zwalnia okrutnie... Cóż począć? Śpiew jest donośny, ale z tendencją do masakrycznego rozwlekania... Jak lud jest wyjątkowo niezdyscyplinowany to ciągnę śpiewem. Bo raz bywa lepiej, raz gorzej. Robię sobie mojego Rducha wysoko nad głową i śpiewam. Z głośników ledwie co słychać... ale przeczy to taktyce, która sobie obrałem. W transmisjach radiowych dyskretny śpiew powinien być ciągle słyszalny. Za to pod groźbą chłosty, zakucia w dyby, wysłania do Mozambiku z biletem w jedną stronę należy zakazać bezwzględnie śpiewu do mikrofonu celebransom!!! Z resztą nie tylko w czasie transmisji. W ogóle! Montre - 2010-08-23, 10:11 Tyle, że celebrans tłumaczy się tym, że nie może być cisza w kościele, bo jak organista nie zaśpiewa, to kto buzie otworzy? Tak se można gadać, jak ksiądz nawet odpowiedzi sobie śpiewa. jak dla mnie to psalm niech sobie z "siedziska" śpiewają, ale reszta... PS. Quattro, Tyś na urlopie był czy co? nick - 2010-08-23, 11:19 Quattro napisał/a: Cóż począć? Nie zrażać się. Śpiewaj w czasie nauki w żywych tempach, a graj oczywiście z oddechami i czytelnymi akcentami - gra nie może być ociężała, a lekka i zdecydowana. Oczywiście, zależy też jaką rejestrację dasz na tym "czymś". Krzysiek Garczarek - 2010-08-23, 11:37 Szczególnie w transmisjach radiowych nie powinien śpiewać ksiądz do mikrofonu, a organista niezbyt "natarczywie". Była kiedyś taka sytuacja podczas transmisji z Katedry wrocławskiej, że ksiądz pomylił się w Gloria i zamiast "Który gładzisz..." śpiewał już "Albowiem...". Organista śpiewał jak trza i wyobraźcie sobie, jak to brzmiało.... Mam to nawet nagrane... ;D Quattro - 2010-08-23, 13:40 Montre napisał/a: PS. Quattro, Tyś na urlopie był czy co? - byłem. Nawet sympatycznie było... Cytat: Oczywiście, zależy też jaką rejestrację dasz na tym "czymś". - w czasie treningów jest śpiew bez organów, bo jak stoję przy ambonie, to nie mogę być na chórze, natomiast w czasie mszy rejestruję różnorodnie, choć "cyfrakowo", więc plastikowo. Sanctusa zapodaję podobnie jak przedstawił Jurek. Przy Pawlaku do słów"...Pan Bóg zastępów." gram bez pedału. Od słów "pełne są niebiosa..." dodaję pedał, na Hosannę włączam jakiś alikwot z dwójką, a niedzielnie nawet miksturkę lub szarfa. Potem przełączam na takie MF z fletem dwustopowym, by na drugą Hosannę dać Forte potężniejsze, niż przy pierwszej Hosannie. Agnus Dei podobnie: do drugiego wezwania dodaję delikatny nasard, do trzeciego coś wyraźnie mocniejszego, by na "...obdarz nas pokojem!" dać już dorodne forte z jęzorem w pedale. Wstęp do Agnus daję taki, by śpiew zaczął się podczas łamania chleba, a nie wymiany serdeczności, uścisków i pocałunków w czasie znaku pokoju. Montre napisał/a: celebrans tłumaczy się tym, że nie może być cisza w kościele, bo jak organista nie zaśpiewa, to kto buzie otworzy? - takie durne tłumaczenia też słyszę. I krew mnie zalewa... Janusz P - 2010-08-24, 06:34 I PT. Panie, Panowie to jest problem śpiewów w kościele - jak organista daje ludziom śpiewać - no to kapłon musi sie pokazać, że on tez uczestniczy we mszy św. Zawsze zadaje więc pytanie - dlaczego nie słychać ich podczas psalmu????? Ale nie pogadasz z owymi, którzy"przeszli i przegrali" w seminarium na organach i na gitarach nauczyli sie grać - oni są "najlepsi i najmądrzejsi". Bardzo cenie tych Kaplanów, którzy potrafią śpiewać, ale robią to wtedy, gdy Ich czas! A co do gdańskiej mszy - zawsze zapowiadane jest Kto celebruje, a na organach mistrz Kwiatkowski Pozdrawiam Janusz P Quattro - 2010-10-20, 12:11 Lacrimosa napisał/a: Quattro, a czy kościół o którym piszesz jest to kościół w 'klasycznym' układzie, zbudowany na planie Krzyża? Nie, jest zbudowany na planie kwadratu i ustawiony tak, jak znak "droga z pierwszeństwem przejazdu". Od dołu z wierzchołka jest wejście, nad nim okazały chór ( przynajmniej na 40 - 60 głosów ), na przciwległym werzchołku jest prezbiterium. Całość nakryta jest dachem tak, jakbyś rozłożył książkę i zrobił z niej "domek". Wysokość "domku" w szczycie - 28 m. Odległość m. wierzchołkami kwadratu - ponad 30 m. Kaplice są "przyklejone" do tego kwadratu, nie wchodzą w skład obrysu kościoła. Na chórze ( wys. ok. 2 piętra ) Content D 2800 i wzmacniacze dające razem 900 Watt mocy i ...ja. Lub któryś z Kolegów. Głośniki ( 6 sztuk ) w tyle chóru, na ścianie kościoła, ok 3,5m nad posadzką chóru. Subwoofer w kącie, z boku. Dodam, że był straszny problem z rozplanowaniem i doborem głośników od mikrofonów, bo wszytko się mieliło. Pogłos przy pustym kościele - 7 sek. No właśnie: i jak nie śpiewać w ogóle, jeśli wnętrze jest problematyczne? nick - 2010-10-20, 12:25 Quattro napisał/a: No właśnie: i jak nie śpiewać w ogóle, jeśli wnętrze jest problematyczne? Grać lekko i muzycznie (akcenty, frazy, oddechy, rytm, metrum) i nie "przeładowywać" rejestracji, zwłaszcza na cyfraku.  Rafal Kobic - 2010-10-20, 14:32 Tomku, bylem u Macka w kosciele, i moge poswiadczyc ze ten Content wyjatkowo dobrze brzmi pomimo ze jest cyfraczkiem. Widac Piotrek K. sie dobrze wystaral z doborem i ustawieniem sprzetu, a proboszcz Macka nie poskapil kasiory. Jednak jest to wyjatkowa sytuacja, i masz racje, ze z cyfrakami trzeba ostroznie ustawiac registracje, bo mozna przepieprzyc, i bedzie brzmialo fatalnie. Dlatego, rekomenduje, ze jezeli sie jest w posiadaniu elektronicznego rozwiazania, od czasu do czasu puscic zmiennika za kontuar, a samemu przejsc sie po kosciele sluchajac jak to brzmi w oddaleniu. Jestem pewny, ze niejeden bedzie zaskoczony, i to bardzo niemile! Quattro - 2010-10-20, 14:46 Cezury dają skutek przy evergreenach. W innym przypadku - tak sobie. Cytat: nie "przeładowywać" rejestracji Zestaw niedzielny podstwowy: P:Subbas 16', Portunalbass 8', Cello 8', II - P I: Rohrfloete 8' Harmonicfloete 8', Kopelfloete 4' II-I II: Gedact 8', Principal 4', Rohrfloete 4' III: Bourdon 8', Nachthorn 4' Zestaw niedzielny ubarwiony: P:Subbas 16', Octavbas 8', Cello 8', Portunalbass 8' II - P I: Rohrfloete 8' Harmonicfloete 8', Kopelfloete 4', Octave 4' , II-I, III-I II: Gedact 8', Principal 4', Rohrfloete 4', Floete 2', III: Bourdon 8', Gambe 8', Nachthorn 4'. Zestaw niedzielny uroczysty: P:Principal 16', Subbas 16', Octavbas 8', Cello 8', Portunalbass 8' II - P, I: Principal 8', Rohrfloete 8' Harmonicfloete 8', Kopelfloete 4', Octave 4', Octave 2' , II-I, III-I II: Gedact 8', Principal 4', Rohrfloete 4', Floete 2', Gedact Quinte 2 2/3' III: Bourdon 8', Gambe 8', Nachthorn 4', Principal 4'. Zestaw niedzielny uroczysty Forte: P:Principal 16', Subbas 16', Octavbas 8', Cello 8', Portunalbass 8', Choralbass 4' Mixtur IV, I-P, II - P I: Principal 8', Rohrfloete 8' Harmonicfloete 8', Kopelfloete 4', Octave 4', Quinte 2 2/3' Octave 2' , II-I, III-I II: Gedact 8', Principal 4', Rohrfloete 4', Floete 2', Gedact Quinte 2 2/3', Scharff III III: Bourdon 8', Gambe 8', Nachthorn 4', Principal 4', Nasard 2 2/3'. Zestaw niedzielny uroczysty Fortissimo: P:Principal 16', Subbas 16', (Quinte 10 2/3), Octavbas 8', Cello 8', Portunalbass 8', Choralbass 4' Mixtur IV, Trompet 8', Posaune 16' I-P, II - P I: Quintade 16', Principal 8', Rohrfloete 8' Harmonicfloete 8', Kopelfloete 4', Octave 4', Quinte 2 2/3' Octave 2' , Mixtur VI, (Fagot 16') II-I, III-I II: Gedact 8', Principal 4', Rohrfloete 4', Floete 2', Gedact Quinte 2 2/3', Scharff III III:Bourdon 8', Gambe 8', Nachthorn 4', Principal 4', Nasard 2 2/3', Harmonia Aetheria IV. Nie twierdzę, że przesadzam z rejestraturą. A widok na chór w kościele, gdzie gram jest w zdjątku pod moim podpisem. Trochę kościółka widać też tu: http://nk.pl/profile/2501395/gallery/album/2/24 a tu zdjęcia z miniatury pod podpisem: http://nk.pl/profile/2501395/gallery/album/2/20 nick - 2010-10-20, 15:03 Quattro napisał/a: Cezury dają skutek przy evergreenach. W innym przypadku - tak sobie. Cezury zawsze dają skutek. Nie wyobrażam sobie grać "ciągłą masą" harmoniczną. To wbrew wszystkiemu  Co do zestawów... Po co tak ochoczo dublujesz głosy tej samej stopy?  Właśnie proponowane przez Ciebie rejestracje są mocno przeładowane. Rzekłbym: to buczy. Nie sztuka nawtykać ósemek itp. Poza tym, jeśli to są "zestawy" do gry tylko na I manuale... jakieś solo? Quattro - 2010-10-20, 15:30 Ale nie będę wdawać się w solowe szczegóły. Pomimo, że elektronika, to trochę możliwości, nawet ciekawych jest. Podałem zestawy do śpiewu z ludem. Nie używam gałki Volume. Jeśli kościół jest pełen i huczy od śpiewu, to podstawa ósemkowa być musi. Nie uważam, że to buczy. Sugeruję zauważyć, że Pryncypał 8' stosuję dopiero, gdy pojawia się Oktawa 2'. Trzeci manuał jest pastelowy, delikatny. Drugi typowo pozytywowy, z ósemkową podstawą we flecie. Obsadzenie Hauptwerku trzema fletami i nawet Oktawą czterostopową nie nosi nawet znamion buczenia. klawisz20 - 2010-10-20, 22:05 Cytat: Nie wyobrażam sobie grać "ciągłą masą" harmoniczną. To wbrew wszystkiemu nie sztuką jest szatkować  Sztuką jest grać właśnie 'ciągłą masą harmoniczną' aby ładnie brzmiało  Quattro - 2010-10-21, 10:51 A moze takbyś się wypowiedział, Michałku nt. walorów (?) akustyczno-organowo-śpiewaczych kościółka na Piastowskim? Przecież masz wiele doświadczeń w tym względzie. A nie zostawiać mnie samego na pożarcie.... Wy, Łobuzy! PawelK - 2010-10-21, 13:27 Quattro napisał/a: nt. walorów (?) akustyczno-organowo-śpiewaczych Nt. walorów z Piastowskiego, to się można rozwodzić długo, ale nie akustycznych...  Ale to nie mnie do tablicy wywołano, więc już milczę, milczę...  nick - 2010-10-21, 14:00 klawisz20 napisał/a: nie sztuką jest szatkować  Pardon, ale takie określenie jest zwyczajnie dyletanckie w odniesieniu do zagadnienia o którym mowa. klawisz20 napisał/a: Sztuką jest grać właśnie 'ciągłą masą harmoniczną' Proponuję powstrzymać się od pisania takich bzdur. Nikt nigdy nie zagrał i nie zagra DOBRZE "ciągłą masą harmoniczną" bez cezur, akcentów itd. czyli tych elementów, które współtworzą muzykę. Quattro - 2010-10-21, 15:48 PawelK napisał/a: Nt. walorów z Piastowskiego, to się można rozwodzić długo, ale nie akustycznych... - ale ja się odniosłem do postu Michała, gdzie wtedy Ciebie nie było. Teraz odnoszę się do Ciebie, żeś nt. trudności wykonawczych nic nie napisał... Łobuzy... A walory na Piastowskim, fakt - niezłe. Ale co tu dużo gadać - moja Żona stąd pochodzi... PawelK - 2010-10-21, 16:20 Quattro napisał/a: żeś nt. trudności wykonawczych nic nie napisał... No są... problem ze skupieniem się na grze na przykład  Ale prawda - ciężko tam się prowadzi ludzi, bo pogłos jest spory. Tworzy się takie kółko, że ludzie śpiewający po boku kościoła po 2-3 sekundach słyszą echo tych z drugiej nawy i biorą to za właściwe tempo, więc podchwytują... w międzyczasie tamci mają to samo i tak by można w nieskończoność. Wiadomo, że poza tym jest jeszcze zdrowy rozsądek, który podpowiada, by śpiewać do przodu, a nie stać w miejscu. Ale tempo robi się ślimacze. Natomiast ludzie w naturalny sposób starają się równać do masy, a nie wychylać się. Więc przeciętny wierny nie wybije się z głośnym, albo szybkim śpiewem, bo masa go zagłuszy, albo się wstydzi itp. Myślę też, że w jakimś stopniu na 'nasz' problem na Piastowskim wpływa to, jak zbudowany jest kościół. Cały dźwięk leci w górę i kotłuje się pod dachem. Na chórze słychać go inaczej, niż na dole. I jak się gra pod to, co słychać, to tak na prawdę gra się nieco "później" niż ludzie faktycznie wydają dźwięki. Oni chcą równać do organów, które też słyszą później, niż one faktycznie grają (bo też słyszą to co odbite od sufitu) więc coraz bardziej się to rozjeżdża. Śpiewem ich się da pobatożyć, bo głośniki mają na wysokości łebków. Co by pomogło? Może jakieś wyciszenie pogłosu w kościele... Wtedy nie byłoby tego przekłamania związanego z echem. Gdyby dźwięk był bliżej ludzi, też pewnie byłoby inaczej. Ale głośników nie da się bardziej wysunąć. Prospekt, może, byłby bliżej krawędzi balkonu, wtedy ludzie nie mieliby opóźnienia u siebie... Acz chyba największym problemem jest ten nieszczęsny pogłos... Bo jak ludzi w kościele więcej, to pogłos nieco znika i jest łatwiej im rytmicznie grać. Tak samo, jak się pojawią choinki na święta - tłumią nieco dźwięk. U mnie na Fortecznej nie ma takiego pogłosu, a jak ludzi pełniej, to prawie w ogóle znika, stąd jak człowieki załapią tempo, to się tak nie rozjeżdżają. szczególnie pozdrawiam muzy z Piastowskiego  Quattro - 2010-10-22, 09:02 PawelK napisał/a: Prospekt, może, byłby bliżej krawędzi balkonu, wtedy ludzie nie mieliby opóźnienia u siebie... Kiedyś stały głośniki na balustradzie. Odbicia dźwięku występowały dalej, a dźwięk był mniej naturalny, bo po uszach dawał... W tej chwili ogólny efekt jest lepszy. LimakXRobczuk - 2010-10-25, 23:43 PawelK napisał/a: Może jakieś wyciszenie pogłosu w kościele... Proponuję namówienie proboszcza na płócienne obrazy na ścianach kościoła q;. A według mnie zasada jest prosta.. grać zawsze równo, z akcentami i cenzurami. Jest to trudne, ale można się wyrobić na przykład grając na starych, zaniedbanych pneumatykach lub klawiaturach midi na słabych komputerach  . Generalnie ludzie zawsze będą mieli pewną "latencję", ale zawsze równą, jeżeli odpowiednia gra na organach będzie prowadzona równo. Wiem z doświadczenia (choć może łatwo mi pisać, jako perkusiście). nick - 2010-10-26, 12:40 LimakXRobczuk napisał/a: Jest to trudne, Zaiste trudne. W rzeczywistości śpiewajnistowskiej, gdzie organy służą mniej lub bardziej tworzeniu "podkładu", niżeli warunków umożliwiających niejako automatyczny wpływ na śpiewających, zagranie NORMALNE czegokolwiek związanego ze śpiewem ludu jest nie lada wyzwaniem. Oto nagle porzucić przyzwyczajenia "memłania" dźwięku i grać czytelnie, tak, aby lud natychmiast kapował intencje organisty: tempo od piwreszego dźwięku, rytm, cezury, akcenty, jasne i czytelne zakończenie zwrotki bez sugestii, czy przyzwolenia na powtórkę refrenu, którego zazwyczaj nie ma, w końcu nawet zwolnienie w zakończeniu pieśni; jest BARDZO TRUDNE. Przykład. Oto banalna harmonizacja "Kto się w opiekę" - prosta, a jakże trudna dla wielu przyzwyczajonych do wtykania np. D7 czy zm gdzie popadnie. kubon - 2011-02-07, 00:07 Sesquialtera napisał/a: Kontuar ORGANISTY  s kontuar ŚPIEWAJNISTY Oczywiście, bohater pozytywny tego filmiku nie powinien był znaleźć się w tym dziale, ale zawitał tu tylko po to, aby pogonić batem towarzycho  HAHA! Świetne!  nick - 2011-02-07, 00:42 Kasia napisał/a: Kontuar ORGANISTY  s kontuar ŚPIEWAJNISTY Świetne, tylko szkoda, że oba na syFFraku... Widzę, że słowo "śpiewajnista" wchodzi pełną parą do nomenklatury... I bardzo dobrze!!!  PawelK - 2011-02-07, 02:10 Jestem śpiewajnistą... Sesquialtera - 2011-02-07, 06:01 Na syffraku, ale w filmie miał "symbolizować" piszczałki  Akurat tutaj nie chodziło dosłownie o takie detale jak kocyk czy cyfrak, tylko o postawę, którą symbolizują (nie każdy, kto podkłada kocyk pod tyłek, to śpiewajnista, ale jak inaczej oddać na obrazku grę bez pedału? ) Tak więc Paweł, jeżeli masz u siebie cyfraka albo kocyk, to nie znaczy od razu, że jesteś ŚPIEEEEWAJNISTĄĄĄĄ.  Jarosław - 2011-02-07, 07:47 Jestem śpiewajnistą w wersji HARD. Pod zadkiem nie mam kocyka a złożoną na 3 części 2 centymetrową podkładkę pod du... zakoszoną z ławki na dole (gdy tamta skończyła swój żywot w tamtym miejscu)  poza tym, Kasiu. Film dobry, ale brakuje kilku rzeczy - atrybutów śpiewajnisty: - święte obrazki nad głosami (Św. Józefa włączamy tylko i wyłącznie gdy włączona jest Najświętsza Panienka, a Judasza /Puzon/ nie używamy) [autentyk] - brak cukierków, gum do żucia i innych słodkości przyczepionych do kontuaru - brak śpiewników oazopodobnych - wzmacniacz na chórze albo inne podobne urządzenie.  Wtedy mowa o śpiewajniście 100%  A tego, którego pokazałaś na śpiewajnistę się dopiero uczy  nick - 2011-02-07, 11:14 Lacrimosa napisał/a: poza tym, Kasiu. Film dobry, ale brakuje kilku rzeczy - atrybutów śpiewajnisty: - święte obrazki nad głosami (Św. Józefa włączamy tylko i wyłącznie gdy włączona jest Najświętsza Panienka, a Judasza /Puzon/ nie używamy) [autentyk] - brak cukierków, gum do żucia i innych słodkości przyczepionych do kontuaru - brak śpiewników oazopodobnych - wzmacniacz na chórze albo inne podobne urządzenie.  Zasmarkanych chusteczek higienicznych też brakuje. Ewentualnie oparcia przy ławce, coś ala Brygida w Gdańsku  PawelK - 2011-02-07, 11:39 Kasia napisał/a: Akurat tutaj nie chodziło dosłownie o takie detale jak kocyk czy cyfrak, tylko o postawę, którą symbolizują (nie każdy, kto podkłada kocyk pod tyłek, to śpiewajnista, ale jak inaczej oddać na obrazku grę bez pedału? ) Chyba jestem... Mam mikrofon i rzutnik przy kontuarze. I święty obrazek... Ehh, staraj się, a i tak jak Cię widzą... Quattro - 2011-02-07, 14:03 A zdjęcie żony i/lub lewizny jakiejś może być? U mnie jeszcze farelka jest lub latem aircondition w postaci wentilatorka from ChRL za 39,90. No i jeszcze mikrofono pompono. Czasem jeszcze poniewiera się gazeta i butelka z...kolą. http://nk.pl/profile/2501395/gallery/album/2/24 bigos6 - 2011-02-07, 15:38 Po zobaczeniu tegoż zdjęcia stwierdziłem, że mam porządek u siebie  U mnie stoi na kontuarze tylko lampa i często wyłączony mikrofon, a żeby ludzi odzwyczajać  Wzmacniacz stoi obok  Sesquialtera - 2011-02-07, 18:57 Paweł, chyba jednak wszyscy (albo prawie wszyscy) u nas są śpiewajnistami w mniejszym luub większym stopniu  Obrazki święte - dobre  Tylko u mnie ich niestety nie ma,co za "wstyt"... A kocyk - jeszcze raz powtarzam: nie chodzi o sam kocyk, tylko o to, czy ktoś gra nogami, czy nie. Natomiast pilot od rzutnika symbolizuje ogół "systemu" - organista / śpiewajnista musi być niestety człowiekiem-orkiestrą; nie ma tak, żeby sami sobie ludzie śpiewniki otwierali, grajek musi sam podsuwać im tekst pod nos  Chociaz kiedyś to było popularne, np. w mojej parafii; widziałam też śpiewniki na ławkach w innych wiejskich kościołach w okolicy, ale nikt z tego nie korzysta we właściwy sposób; chyba, że u ewangelików  Barthez - 2011-02-07, 19:03 Cytat: Lacrimosa napisał/a: poza tym, Kasiu. Film dobry, ale brakuje kilku rzeczy - atrybutów śpiewajnisty: - święte obrazki nad głosami (Św. Józefa włączamy tylko i wyłącznie gdy włączona jest Najświętsza Panienka, a Judasza /Puzon/ nie używamy) [autentyk] - brak cukierków, gum do żucia i innych słodkości przyczepionych do kontuaru - brak śpiewników oazopodobnych - wzmacniacz na chórze albo inne podobne urządzenie.  Zasmarkanych chusteczek higienicznych też brakuje. Ewentualnie oparcia przy ławce, coś ala Brygida w Gdańsku  Ja jak nie mam oparcia to się kimnąć nie moge na kazaniu. Więc u mnie to podstawa. Montre - 2011-02-07, 19:29 Wystarczy odpowiednio długi blat ławki - można się spokojnie wyłożyć na czas kazania  Sesquialtera - 2011-02-07, 21:10 No u mnie "niestety" kazania krótkie i treściwe, "niestety" też proboszcz często śpiewa swoje teksty, więc i nie ma jak się kimnąć  pal sześć oparcie, lepiej sobie dobry fotel postawić  Paweł R. - 2011-02-07, 22:11 Cytat: Zasmarkanych chusteczek higienicznych też brakuje. Czyli jestem śpiewajnistą, kurcze gdyby nie to uczulenie na kadzidła, trawy, zioła to bym nim nie był. A jak trzymam leki obok kontuaru to też świadczy o tym że jestem śpiewajnistą? Atrybuty śpiewajnisty w mojej pracy: -chusteczki -mikrofon -mikser (dla chóru) -Kocyk na ławce -pilot do rzutnika -imobilaizer  -centralny zamek  Czyli spiewajnistą jestem w 60% ? Sesquialtera - 2011-02-07, 23:20 Chusteczki to się chyba wyrzuca, jeżeli są już zużyte  Ordnung przy kontuarze muss sein, bo kto ceni porządek wizualny, ten zapewne i docenia porządek w muzyce. Zauważyłam, że najbardziej zakurzone są kontuary rasowych śpiewajnistów  Tak więc do dzieła, może wytarte z kurzu nieużywane rejestry oraz klawisze w najwyższej i najniższej oktawie zajaśnieją nowym, kuszącym blaskiem  btw, niektórzy "ahtyści" (a zwłaszcza artystki) mają hysia na punkcie przecierania klawiatury chusteczkami  Nie zawsze odzwierciedla to umiłowanie porządku. A tak z innej beczki, nie wiem, czy to było: http://www.youtube.com/wa...feature=related Haha, i to nawet nie w naszym kraju  Miny młodych- wspaniałe. [ Dodano: 2011-02-07, 23:26 ] Ach, przypomniało mi się, że na kontuar starych organów jakiś wierny postawił latem butelkę z wodą i ona nadal tam stoi (chociaż to, co w niej jest, nie przypomina już wody). Trzeba wyrzucić  Też jestem śpiewajnistą   Quattro - 2011-02-08, 08:40 bigos6 napisał/a: Po zobaczeniu tegoż zdjęcia stwierdziłem, że mam porządek u siebie - tej, czep się wagonu. Co Ci sugeruje bałagan w mym miejscu pracy? Zdjęcie robione w środku niedzieli. Kasia napisał/a: Obrazki święte - dobre Tylko u mnie ich niestety nie ma,co za "wstyt"... - ja popatrzę w małe lusterko i...już mam obrazek święty... MałaMi - 2011-02-08, 10:07 Na kontuarze w kaplicy mojej drugiej uczelni była mała figurka wieży Eiffel, i kieszonkowy kalendarz z zdjęciami Billie Piper. Ówczesny stypendista był świetnym organistą, ale nadmierna pobozność mu nie groziła ... Recordare - 2011-02-09, 20:54 U mnie to na kontuarze jest Siedlecki (jak dla mnie podstawa), Gaudeamus, troszkę literatury w postaci Bacha, Mendelssohna i chusteczki...  Mikrofon jest, staram się nie używać, ale czasem choćbym nie chciał, to muszę. Śpiewajnista?  Barthez - 2011-02-09, 21:07 u mnie dodatkowo jeszcze znajduje się stara fisharmonia, może nie brzmi za dobrze, ale jak prądu nie ma to lepszy rydz niż nic. Siedleckiego nie mam, nie narzekam na razie na brak. Korzystam głównie z Exsultate Deo i 2 tomów Chorału Śląskiego. Mikrofon u mnie to podstawa, babcinkom za bardzo nie chce się ruszać ustami. Jedynie jak jest Bóg jest miłością to otwierają, ale przecież nie będę tego codziennie grał. nick - 2011-02-10, 00:18 Jeszcze się chwalicie tym, że uprawiacie "śpiewajnizm"? KarolINO - 2011-02-10, 06:23 bigos6 napisał/a: U mnie stoi na kontuarze tylko lampa co widać w avatarze;p Quattro - 2011-02-10, 08:34 bczesiu napisał/a: Mikrofon u mnie to podstawa, - a u mnie rytmiczna gra i tekst na rzutniku. Mikrofon też jest. Dobrej jakości, dobrze wysterowany, ale jest czy go nie ma nie robi mi specjalnej różnicy. Jeno przy psalmie się przydaje jak psałterzysty brak. KarolINO napisał/a: bigos6 napisał/a: U mnie stoi na kontuarze tylko lampa - bidno parafia. Lampa ino? bczesiu napisał/a: babcinkom za bardzo nie chce się ruszać ustami. Jedynie jak jest Bóg jest miłością to otwierają, ale przecież nie będę tego codziennie grał. - a może tak akompaniujesz, że im się nie chce, lub nie są w stanie? Lub z drugiej strony jak słyszą, że ktoś się nadziera non stop, to po co mają śpiewać? klawisz20 - 2011-02-10, 09:44 Patrzcie jak usunięcie funkcji śpiewajnisty z kościołów wpłynełoby na zdrowie organistów...często darcie japy w zimnym kościele doprowadza do chorób układu oddechowego. Kto wie, czy by nawet nie wyszło na to samo, gdyby zatrudniani byli kantorzy. Sam obecnie leżę, bo już organizm 3 miesiąca w zimnym kościele nie wytrzymał. nick - 2011-02-10, 09:57 klawisz20 napisał/a: Sam obecnie leżę, bo już organizm 3 miesiąca w zimnym kościele nie wytrzymał. To teraz, a co później? Dopiero zaczną wyłazić "radości posługiwania" jako organista... W Polsce ten zawód powinien być objęty pracą podwyższonego ryzyka. Ileż to przypadków, że temperatura w kościele w zimie wynosi 0 st, a nawet -1? Czy wówczas robi się coś, aby temperaturę podnieść? Długofalowa inwestycja w uszczelnienie okien, czy wstawienie drugich? Jakieś rozsądne ogrzewanie? Przecież parafię byłoby stać... tylko kapucha musiałaby na to pójść, a nie na "doposażenie" zbieracza... A teraz pomyślcie sobie i się zastanówcie, że np. w takich Niemczech - mimo, że przychodzi mniej ludzi do kościoła, temperatura przeciętnie wynosi w zimie w niedzielę 12-14 st.  a w tygodniu nie powinna spaść poniżej 7 st. Przeważnie w ewangelickich mniejszych 16-18 st. w niedziele.  W większych mniej... KarolINO - 2011-02-10, 12:12 klawisz20 napisał/a: w zimnym kościele doprowadza do chorób układu oddechowego koleżanka nabawiła się guzków ( od 7 roku zycia spiewa, dopiero od jakiegos czasu z przeponą) ale tez i ciągle to gardło szwankuje. musiała zrezygnować.. michael - 2011-02-10, 23:51 Ale guzki śpiewaczki są generalnie od samego w sobie darcia japy(wiem, bo miałem  ) . Sesquialtera - 2011-02-11, 07:51 oj... niezdrowo być śpiewajnistą. Mam motywację do całkowitego zaprzestania tegoż - po co w tak młodym wieku sobie gardło zedrzeć? Na razie jest OK, ale za kilka lat takich praktyk? Quattro - 2011-02-11, 09:01 Ja mam głos nieustawiony, i wg niektórych to gwarantuje mi długowieczność mojego gardła. "Konserwuję" je umiarkowanie, staram się unikać napojów gazowanych. Nie robi mi różnicy czy obsługuję 3 msze czy 10. Głos jak dzwon. Co do przeziębiania, to często to skutek przesadnie ciepłego ubierania. Postoisz w kolejce w sklepie 3 minuty - już ci gorąco i po chwili się pocisz. Wyjdziesz na dwór jak nabędziesz drogą kupna co ci potrzeba i nieszczęście gotowe. Albo skrajność w drugą stronę: łażenie bez galeson w czasie mrozu. A babki bez rajtów! Sam wojuje ze swoją Żoną, by rajty na Dupsko wciągała jak jest mróz. Ale Ona swoje. Ja od października chodzę w kalesonach, ale lajtowych takich, cieniutkich, że prawie ich nie ma. Zeszłym sezonem zimowym nie złapałem nawet chrypy, w tym trochę gorzej, ale w rodzinie naszej poszło to taśmowo, bo smarkacz przytargał wirusa z przedszkola i wszyscy smarkali. Jedynie pies, żółw i rybka w akwarium się uchowali. Poza tym żreć czosnek, herbatę ciepłą pić z sokiem z róży ( dużo wit. C ), no i czasem lędźwia na wicher wystawić ku zahartowaniu, a będzie dobrze. A jak ktoś umiejętnie gardło użytkuje ( myślę o śpiewie, a nie o %%%% ), to jakim cudem może je zarżnąć? Poza tym nie rozczulajmy się zbytnio nad sobą. Trzeba być twardym jak chleb z Biedronki! Bez mirofonów drzewiej mordę darli, napewno donośniej niż dziś, a jakoś żyli. KarolINO - 2011-02-11, 11:40 michael napisał/a: generalnie od samego w sobie darcia japy pewnie też, ale mysle ze i temperatura miała wpływ Rafał Sudoł - 2011-02-11, 20:19 Quattro napisał/a: Sam wojuje ze swoją Żoną, by rajty na Dupsko wciągała jak jest mróz. Ale Ona swoje Rozwaliłeś mnie tym tekstem. Aż żałuje, że mam pusto w lodówce, bo chlapnąłbym Twoje zdrowie. Quattro napisał/a: Poza tym żreć czosnek, herbatę ciepłą pić z sokiem z róży ( dużo wit. C ), no i czasem lędźwia na wicher wystawić ku zahartowaniu, a będzie dobrze. Ja co roku od października do lutego, wpierniczam czosnek, i miód. Oczywiście nie jakiś badziewny a prawdziwy, od przczelarza. Chroniło niezawodnie. W tym roku odpuściłem z racji hardcorowych przeżyć osobistych i drugi raz jestem chory w ciągu 5 miesięcy. Ostatni raz zrobilem taki numer. Quattro napisał/a: A jak ktoś umiejętnie gardło użytkuje ( myślę o śpiewie, a nie o %%%% ), to jakim cudem może je zarżnąć? Kobieta ma jeszcze trzeci sposób, ale facet przecież nie! popoo - 2011-02-13, 14:51 Pochwalę się swoim miejscem pracy: Oczywiście instrument to nowoczesne organy multimedialne (midi, transpozery itp a nie tam jakieś piszczałki) Na zdjęciu: 1. Wizerunki świętych patronów, od lewej: - św. Szczepan - patron największy bo to patron parafii - Matka Boża z Guadalupe - bo Matka Boża patronuje wszystkim - św. Cecylia - patronka wszystkich śpiewajnistów, oczywistość. 2. Misternie ułożona konstrukcja stabilizująca do statywu od mikrofonu, zbudowana ze śpiewników liturgicznych. Wszak na mszy używa się tylko śpiewników oazowych i pielgrzymkowych. 3. Pilot wielofunkcyjny z funkcjami "+" i "-". Służy do gimnastyki lewej ręki w wolnych chwilach między zwrotkami. 4. Straszne klawiatury. Straszne bo są aż trzy, a ponadto im wyżej położona klawiatura tym bardziej zakurzona (to takie zjawisko fizyczne, im wyżej nad poziom morza tym bardziej się kurzy). PS. Dla ludzi bez poczucia humoru, proszę potraktować ten post z odpowiednią dozą przymrużenia oka.  nick - 2011-02-13, 14:56 popoo napisał/a: patronka wszystkich śpiewajnistów, W rzeczy samej!!!   popoo napisał/a: Pochwalę się swoim miejscem pracy: Nie wstyd Ci?  popoo - 2011-02-13, 15:01 Cytat: Nie wstyd Ci?   Przypominam że na powyższy post należy spojrzeć z przymróżeniem oka.  A sam układ i dekoracja miejsca pracy jest niezmieniona od momentu kiedy zacząłem tam pracować, ja tylko dołożyłem Szczepana i Matkę Bożą żeby Cecylii nie było smutno. nick - 2011-02-13, 15:03 No ale piszesz, ze to Twoje miejsce pracy ... chyba, ze ustawiles ten caly bajzel celowo. Wtedy kapewu. BarteK_Z28 - 2011-02-13, 15:06 1. Obrazki pewnie pod sekcją pedału: św. Szczepan: puzon 16' - tylko na odpuście MB Guadelupe: violon 16' - Maryjny smyczek, na jakieś uroczystości ku czci MB św. Cecylia - tremolo (w tym przypadku nad sekcją dodatków - koppele, tremolo itd.). - co by śpiewajniście i tremolującym babciom nie było samotnie z jednostajnym dźwiękiem órgana  2. Ja mam na dłuuuugim stojącym statywie, wychylonym tak, że niemal przeczy prawom fizyki (nóżki stabilizuje teczka z nutami). Jak mocniej odsunę mikrofon w czasie gry, to potrafi się przewrócić, jednak jest ratowany przez kabel i wychyla się tylko o pewien kąt z potężnym "puff" na cały kościół  3. Ja nie mam takich rzeczy  U siebie mam do zabawy suwak SUMA w mixerze, który wyciszam, gdy nie używam mikrofonu, żeby nie zgarniał sygnału, jak kogoś najdzie ochota pogadać ze mną telefonicznie, a ja będę zajęty  4. Ja to mam gąbeczkę, którą przecieram co jakiś czas klawiaturę  I nakrywam na noc kocykiem, który i tak nic nie daje, ale jest bardzo gustowny  Jak kiedyś będę miał chwilę, to pochwalę się miejscówką  Sesquialtera - 2011-02-13, 16:55 Oj... teraz wszyscy się chwalmy, ile oznak śpiewajnizmu mają nasze kontuary. Ale taka jest prawda, że od tego nie uciekniemy, a przyczyny leżą o wiele głębiej niż w nas samych, nawet głębiej niż w księżach, Kościele i w braku edukacji muzycznej, który odzwyczaił ludzi od śpiewania. Punktem wyjścia tych wszystkich zjawisk, w tym śpiewajnizmu, są przemiany społeczne. Dlaczego organista spiewa? Bo ludzie nie śpiewają. Dlaczego ludzie nie speiwają? Bo nie chcą i nie umieją. Dlaczego nie chcą i nie umieją? Bo nie ma powszechnej edukacji muzycznej. Dlaczego nie ma edukacji muzycznej? Bo są ważniejsze przedmioty: matma, polski,języki. Bo po co zawracać głowę muzyką, śpiewaniem, nutkami, to się w życiu nie przyda. Takie myślenie obrazuje upadek wartości duchowych - skoro muzyka (powszechnie nauczana w szkołach) jest ludziom "niepotrzebna", bo "się w życiu nie przyda", to znaczy, że jesteśmy pochłonięci materializmem. Liczy się to, co wymiernie zaprocentuje, a już wartości duchowe i kulturalne schodzą na dalszy plan. Inną przyczyną tego stanu, innym "dopływem" śpiewajnizmu jest kultura masowa - już nie wykonujemy muzyki ("my" - mam na myśli ogół społeczeństwa), już nie czerpiemy radości np. ze wspólnego śpiewu, bo odtwarzacze mp3/ radio / dj'e wszystko za nas zrobią. Ludzie konsumują muzykę, zamiast ją z siebie wydawać. Ten stan pasywności wnoszą i do kościoła: biernie słuchają popisu organisty, zamiast współuczestniczyć. Prawdą jest też, że kościoły pomału pustoszeją; gdyby jednak ci ludzie, którzy jeszcze w nich są, śpiewali razem, to byłoby ich naprawdę słychać i liturgia wyglądałaby inaczej. Dopóki w Polsce nie będzie porządnego nauczania muzyki i dopóki ludzie nie przestaną być pasywni, stan ten nie ulegnie zmianie.A raczej nie stanie się to nigdy. Pater Movens - 2011-02-13, 17:26 Kasia napisał/a: Ale taka jest prawda, że od tego nie uciekniemy, a przyczyny leżą o wiele głębiej niż w nas samych, nawet głębiej niż w księżach, Kościele i w braku edukacji muzycznej, który odzwyczaił ludzi od śpiewania. (...) Dopóki w Polsce nie będzie porządnego nauczania muzyki i dopóki ludzie nie przestaną być pasywni, stan ten nie ulegnie zmianie. Kasiu, trafiłaś w sedno. Sesquialtera - 2011-02-13, 17:44 Cytat: Kasiu, trafiłaś w sedno. Być może. Wielu przede mną trafiało i wieeeelu jeszcze tak będzie trafiać, i trafiać, a mimo to i tak raczej nie zmieni się nic, dopóki nic nie zostanie realnie ruszone. Nie ma co się łudzić. Przyszło nam żyć w takiej epoce, gdzie nie tylko religia przeżywa kryzys (no, może poza Świadkami Jehowy i innymi New Ejdż) , ale i sztuka (w tym muzyka) zostaje zepchnięta na boczny tor przez wartości namacalne, powiązane z biznesem. Weźmy taki prosty, a dobitny przykład: kto dzisiaj śpiewa przy ognisku, tak z "normalnej" młodzieży? Nikt. Lepiej zapuścić muzę. Czasem biorę "wiosłującą" (grającą na gitarze, gdzieś przewinął mi się ten neologizm) siostrę i zachęcamy towarzystwo ogniskowe do śpiewu, tak samo czasem siadam przy pianinie i próbuję rozruszać moją klasę, ale nawet przy "Dla Ciebie" Myslovitz muszę robić za śpiewajnistę  [ Dodano: 2011-02-13, 17:47 ] AHA, TO MIAŁ BYĆ SENS MOJEGO WPISU: Pomimo, że system jest, jaki jest, nie zwalnia to z poprawnego grania, ze starania się o jakiś porządny kształt muzyki w kościele. Robisz coś- rób to najlepiej, jak możesz. Robisz to dobrze, chociaż cały księżowo-babciowo - śpiewajnistyczny świat myśli, że tak jest źle? Rób to dalej, przyzwyczają się i nie będzie to ich już dziwiło, a może nawet z biegiem czasu się spodoba  [/quote] KarolINO - 2011-02-13, 18:23 Kasia napisał/a: Ludzie konsumują muzykę, zamiast ją z siebie wydawać. niestety to prawda....ale wydaje mi się, że w jakimś stopniu możemy to zmienić...pisałem o tym kiedyś - w wielkim skrócie - Z LUDŹMI TRZEBA BYĆ, ROZMAWIAĆ - nie włazić w tyłek, ale zwykłe CO SLYCHAC czasem daje duzo. Jak organista ma ludzi gdzies, to i oni mają go (nie zasadniczo ale w jakimś stopniu), choc moge sie mylic...w jakimś procencie?... Dzis mnie ucieszylo jedno....kolejną posade w parafii objąlem w listopadzie - walczylem z tempem w Godzinkach - przeciągali jak tylko sie dalo. Dzis nie potrzebują większej pomocy, jedynie przy wstępie do Jutrzni, Prymy itd. Hymn intonuje...Mam 4 wspaniale donosne głosy, i trzymające tonacje:) Moze to zasługa organów, które mimo sędziwego wieku dają z siebie delikatny dźwięk, a każde przejscie, każdą funkcję słychac bdb i to pomaga w odpowiednim tempie?....co o tym myślicie? Kasia napisał/a: śpiewali razem, to byłoby ich naprawdę słychać i liturgia wyglądałaby inaczej. ano właśnie, ale niestety to dotyczy najczęściej tych, którzy są w dni powszednie - średnio 25 osób.. MałaMi - 2011-02-13, 18:30 KarolINO napisał/a: Kasia napisał/a: śpiewali razem, to byłoby ich naprawdę słychać i liturgia wyglądałaby inaczej. ano właśnie, ale niestety to dotyczy najczęściej tych, którzy są w dni powszednie - średnio 25 osób.. 25 osób to porządny chór. Romek - 2011-02-13, 18:35 Ostatnio byłe w cerkwi i nie zauważyłem złego wpływu słuchania mp3 i braków w edukacji muzycznej w szkołach podst i gim. U nich czy stary czy młody śpiewali aż miło. Nawet na głosy. Prościzna ale. A przecie do tych samych szkół co katolicy chodzą, w tym samym mieście. CIEKAWE! CO! Może by to jakiś doktoryzujący się zbadał dogłębnie? nick - 2011-02-13, 18:45 Kasia napisał/a: Dlaczego organista spiewa? Bo nie potrafi grać. Jeśli by potrafił grać - to nawet z rzutnikiem jest w stanie nie spiewac, a koncentrowac sie na muzyce - nie ARYTMICZNYM PRZESZKADZANIU a na muzyce. Jesli zas proboszcz ignorant i NAKAZUJE wrecz spiewac... to mimo wszystko spiewalby jak najmniej, zeby przede wszystkim parafie rozspiewac. To oczywiscie czyni sie przez NORMALNE uczenie piesni, a nie prowizorke uczenia... Zabierz we wszystkich kosciolach w Polsce mikrofony z choru i kaz prowadzic spiew... Wiekszosc kosciolow pozostaje bez buczenia, a parafia spiewaja a capella (z pozytkiem dla muzyki). Sesquialtera - 2011-02-13, 19:58 Cytat: Jesli zas proboszcz ignorant i NAKAZUJE wrecz spiewac... to mimo wszystko spiewalby jak najmniej, zeby przede wszystkim parafie rozspiewac. Tak, owszem. Organista może i powinien się starać, ale zazwyczaj wygląda to tak: gram powiedzmy "Chwałę na wysokości" - część stałą, którą u mnie wszyscy WYJĄ, bez względu na to, jak cienko śpiewają inne pieśni. Nawet przy małej ilości ludzi mogę zostawić ich samych i ''podyrygować''. Jednak gdy nie śpiewam, zaraz dochodzi do moich uszu śpiew celebransa... To dotyczy nie tylko takiej byle organiścinki jak ja, ale i uznanego mistrza organów, którego odwiedziłam wczoraj w pewnym duuuużym mieście. On sam wie, co robi- ale gdy puści ludzi samych, zaraz wtrąca się ksiądz. Masakra. Cytat: Zabierz we wszystkich kosciolach w Polsce mikrofony z choru i kaz prowadzic spiew... najpierw trzeba by zabrać mikrofony z prezbiterium, bo inaczej ksiądz spełni rolę śpiewajnisty. I po eksperymencie. Julian - 2011-02-13, 20:00 Ale Wy macie problemy.  Jak se popije to i śpiewa - a jak nie popije i śpiewa to już problem (o organiście mówię). Sesquialtera - 2011-02-13, 20:06 Danielu, szkoda mi moich strun głosowych, a także i strun innych takich jak ja, którzy od najmłodszych lat chcą grać w kościele, a zmuszeni są uprawiać śpiewajnizm i wyręczać lud. Zdałam sobie sprawę z tego, że głos to skarb - szkoda zmarnować go na wycie do mikrofonu w niskich temperaturach, skoro można nauczyć ludzi obywać się bez śpiewajnisty. A wiem, że można - słyszałam przykłady, a nawet sama dwa razy tego doświadczyłam (niestety jednak w ciężko chorobliwych, przeziębiennych okolicznościach -inaczej nic z tego). Tylko jak to zrobić? Szukam sposobu. Mojej obecnej parafii już nie rozruszam, ale jak pójdę w świat i dostanę coś "od zera" to chciałabym przyjść tam już z jakimś konkretnie przemyślanym planem. Julian - 2011-02-13, 20:47 Kasiu ja sobie po prostu żartuję. Swoja drogą ciekawe ile osób na ofo nie śpiewa... Może można dorzucić ankietę do tego zacnego tematu ? Sesquialtera - 2011-02-13, 20:51 Nie można już teraz dorzucić ankiety, ale zrobię to w nowym wątku. Mam nadzieję, że moderatorzy się nie pogniewają - wszak rzecz o ważnej sprawie. Może uda się scalić. Jestem ogromnie ciekawa odpowiedzi... Strzelam, że z całego OFO mneij więcej 3 osoby odpowiedzą "nie śpiewam". Tak mi się zdaje... JEST juz ankieta! O,dzięki za przeniesienie  Rafał Sudoł - 2011-02-13, 22:15 Mnie ostatnio kucharka zaczepiła na kuchni z pytaniem, dlaczego już nie śpiewasz, przecież kiedyś śpiewałeś, gdy zaczynałes grać. Nie dociera argument, że organista nie jest od śpiewania. Chociaż akurat wiem, że ona w kosciele śpiewa i to dobrze, tylko dlaczego wymaga tego ode mnie... Sesquialtera - 2011-02-13, 22:21 Jak widać, nieśpiewanie to raczej skrajna opcja. Chyba trzeba się z tym pogodzić, że w Polsce "organista" jest od śpiewania. Tak to widzą ludzie; nawet innym organistom ciężko jest wytłumaczyć, w czym rzecz, a co dopiero takim kucharkom i innym zwykłym wiernym. Bartek K. - 2011-02-14, 00:42 Cytat: A najlepiej zostawić ten kram i postarać się o kantora z ludu, żeby intonował a capella. Widziałem kiedyś na Litwie: 3 starsze panie, kantorki, na dole z ludźmi w ławkach, z książeczkami. Przygrywka organowa i jedziemy  Coś wspaniałego. Oczywiście jeden z kościołów katolickich. Tylko trzeba się dogadać  Mam pytanie: kiedy w Polsce organista zaczął śpiewać? czy działo się to jeszcze przed upowszechnieniem mikrofonów? i jak to wygląda w innych krajach, nie tylko w dużych ośrodkach, ale także na prowincjach? byłbym wdzięczny za na prawdę rzeczową odpowiedź. nick - 2011-02-14, 01:00 Bartek K. napisał/a: Przygrywka organowa i jedziemy  Coś wspaniałego. Nie. Bez przygrywki. Mówię o zdrowej sytuacji, gdzie ludzie śpiewają a capella, bo śpiewajnista-arytmik, czy nawet "rytmik" tylko przeszkadza. W takim przypadku jak opisujesz, to owe kobiety, to nie żadne "kantorki" tylko świadome uczestnictwa parafianki - i też są potrzebne, ale dalej to nie to. Trzeba dążyć do sytuacji, w której ludzie po prostu rozumieją co organista GRA ... rozumieją, że to wstęp do pieśni (choć NIKT im tego nie tłumaczył), bo muzyka przejrzysta i wiadomo o co chodzi. Wówczas wstęp i ludzie SAMI śpiewają - nawet bez śpiewników, a z rzutnika tzn. tablodiody/ekranu*. ORGANISTA NIE JEST OD ŚPIEWANIA TYLKO OD GRANIA NA ORGANACH!!! OD ŚPIEWANIA JEST LUD!!! BarteK_Z28 - 2011-02-15, 07:19 Zaznaczam pół na pół, ale, mówiąc krótko - z tendencją do nie-śpiewania, najwyżej intonowania. Co bardziej znane pieśni to śpiewają, a te mniej - trzeba pomóc, acz bardzo delikatnie  Quattro - 2011-02-15, 08:23 Cytat: Może po cichu zrobić jakiś nie tyle wyłącznik co ściszacz - wręcz przeciwnie! Zgłaśniacz! Jakby zaczynał śpiewać wciskasz guzik i...zaczyna sprzęgać. Genialne, prawda? nick - 2011-02-15, 09:12 Quattro napisał/a: Genialne, prawda? No tak, tylko Twoje uszy by dostawały niepotrzebną dawkę decybeli.  Julian - 2011-02-15, 10:11 Quattro napisał/a: Może po cichu zrobić jakiś nie tyle wyłącznik co ściszacz Mój kolega organista ciągle narzeka, że mu kościelny "zcisza" mikrofon - buhahahahaha. Notabene kościelny - Biskup   Pjetja - 2011-02-15, 20:20 Cytat: Po prostu. A najlepiej zostawić ten kram i postarać się o kantora z ludu, żeby intonował a capella. I to jest rozwiązanie problemu. [quote="Bartek K."] Cytat: Mam pytanie: kiedy w Polsce organista zaczął śpiewać? Jak się pojawiły mikrofony. Bo wcześniej nie musiał. Opisy uroczystych celebracji jeszcze z dziewiętnastego wieku wskazują, że gdy kapłan kończył modły, zaczynały dudnić organy i śpiew rozchodził się jak fala po wodzie. Aż do czasów powojennych nie ma wstydu w śpiewaniu. Kto chodzi i gada to tańczy i śpiewa. A kto nie to z takim coś nie w porządku. Sesquialtera - 2011-02-15, 22:49 O, już dwie osoby nie śpiewają  Mam nadzieję,że to w Polsce  Jedno pytanie z ciekawości. Jak sprawa "śpiewajnizmu" wygląda na terenie Polski w kościołach ewangelickich? Czy uległy mikrofonistycznym naleciałościom z Kk, czy nie, a może to zależy od miejsca? Bo na przykład kościoły katolickie w ewangelickich częściach Niemiec nie mają śpiewajnistów. Natomiast w Polsce śpiewajnizm mikrofonistyczny jest wszędzie i zastanawia mnie, czy przeniknął i do polskich kościołów ewangelickich. Koleżanka organistka z ewangelickiego coś tam mi wspominała, że na ślubach to ona musi śpiewać... ale jak to wygląda ogólnie? nick - 2011-02-15, 23:01 Kasia napisał/a: Jak sprawa "śpiewajnizmu" wygląda na terenie Polski w kościołach ewangelickich? Generalną zasadą jest, że organista u ewangelików, czy reformowanych, niezależnie od kraju - NIE śpiewa. Owszem, może się zdarzyć, że np. kyrie, czy wers do alleluja, ale nie ma czegoś takiego jak prowadzenie przez mikrofon. Poza tym ewangelicy w Polsce mają fantastyczny śpiewnik, którego niestety katolicy jeszcze długo nie zobaczą. Kasia napisał/a: Bo na przykład kościoły katolickie w ewangelickich częściach Niemiec nie mają śpiewajnistów. W kościołach katolickich w całych Niemczech organista również NIE śpiewa, jak też nie gra odpowiedzi  , Ojcze nasz. We wstępie do niemieckiego choralnika katolickiego jest napisane, że organista NIE powinien śpiewać i jednocześnie grać, gdyż swoim śpiewem zagłusza sam sobie to co gra. Powie ktoś: "no dobrze, ale z mikrofonem można tak, bo głos jest "puszczony na kościół" a organista słyszy organy". To nie jest brane pod uwagę, bo jest absolutnie przeciw muzyce. Organista ma się koncentrować na tym, żeby to co co gra było jasne dla ludzi - innymi słowy: organista jest NIKIM INNYM jak dyrygentem, tylko zamiast ruchu rąk - dyryguje poprzez dźwięk organów. I tutaj wszelkie spekulacjie się po prostu kończą. Kasia napisał/a: Koleżanka organistka z ewangelickiego coś tam mi wspominała, że na ślubach to ona musi śpiewać... Być może, zdarzają się przypadki, ale zasadą jest, że organista NIE śpiewa. Są numery wywieszone (w ewangelickim w Polsce, Niemczech), ludzie mają śpiewniki i w danym momencie organista gra przygrywkę (CO CHCE i JAK DŁUGO CHCE) po czym od pierwszego dźwięku akompaniamentu następuje pieśń. Rafał Sudoł - 2011-02-16, 08:45 Cytat: Poza tym ewangelicy w Polsce mają fantastyczny śpiewnik, którego niestety katolicy jeszcze długo nie zobaczą. Mówisz o tym? http://jack.pl/Spiewnik-E...karta,id,K04077 Jeśli tak, to ja akurat taki sobie sprawiłem kilka lat temu. Korzystam z niego w domu, i jest rzeczywiście na dobrym poziomie. Chociaż u mnie w parafiach diecezji, coraz częścije można spotkac na ławkach ŚAK, który jednak ma sporo braków, czytaj, sporo starych i wartościowych pieśni, przegrało z byle czym. x.Julian - 2011-02-16, 10:04 Cytat: W kościołach katolickich w całych Niemczech organista również NIE śpiewa, jak też nie gra odpowiedzi  W Austrii także tak jest, co sprawia, że polski organista, umiejący grać rytmicznie  , może bez problemu grać na Mszy św. Niestety często na chórze oprócz organów można tam spotkać Clavinovę, używaną przy uroczystszych Mszach św. do akompaniowania zespołowi wokalnemu. Spotkałem się z tym w kilku Austriackich kościołach. W Niemczech jest podobnie? nick - 2011-02-16, 10:45 Julian napisał/a: W Niemczech jest podobnie? Nie znam przypadków w katolickim, ale w ewangelickim często gęsto jest prawdziwy fortepian, czasem pianino. E-Piano ewentualnie w domu parafialnym. Julian napisał/a: W Austrii także tak jest, co sprawia, że polski organista, umiejący grać rytmicznie  , może bez problemu grać na Mszy św. Zgadza się, chyba, że gdzieś ktoś wymaga dyplomu. klasterek - 2011-02-16, 12:04 Cytat: Nie znam przypadków w katolickim, ale w ewangelickim często gęsto jest prawdziwy fortepian, czasem pianino. E-Piano ewentualnie w domu parafialnym. Ostatnio grałem koncert w jednym z kościołów parafialnych w Alytusie na Litwie. Jakże wielkie było moje zdziwienie, gdy wchodząc do kościoła najpierw zobaczyłem przed ołtarzem wielki fortepian koncertowy z dłuuuuuuuuuuugą kodą, a dopiero potem, stojący z nim kontuar organów. Miejscowy organista wyjaśnił mi, że na fortepianie gra tylko i wyłącznie podczas mszy dla dzieci. Na szczęście w Polsce jeszcze się z tym nie spotkałem. Podkreślam jeszcze, bo to chyba kwestia czasu... kar23 - 2011-02-16, 12:25 W polskim Kościele Katolickim byłby to pewnie jakiś stary, mały, nienastrojony rzęch, bez pedałów oczywiście. klasterek - 2011-02-16, 12:49 ze stylowo przymocowaną gdzieś od strony klawiatury wielką kłódką  kubon - 2011-02-16, 12:51 Cytat: Nie znam przypadków w katolickim, ale w ewangelickim często gęsto jest prawdziwy fortepian, czasem pianino. W Polsce u ewangelików też się się to praktykuje, o czym się już pewien forumowicz przekonał.  x.Julian - 2011-02-17, 12:11 Jeden z polskich Biskupów powiada, w ramach dygresji, alumnom WSD na wykładach: Dobry organista to taki, który gra piano, a śpiewa forte...  marcinbrz - 2011-02-17, 12:33 Czyli według definicji Kasi organista w Łagiewnikach też jest śpiewajnistą? Dzięki przesunięciu naszej Mszy o pół godziny mam okazję oglądać początek transmisji z Łagiewnik. Zależy mi głównie na posłuchaniu organisty (jeśli to czytasz, to serdecznie pozdrawiam i gratuluję talentu  ). Super wstępy, ciekawa harmonia - słowem jest czego posłuchać. Jednak często śpiewa całą pieśń - czy to go dyskwalifikuje jako organistę? Chyba nie. nick - 2011-02-17, 12:43 Julian napisał/a: Dobry organista to taki, który gra piano, a śpiewa forte...  Bez komentarza. Muzycy wiedzą o co chodzi... Rutzman - 2011-02-17, 13:30 Podzielę się z Wami moim doświadczeniem w dziedzinie nie śpiewania. Otóż przy pomocy rzutnika (bo śpiewnika w kościele oczywiście nie ma) udaje mi się z powodzeniem nie intonować śpiewów przez mikrofon. W zasadzie, jeśli zdążę przygotować slajdy, to praktycznie w ogóle nie śpiewam. To oczywiście wymaga odpowiedniego wstępu i dobrego rytmicznego akompaniamentu. Niestety żadne z polskich wydań harmonizacji do tego się nie nadaje. Bardzo ważny jest też odpowiedni oddech między przygrywką, a pieśnią. Żeby to poczuć, moim zdaniem, każdy organista powinien popracować z chórem, jako dyrygent. W mojej parafii po mniej więcej dwóch latach takiej praktyki śpiew znacznie się poprawił. Czasami przeszkadza mi jedynie ryczący do mikrofony celebrans, najczęściej poza rytmem. Jest jeszcze jedna rzecz. W dużych świątyniach dźwięk organów dociera z pewnym opóźnieniem w stosunku do śpiewu organisty słyszanego z głośników. Według mnie zjawisko to zupełnie dyskwalifikuje użycie mikrofonu przez organistę. Być może właśnie przez to usłyszeć można tzw. "dźwięk wyprzedzający", brak rytmu i rozciągnięty śpiew. x.Julian - 2011-02-17, 13:40 Cytat: Poza tym dobry biskup to taki, który klerykom w seminarium proponuje profesjonalne ujęcie tematu muzyki w kościele, a nie robi wodę z mózgu... i takie idiotyzmy opowiada jak wyżej zacytowany... Na szczęście stan muzyki w seminarium nie zależy od Biskupa. Wszyscy klerycy mają śpiewniki, więc organista po wstępie intonuje pieśń, wyłącza mikrofon i rozkoszuje się grą na organach  nick - 2011-02-17, 13:43 Rutzman napisał/a: Otóż przy pomocy rzutnika (bo śpiewnika w kościele oczywiście nie ma) udaje mi się z powodzeniem nie intonować śpiewów przez mikrofon. Rutzman, BRAWO!!! Masz CYSTERNĘ Chłopie                   Pij na zdrowie!!! Rutzman napisał/a: To oczywiście wymaga odpowiedniego wstępu i dobrego rytmicznego akompaniamentu. Oczywiście, choć z czasem wstęp może być luźną fantazją nawet. Liczy się GŁÓWNIE - jak napisałeś - cezura i pierwszy akord... To jest tak jak w dyrygowaniu chórem: przecież każde wykonanie ma nieznacznie inne tempo, a dyrygent tempa nie podaje. Chór rozpoznaje je po oddechu i pierwszym ruchu taktowania. Podobnie w akompaniamencie organami, dlatego nie może być bas nieruchomy w pierwszym takcie - musi wraz z "masą harmoniczną" nadać "beat" - najlepiej odpowiednio leggiero. Rutzman napisał/a: Bardzo ważny jest też odpowiedni oddech między przygrywką, a pieśnią. Cóż... "n" razy o tym pisałem... Rutzman napisał/a: Żeby to poczuć, moim zdaniem, każdy organista powinien popracować z chórem, jako dyrygent. Bingo! Też pisałem. Dlatego bardziej na organach powinien grać muzyk kościelny, który też chórem dyryguje - tam nie ma miejsca na brak precyzji - np. gdy utwór w 4/4 rozpoczyna się przedtaktem pauza ósemkowa i ósemka... i jak coś takiego pokazać? Teraz - jak coś takiego "spowodować" organami ... cóż, to trzeba wiedzieć, bo zagnieść się tego nie da. Żeby wiedzieć, trzeba się po tą wiedzę gdzieś kopsnąć, gdzie dobrze uczą. Rutzman napisał/a: Czasami przeszkadza mi jedynie ryczący do mikrofony celebrans, najczęściej poza rytmem. Cóż... Rutzman napisał/a: Jest jeszcze jedna rzecz. W dużych świątyniach dźwięk organów dociera z pewnym opóźnieniem w stosunku do śpiewu organisty słyszanego z głośników. Według mnie zjawisko to zupełnie dyskwalifikuje użycie mikrofonu przez organistę. Tia... tłumacz to rzeszom śpiewajnistów, biskupów, księży i innych dla których muzyka w liturgii to piąte koło u wozu... Cytat: Być może właśnie przez to usłyszeć można tzw. "dźwięk wyprzedzający", brak rytmu i rozciągnięty śpiew. To też, ale określeniem "dźwięk wyprzedzany" nazwałbym sytuację "dźwięku przedfrazowego" czy takiego haka próbującego złapać króliczka... Zjawisko straszne i negatywnie wyróżniające polską łorganistykę/śpiewajnistykę w liturgii. Julian napisał/a: więc organista po wstępie intonuje pieśń No właśnie. A PO KIEGO INTONUJE ŚPIEWEM? Grą nie potrafi?  Rutzman - 2011-02-17, 14:09 Cytat: Bingo! Też pisałem. Dlatego bardziej na organach powinien grać muzyk kościelny, który też chórem dyryguje - tam nie ma miejsca na brak precyzji - np. gdy utwór w 4/4 rozpoczyna się przedtaktem pauza ósemkowa i ósemka... i jak coś takiego pokazać? Teraz - jak coś takiego "spowodować" organami ... cóż, to trzeba wiedzieć, bo zagnieść się tego nie da. Żeby wiedzieć, trzeba się po tą wiedzę gdzieś kopsnąć, gdzie dobrze uczą. Jeszcze jedna moja obserwacja. Uczestniczyłem kiedyś w warsztatach umuzykalnienia dzieci metodą Gordona. Na zajęciach praktycznych prowadzący prezentował echo melodyczno-rytmiczne z grupą maluchów. Dzieciaki zaczynały powtarzanie dopiero na znak prowadzącego, który dawał go z minimalnym opóźnieniem, jakby lekko nie w rytmie. Według Gordona dzieciom potrzebna jest chwila, dosłownie niepełna sekunda, na zastanowienie się przed powtórzeniem ćwiczenia. Chyba przypadkiem, bo już nie pamiętam, zrobiłem coś takiego między przygrywką, a pieśnią. To znaczy: wydłużyłem lekko moment przed samym oddechem do pieśni, przy czym sam oddech był w rytmie. Okazało się, że ludzie od początku weszli we właściwym tempie. nick - 2011-02-17, 14:19 Rutzman napisał/a: To znaczy: wydłużyłem lekko moment przed samym oddechem do pieśni, przy czym sam oddech był w rytmie. Cóż, nie jest tajemnicą, że wielokrotnie w muzyce lepiej rozpocząć coś minimalnie później - chodzi zwłaszcza o miejsca "od pauzy" - np. słynna fuga z toccaty i fugi d-moll BWV 565 - niż idealnie wg. zapisu. Kwestia smaku muzycznego i wyobraźni. Owa pauza szesnastkowa lepiej wg. mnie się sprawdza jako szesnastkowa z kropką, choć tego nie da się tak matematycznie wyliczyć. Quattro - 2011-02-17, 14:43 Rutzman napisał/a: W dużych świątyniach dźwięk organów dociera z pewnym opóźnieniem w stosunku do śpiewu organisty słyszanego z głośników. Według mnie zjawisko to zupełnie dyskwalifikuje użycie mikrofonu przez organistę. Być może właśnie przez to usłyszeć można tzw. "dźwięk wyprzedzający", brak rytmu i rozciągnięty śpiew. - uuuu.... Chyba mnie to się tyczy. Wspominałem, że nawet jak kościół śpiewa donośnie, to po kilku chwilach przód świątyni jest z przodu, a tył - jak to tył - zostaje z tyłu. Podśpiewnięcie do mikrofonu na krótko porządkuje sutuację, po czym problem wraca. W moim odczuciu sukces byłby możliwy, gdyby akońpaniowało się nie na cyfraku, a na prawdziwych organach. Choć cyfrak u mnie brzmi dobrze, to jednak to nie te alikwoty... W moim odczuciu bez podśpiewnięcia nie ujadę. Rutzman - 2011-02-17, 14:59 Quattro napisał/a: W moim odczuciu sukces byłby możliwy, gdyby akońpaniowało się nie na cyfraku, a na prawdziwych organach. Choć cyfrak u mnie brzmi dobrze, to jednak to nie te alikwoty... Wydaje mi się, że najważniejszą rolę odgrywa akustyka świątyni. U mnie, choć kościół ogromny, można śpiewać bez użycia mikrofonu z prezbiterium czy z chóru i też słychać. Tyle, że kościół budowany 200 lat temu. Dzisiejsza architektura sakralna to zupełnie coś innego. W końcu po co zajmować się akustyką na etapie projektowania, skoro można zastosować mikrofony i ekrany, nawet w malutkich kościołach lub kaplicach. W moim przypadku występuje trochę inne zjawisko, a mianowicie organy na dole słychać nieco później, niż u góry. Stąd zawsze słyszę śpiew ludu z lekkim opóźnieniem w stosunku do organów. Wystarczy się do tego przyzwyczaić i trzymać rytm. Wtedy wszystko jest ok. Sesquialtera - 2011-02-17, 19:44 marcinbrz napisał/a: Czyli według definicji Kasi organista w Łagiewnikach też jest śpiewajnistą? Dzięki przesunięciu naszej Mszy o pół godziny mam okazję oglądać początek transmisji z Łagiewnik. Zależy mi głównie na posłuchaniu organisty (jeśli to czytasz, to serdecznie pozdrawiam i gratuluję talentu  ). Super wstępy, ciekawa harmonia - słowem jest czego posłuchać. Jednak często śpiewa całą pieśń - czy to go dyskwalifikuje jako organistę? Chyba nie. A to nie kantor tam śpiewa?  Dawniej oglądałam msze łagiewnickie i wydawało mi się zawsze, że tam mają oddzielnego organistę, oddzielnego śpiewajnistę. Czyż nie? Otwarcie się przyznaję: uważam, że w Polsce ogół organistów kościelnych to śpiewajniści- jedni z niewiedzy i takiego wychowania (wręcz sami wyznają filozofię biskupią "grania piano, śpiewu forte"), inni z lenistwa (chyba bardziej niż samo granie trudne jest wojowanie z Szefem- nie chce się...), a jeszcze inni z konieczności- (chyba znamy ten powód doskonale). No, może oprócz Rutzmana i paru innych osób, ale stanowią oni siłę nieliczną wobec ogromu śpiewajnizmu. Ja też jestem śpiewajnistką, ale dzisiaj uroczyście usuwam ostatni śpiewajnistyczny film z ''Jutuba'' i biorę się za praktykę. Mam silną motywację: nie zniszczyć sobie gardła. Oczywiście, sam fakt śpiewania nie dyskwalifikuje nikogo jako organisty (pomijam oczywiście tych "grajkóf", którzy sami się dyskwalifikują- gorzej grają niż wyją). Właśnie smutne jest to, że dobrzy, lepsi, a nawet NAJlepsi organiści, którzy byliby w stanie doskonale organami poprowadzić śpiew, muszą śpiewać, czyli logicznie rzecz biorąc robić to, co do nich nie należy. A mogliby przecież w miejsce śpiewania skupić się na jeszcze piękniejszej grze i jeszcze lepszym dyrygowaniu, co przecież są w stanie zrobić. No ale cóż; w Polsce organista jest nikim i niestety jak szef powie "śpiewać" to znaczy śpiewać... Śpiewanie niestety rozprasza- nie tylko śpiewający organista nie słyszy dobrze organów, ale też nie koresponduje słuchowo z ludem. Głos płynący z wewnątrz niego, często też zmultiplikowany przez głośniki i dobiegający z zewnątrz, zagłusza organy i odwraca od nich uwagę samego organisty. Zagłusza też lud, co czyni dyrygowanie, prowadzenie niemożliwym - czy dyrygent może dyrygować, nie słysząc chóru??? Takie prowadzenie śpiewu mikrofonem, a nie organami, przestaje być dyrygowaniem, a staje się DYKTATURĄ. Ostatnio tak sobie nazwałam to wrażenie, które odnoszę słuchając śpiewajnistów i analizując swoje własne (miejmy nadzieję, odchodzące do historii) działanie. Śpiewajnista - to nikt inny jak osoba wyręczająca swoim śpiewem lud. Najczęściej jest to śpiewający organista- muzyk z podwójną tożsamością, a zarazem bez tożsamości. Nie sądzę, żeby to określenie miało być odbierane jako obraźliwe; raczej obrazuje ono pewien stan "obowiązujący" u nas, który jednak, gdy się głębiej zastanowić, przeczy logice i muzyce. Ale my tego nie zauważamy, bo to u nas normalka; jednak gdy ja osobiście wyobrażam sobie, że nie muszę już wyć tylko siadam i gram, słuchając tego CHÓRU śpiewającego na dole, to aż miło mi się robi na myśl o tym, jak wspaniale i na jak różne sposoby mogłabym poprowadzić ten śpiew. I czułabym się ''wolna'' - jeden przykry wyjący ''obowiązek'' mniej to możliwość rozwinięcia skrzydeł w dziedzinie gry. nick - 2011-02-17, 20:02 Kasia napisał/a: Mam silną motywację: nie zniszczyć sobie gardła. Dokładnie. Ludzie przychodzą np. w niedzielę na jedną Mszę i parę razy coś tam zaśpiewają, śpiewajnista/tka musi cały czas w mikrofon nadawać, w obawie np. przed utratą pracy, bo dyletancki muzycznie odłam kleru (łącznie ze wspomnianym biskupem...) NIE ROZUMIE prostej i podstawowej rzeczy, że ORGANISTA NIE JEST OD ŚPIEWANIA podczas Mszy. Kasia napisał/a: sam fakt śpiewania nie dyskwalifikuje nikogo jako organisty Dyskwalifikuje arytmia i granie byle jak. Nawet śpiewając i grając należy muzykować, a nie zwyczajnie gnieść przez zakiszanie - czyli chałturzyć. Kasia napisał/a: A mogliby przecież w miejsce śpiewania skupić się na jeszcze piękniejszej grze i jeszcze lepszym dyrygowaniu, co przecież są w stanie zrobić. Dokładnie. Za niemieckim choralnikiem katolickim: organista nie powinien śpiewać, gdy gra, bo zwyczajnie zagłusza śpiewem słyszenie tego co gra. Kasia napisał/a: No ale cóż; w Polsce organista jest nikim i niestety jak szef powie "śpiewać" to znaczy śpiewać... To jest niestety smutna prawda. Wielu jest totalnymi IGNORANTAMI muzycznymi, bo że dyletantami to jeszcze pół biedy. No, ale jeśli w seminarium usłyszą takie bzdury, że dobry organista to ten który śpiewa forte, gra piano... to cóż... nie pozostaje nic innego jak spojrzeć z politowaniem na zbłąkanych muzycznie... Kasia napisał/a: Śpiewanie niestety rozprasza- nie tylko śpiewający organista nie słyszy dobrze organów, ale też nie koresponduje słuchowo z ludem. Głos płynący z wewnątrz niego, często też zmultiplikowany przez głośniki i dobiegający z zewnątrz, zagłusza organy i odwraca od nich uwagę samego organisty. Zagłusza też lud, co czyni dyrygowanie, prowadzenie niemożliwym - czy dyrygent może dyrygować, nie słysząc chóru??? Takie prowadzenie śpiewu mikrofonem, a nie organami, przestaje być dyrygowaniem, a staje się DYKTATURĄ. Bardzo mądrze napisane. Mam nadzieję, że jacyś księża to czytają...  Kasia napisał/a: Nie sądzę, żeby to określenie miało być odbierane jako obraźliwe; raczej obrazuje ono pewien stan "obowiązujący" u nas, który jednak, gdy się głębiej zastanowić, przeczy logice i muzyce. Dokładnie tak: przeczy LOGICE i MUZYCE. Kasia napisał/a: Ale my tego nie zauważamy, bo to u nas normalka; Tzn. nie zauważają tego uparte capy, zwłaszcza te, które robią to - śpiewajnizują - totalnie WBREW MUZYCE, a do tego nagrywają te swoje WSRY i wpuszczają w kanał jutuby. Co widać i słychać w ikonach... Quattro - 2011-02-18, 09:10 Rutzman napisał/a: W moim przypadku występuje trochę inne zjawisko, a mianowicie organy na dole słychać nieco później, niż u góry. Stąd zawsze słyszę śpiew ludu z lekkim opóźnieniem w stosunku do organów. - a u mnie powstają dwa, a ostatnio nawet zauważyłem, że trzy chóry, bo boczna kaplica, to już całkiem inna bajka. Źródło dźwięku cyfraka jest jedno: tylna ściana na chórze, gdzie zamontowane są głośniki, natomiast głośniki mikrofonowe są multiplikowane w całym kościele. Chodząc w czasie mszy po kościele można odnieść wrażenie, że im dalej od ołtarza, tym tumult większy. Tłumaczę to tym, że odbity dźwięk od przodu kościoła do ucha słuchacza dociera spóźniony. Z przodu mniej, z tyłu więcej. Przy pustym kościele pogłos jest rzędu 7 - 8 sekund. To dużo. Źle się śpiewa stojąc np. opartym o filary podtrzymujące emporę chórową ( patrz zdjęcie w moim podpisie ). Trzeba wielkiej samodyscypliny, by utrzymać się w ryzach tempa i metrum. Jeśli osoba jest nieszkolona śpiewaczo, to efekt można przewidzieć. W pierwsze święto BN kościelny dzwoni do mnie, że "kruchta śpiewa", i dodał zaraz, że jak spowrotem wlazł do nawy, to ta była o "2 - 3 słowa do przodu". I co teraz? Chyba zagniatam.... Nie obraźcie się, ale myślę, że część z Was to teoretycy - dyskutanci. Mniemam, że najpierw należałoby ludzi nauczyć słuchania i czytania organów, oraz odnajdywania w tym sygnałów "sterujących". Dopiero potem można uchylać się ze śpiewem całkowicie... Czy ktoś był np. u Jacka Rządkowskiego w Teresie? Podobna sytuacja, jak u mnie: dźwięk biega po kościele jak ze sraczką, i w tym wszystkim lewitują mszyce, często niewyrobione śpiewaczo lub może przygłuche. Myślę, że w rzeczywistości jaką mamy w Polsce nie da się uciąć maniery śpiewajnistycznej z dnia na dzień. Dziesięciolecia przyzwyczajenia do tej patologii robią swoje. Uważam , że na tle średniej krajowej śpiewam mało, zaledwie tyle, ile potrzeba, ale uważam też, ze jak czasem nie podśpiewnę, to wszystko szlag trafi! I pewnie trafi... marcinbrz - 2011-02-18, 09:50 Kasia napisał/a: A to nie kantor tam śpiewa? Oglądam początek tamtejszej Mszy od paru tygodni i albo przyjezdny chór/scholka, albo organista. Przynajmniej do psalmu (śpiewanego przez kantora z towarzyszeniem organów), bo dłużej nie oglądam. Rafal Kobic - 2011-02-18, 09:58 Najgorsze jest to, ze niektorzy (nie-muzycy) uwazaja, ze im wolniej i rozciagliwiej sie spiewa, to wychodzi taki spiew bardziej poboznie. A my wiemy, ze g*wn* nie da sie polerowac. Jak mi zaczynaja ciagnac, po prostu wyciagam dodatkowe registry. Mam jeden taki (Trumpet 8') ktory nie da sie przekrzyczec.  nick - 2011-02-18, 10:53 Quattro napisał/a: Mniemam, że najpierw należałoby ludzi nauczyć słuchania i czytania organów Najpierw trzeba czytelnie grać wg. zasady - na chórze super czytelnie, to na dole czytelnie. Co to oznacza? Rytmiczne granie i oddychanie. Jak to osiągnąć? Ba ... wystarczy wiedzieć, która nuta ciężka która lekka i gdzie trzeba "miękko zdjąć". Błędy harmoniczne nie grają wielkiej roli, chyba, że drastyczne "odwodzenie" od melodii, która sama w sobie jest już harmonią. Quattro napisał/a: dźwięk biega po kościele jak ze sraczką, i w tym wszystkim lewitują mszyce Ale dźwięk "biega" wszędzie  czy w dużym, czy małym kościele. Takie jego prawo. A mszyce lewitują bo nie mają dyrygenta, tylko wodzireja-śpiewajnistę., toteż bardziej go słuchają, jak same śpiewają. Pisałeś już, że syffrak - zgadza się, takim wytworem trudno normalnie prowadzić śpiew. Rutzman - 2011-02-18, 21:50 Quattro napisał/a: Mniemam, że najpierw należałoby ludzi nauczyć słuchania i czytania organów, oraz odnajdywania w tym sygnałów "sterujących". Dopiero potem można uchylać się ze śpiewem całkowicie... Dokładnie tak, czyli nauczyć się prowadzić organami przede wszystkim samego siebie. Ludzie usłyszą i załapią. U mnie "odstawianie" mikrofonu odbywało się etapami. Najpierw przyzwyczajałem ludzi do słuchania organów podśpiewując lekko i adekwatnie do akompaniamentu. Potem zaprzestałem podśpiewywania w śpiewach naprzemiennych (Kyrie, Psalm, pieśni naprzemienne itp.). Odpowiedzi z reguły nigdy nie śpiewałem, może poza dialogiem przed prefacją z wiadomych względów. Potem przestałem intonować Baranku Boży. Tekst znany, więc wystarczy tylko przytoczyć melodię w przygrywce i wszyscy śpiewają. Następnie z pomocą rzutnika można brać na tapetę inne pieśni. I działa. Może nie od razu, ale działa. Sesquialtera - 2011-02-18, 21:56 Cytat: syffrak - zgadza się, takim wytworem trudno normalnie prowadzić śpiew. Chyba najgorsze jest to, że dźwięk wydobywa się z niego w sposób nienaturalny (pod względem przestrzeni). U mnie na przykład syffrak stoi na chórze bokiem do ludu, w taki sposób, że dźwięk wydobywający się spod kontuaru "leci prosto na mnie" , jest ogólnie zablokowany, zduszony, a zarazem rozproszony: nie wyleci na "kościół", gdyż syffrak przytula się bokiem do bariery empory. Nie ma najmniejszej możliwości przestawienia go z powodu "trupa" (starych org.) i drewnianego podestu, a tkaże przejścia dla wiernych. Najlepiej dźwięk viscounta słychać na tyłach chóru- tylko w tamtą stronę może "uciec". Na dole raczej słabo go słychać, ale to powinno się zmienić, gdy zmienię taktykę. Dotychczas nie mogłam ustawić tych organów wystarczająco głośno, bo... przeszkadzały mi śpiewać. Teraz spróbuję inaczej. Zaskoczę trochę. Oczywiście bez katowania alikwotami - obmyślę i obgram jakieś złote proporcje. Rafał Sudoł - 2011-02-19, 13:27 Nie ma się wogóle co dziwić. Na Mszy pogrzebowej Abp Życińskiego, pełna świątynia ludzi, piskupi, księża, politycy, pozostali ludzie i co? I organista śpiewa wszystko. Zwycięzca śmierci - taka znana pieśń - kościół powinien huczeć od śpiewu a organista powinien dawać czadu. A tu niestety o ile organy jeszcze jako tako, to śpiew ludu, niestety pozostawał wiele do życzenia. A kapłanów setki! Sesquialtera - 2011-02-19, 18:37 Rafał Sudoł napisał/a: A kapłanów setki! No właśnie. Ci, którzy na co dzień tak namiętnie śpiewają do mikrofonów... mar-zik - 2011-02-19, 20:31 Rutzman, a jak sprawa się ma, gdy w kościele jest 7 babć ? albo jak w tlumie znajdzie się jeden "opóźniacz", który jest jedno słowo za Twoją grą ? nick - 2011-02-19, 22:06 mar-zik napisał/a: Rutzman, a jak sprawa się ma, gdy w kościele jest 7 babć ? albo jak w tlumie znajdzie się jeden "opóźniacz", który jest jedno słowo za Twoją grą ? Na opóźniacza nie ma w ogóle co zwracać uwagę, tylko grać jak Pan Bóg przykazał. Dla 7 babć nie powinna być Msza z organami, a jeśli już, to muzykę solową powinno się grać, dla dodania splendoru Mszy - przykład,  : katedra na Lateranie - najważniejsza katolicka świątynia.  Rutzman - 2011-02-19, 22:44 mar-zik napisał/a: Rutzman, a jak sprawa się ma, gdy w kościele jest 7 babć ? albo jak w tlumie znajdzie się jeden "opóźniacz", który jest jedno słowo za Twoją grą ? Wychodzę z założenia, że śpiewający organista nie poprawia śpiewu wiernych, a jedynie zagłusza ciszę. Jeśli więc 7 babć nie jest w stanie śpiewać, to Msza powinna być recytowana. Opóźniacza należy olać!!! lukasior - 2011-02-19, 22:54 Rafał Sudoł napisał/a: Na Mszy pogrzebowej Abp Życińskiego, pełna świątynia ludzi, biskupi, księża, politycy, pozostali ludzie i co? I organista śpiewa wszystko. Organista był mało słyszalny (i mało śpiewał)- a te śpiewy wykonywał ksiądz (który był kantorem). Pomijam dobór pieśni (szkoda o tym pisać) i grę p. Rudolfa (to samo) ale też lud (księża i siostry) nie był nagłośniony, więc przekaz telewizyjny może nie oddawać tego jak śpiew tam wyglądał naprawdę. Pewnie też gdyby śpiewali a nie mamrotali to by się przebili bez trudu...  nick - 2011-02-19, 23:02 lukasior napisał/a: i grę p. Rudolfa Cóż, to można określić w kilku słowach: zagniatanie na niemalże takiej samej rejestracji z szukaniem tonów przy aportowaniu. A jednym słowem: chałtura. mar-zik - 2011-02-20, 04:20 Cytat: Na opóźniacza nie ma w ogóle co zwracać uwagę, tylko grać jak Pan Bóg przykazał. Rutzman napisał/a: Opóźniacza należy olać!!! no dobrze... GRAJĄCY olewa "opóźniacza", ale nie rozwala to śpiewu innych? gdybym ja stał na kościele i słyszał, że organy swoje, a taki osobnik swoje, to pewnie przestałbym śpiewać bo szlag człowieka mógłby trafić. Rutzman napisał/a: eśli więc 7 babć nie jest w stanie śpiewać, to Msza powinna być recytowana. powinna być, czy jest ? jak jest w Twoim przypadku ? jeśli nie jest, to napewno utrudnia to Twoje starania. Hehe mnie uczono, ze gra sie przede wszystkim dla Boga, a później dla ludzi. Ale z tego co piszecie, można by wnioskować inaczej  Rafał Sudoł - 2011-02-20, 08:50 Cytat: Dla 7 babć nie powinna być Msza z organami, a jeśli już, to muzykę solową powinno się grać, Są u mnie kościoły, gdzie 7 babć potrafi zadziwić śpiewm. Gdyby nie to, że spojrzę, ile jest osób, nieźle bym się zdziwił. Są u nas na Śląsku kościoly, gdzie mimo, iż ludu jest bardzo mało, organista ma wrażenie, jakby było tych osób 5 razy więcej. lukasior napisał/a: Organista był mało słyszalny (i mało śpiewał)- a te śpiewy wykonywał ksiądz (który był kantorem). Pomijam dobór pieśni (szkoda o tym pisać) i grę p. Rudolfa (to samo) ale też lud (księża i siostry) nie był nagłośniony, więc przekaz telewizyjny może nie oddawać tego jak śpiew tam wyglądał naprawdę. Pewnie też gdyby śpiewali a nie mamrotali to by się przebili bez trudu... No właśnie. Kantor w tym przypadku spaprał całą robotę, bo wyręczał lud od śpiewu. A co do organów, myślałem, że registratura będzie trochę bogatsza. I faktem jest, że w przekazach tv i radiowych organy zwykle słychać ciszej na rzecz śpiewajnisty... mar-zik - 2011-02-20, 12:49 Rutzman napisał/a: Jeśli więc 7 babć nie jest w stanie śpiewać, to Msza powinna być recytowana. Z tego wynika, że to Msza jest dopełnieniem muzyki, a nie muzyka dopełnieniem Mszy. Nie ma Mszy ważnych i mniej ważnych i ich ważności nie ocenia się po frekwencji, tak więc zarówno na Mszy, gdzie jest 7 babć i na Mszy gdzie jest pełny kościół organista winien być. Czekam na odpowiedź, jak to jest u Ciebie  nick - 2011-02-20, 14:13 mar-zik napisał/a: Z tego wynika, że to Msza jest dopełnieniem muzyki, a nie muzyka dopełnieniem Mszy. O jakiej muzyce - konkretnie o jakim śpiewie mowa gdy nie ma komu śpiewać? Napisałem, że w takich sytuacjach powinno się grać TYLKO muzykę organową, ale COŚ zagrać, a nie napierniczać jakieś byle co. Takie rzeczy powinny być jasne, choćby wg. instrukcji episkopatu. Sytuacja, gdy kościół prawie pusty, nie ma komu śpiewać, a organista sam swoim śpiewem do mikrofonu wypełnia tą pustkę jest śmieszna, groteskowa. To nie ma nic wspólnego z muzykowaniem, tylko zagłuszaniem obrzędu - CHAŁTURA. mar-zik - 2011-02-20, 15:04 Czy ja pisze, że gdy w kościele pustka to organista ma śpiewać? nie. ja napisałem, że organista ma być. nick - 2011-02-20, 22:22 mar-zik napisał/a: ma być. W jakim celu? Rutzman - 2011-02-20, 23:45 mar-zik napisał/a: Z tego wynika, że to Msza jest dopełnieniem muzyki, a nie muzyka dopełnieniem Mszy. Nie ma Mszy ważnych i mniej ważnych i ich ważności nie ocenia się po frekwencji, tak więc zarówno na Mszy, gdzie jest 7 babć i na Mszy gdzie jest pełny kościół organista winien być. Czekam na odpowiedź, jak to jest u Ciebie  Śpiew ludu ma tylko wtedy sens, kiedy jest to faktycznie śpiew ludu, a nie jakieś mruczenie pod nosem. I pamiętaj, że śpiew wspólnotowy nie jest jedyną formą muzyki liturgicznej. Stąd nie bardzo rozumiem Twojego pierwszego zdania. U mnie rzadko jest tak, żeby nie było zupełnie komu śpiewać. Jeśli natomiast frekwencja i zaangażowanie w śpiew jest znikome, to pozostaje muzyka organowa. Zwłaszcza na Komunię. mar-zik - 2011-02-21, 03:01 [quoteW jakim celu?[/quote] w takiej sytuacji po to, żeby grać muzykę solową. Rutzman, w pierwszym zdaniu mojej wypowiedzi odniosłem się do tego, co napisałeś wyżej, czyli: Rutzman napisał/a: Jeśli więc 7 babć nie jest w stanie śpiewać, to Msza powinna być recytowana. Bzdura. Cytat: Napisałem, że w takich sytuacjach powinno się grać TYLKO muzykę organową, ale COŚ zagrać, a nie napierniczać jakieś byle co. Choć cisza, czy ładniej ujmując; "swięte milczenie" w czasie Mszy również jest potrzebne i to niezależnie czy kościół pełny, czy tylko pare osób. wolfs - 2011-02-21, 07:11 kubon napisał/a: Cytat: Nie znam przypadków w katolickim, ale w ewangelickim często gęsto jest prawdziwy fortepian, czasem pianino. W Polsce u ewangelików też się się to praktykuje, o czym się już pewien forumowicz przekonał.  Widzialem pianino w kosciele katolickim, natomiast widzialem tez kilka fisek w swietnym stanie na jednym chorze. Wtedy organista ma wybor na czym chce grac. Pozdro dla Lublina  ) Quattro - 2011-02-21, 08:41 mar-zik napisał/a: gdybym ja stał na kościele - po kiego grzyba stać na kościele w 15 stopniowy mróz? Tylko kretyn włazi na dachy w trzaskający mróz. Rutzman napisał/a: Opóźniacza należy olać!!! - a przyśpieszacza? Mam parę mszyc co wyrywają się za rychło i ciągną za sobą co mniej gramotne jednostki. Już na starcie wszystko się rozkłada... mar-zik - 2011-02-21, 09:15 Quattro napisał/a: - po kiego grzyba stać na kościele w 15 stopniowy mróz? Tylko kretyn włazi na dachy w trzaskający mróz.     z przyspieszaczem wśród mszyc to się nie spotkałem, ale wśród kapłanów... sytuacja wygląda tak, że intonuję "chwała" i zanim dołożę głosy, to celebrans jest już w połowie i drze się do mikrofonu... i cóż z tego, że zwróce mu uwagę, skoro on stwierdzi, że ludzie po kolędzie to chwalą, to bo "nie zostawia ludzi samych w śpiewie"... nick - 2011-02-21, 12:09 Quattro napisał/a: - a przyśpieszacza? Oczywiście też olać. mar-zik napisał/a: i zanim dołożę głosy, Co to znaczy "i zanim dołożę"? To nie masz przygotowanej rejestracji? Jeden manuał? Zaintonuj a capella, a grę rozpocznij jak należy. mar-zik napisał/a: ludzie po kolędzie to chwalą, to bo "nie zostawia ludzi samych w śpiewie"... Idiotyczny argument, tak jak i śpiew księdza do mikrofonu. Quattro - 2011-02-21, 13:05 mar-zik napisał/a: cóż z tego, że zwróce mu uwagę, skoro on stwierdzi, że ludzie po kolędzie to chwalą, to bo "nie zostawia ludzi samych w śpiewie"... - to powiedz mu, by Ci też "pomagał" w trzeciej zwrotce pieśni na rozesłanie. Głupol jakiś.... Julian - 2011-02-21, 14:07 A czy mógłby jakiś specjalista powiedzieć czym różni się śpiew kantora od śpiewu organisty ? - prowokacja kontrolowana :p nick - 2011-02-21, 14:13 Daniel Cząstka napisał/a: A czy mógłby jakiś specjalista powiedzieć czym różni się śpiew kantora od śpiewu organisty ? Zostało już napisane, kiedy kantor powinien śpiewać, a kiedy jest niepotrzebny. Rutzman - 2011-02-22, 21:53 mar-zik napisał/a: Rutzman, w pierwszym zdaniu mojej wypowiedzi odniosłem się do tego, co napisałeś wyżej, czyli: Rutzman napisał/a: Jeśli więc 7 babć nie jest w stanie śpiewać, to Msza powinna być recytowana. Bzdura. Wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem. Poza tym, czy Msza recytowana wyklucza muzykę organową? kubon - 2011-02-22, 22:09 http://www.youtube.com/watch?v=NY0ydRMNLLI Wstawiam w celu udowodnienia, że można prowadzić śpiew nawet tak dużego zgromadzenia bez śpiewajnisty. Jest moc!  Swoją drogą założę się, że gdyby u nas zrobiono taki dzień młodzieży, to oprawę muzyczną stanowiłoby gitarnictwo połączone ze śpiewajnistwem. Sesquialtera - 2011-02-22, 22:17 kubon napisał/a: http://www.youtube.com/watch?v=NY0ydRMNLLI Wstawiam w celu udowodnienia, że można prowadzić śpiew nawet tak dużego zgromadzenia bez śpiewajnisty. Jest moc!  A ten dyrygent to macha do chóru młodzieżowego, czy do trybun? Jeżeli do chóru, to oszukaństwo  Ale tak czy siak oglądając wideo, myślę sobie: szkoda, że to nie u nas. Chociaż Polacy w sumie na stadionach śpiewają, oj, śpiewają... Gdyby i u nas Mszę św. na stadionie zrobić albo przynajmniej nabożeństwo - to...  PawelK - 2011-02-22, 22:19 Kasia napisał/a: kubon napisał/a: http://www.youtube.com/watch?v=NY0ydRMNLLI Wstawiam w celu udowodnienia, że można prowadzić śpiew nawet tak dużego zgromadzenia bez śpiewajnisty. Jest moc!  A ten dyrygent to macha do chóru, czy do trybun? Jeżeli do chóru, to oszukaństwo  Ale tak czy siak oglądając wideo, myślę sobie: szkoda, że to nie u nas. Wyświetlają go na telebimie. kubon - 2011-02-22, 22:20 Of cours macha do trybun. Sesquialtera - 2011-02-22, 22:35 kubon napisał/a: Of cours macha do trybun. PawelK napisał/a: Wyświetlają go na telebimie. Nie do wiary. NIE-DO-WIARY! I takie rzeczy nie tylko dzieją się naprawdę, ale są wręcz na porządku dziennym!   nick - 2011-02-22, 23:48 kubon napisał/a: Wstawiam w celu udowodnienia, że można prowadzić śpiew nawet tak dużego zgromadzenia bez śpiewajnisty. Jest moc!  Potęga rytmu. Teraz sobie wyobraźcie pierwszego lepszego z "ikon"... kupę zrobiłby. Kasia napisał/a: I takie rzeczy nie tylko dzieją się naprawdę, ale są wręcz na porządku dziennym!  Zgadza się. Widziałem podobne, ale nie z "organami". Było 28 000 dzieci i młodzieży. Kasia napisał/a: Ale tak czy siak oglądając wideo, myślę sobie: szkoda, że to nie u nas. Brak profesjonalnie prowadzonych chórów dziecięcych i młodzieżowych. Wiosłowanie i produkowanie się do mikrofonu z byle czym, nie jest czymś wartościowym, by można było z tego robić dobrą muzykę kościelną. kubon napisał/a: Swoją drogą założę się, że gdyby u nas zrobiono taki dzień młodzieży, to oprawę muzyczną stanowiłoby gitarnictwo połączone ze śpiewajnistwem. Zgadza się. Grupka osób śpiewałaby i grała, a reszta ewentualnie pod nosem coś by mruczała, lub tylko słuchała. Sesquialtera - 2011-02-23, 06:21 Cytat: a reszta ewentualnie pod nosem coś by mruczała, lub tylko słuchała. Nawet by nie słuchała. W Suwałkach w tamtym roku zrobili "spotkanie w duchu Taize"- polegało to na tym, że młodzież spędzili do wieeelkiej sali gimnastycznej z wyciemnionymi światłami i postawionym krzyżem (żeby było tak "religiijnie"). Gitarniści, flecistki, skrzypaczki i śpiewajnistki odstawili "występ": kanon - Pismo święte - kanon - Pismo święte - (...) . Przedtem w grupach, w klasach były uczone te kanony, ale ostatecznie i tak tylko ci z przodu śpiewali, a cała reszta gadała. Szmer gadającego tłumu. Montre - 2011-02-23, 09:57 Cóż, doszły mnie słuchy, że w mojej poprzedniej parafii, nowy proboszcz stworzył sobie scholkę pierdołkę do śpiewania podczas Mszy św... Na chórze stoi Viscount i czekające na lepszego proboszcza - organy piszczałkowe, które należy tylko złożyć... ...ale po co, przeca proboszcz nie potrzebuje organisty, bo ma swoją scholkę  mar-zik - 2011-02-23, 21:17 Rutzman napisał/a: Wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem. Hmmm.... Może faktycznie Ci sie wydaje? ja cały czas czekam na odpowiedz: jak sprawa ma sie u Ciebie gdy na Mszy jest mało ludzi. Bo póki co to napisałeś o teorii, co powinno być, ja czekam, aż napiszesz jak jest. Cytat: Quattro napisał/a: Mniemam, że najpierw należałoby ludzi nauczyć słuchania i czytania organów Najpierw trzeba czytelnie grać wg. zasady - na chórze super czytelnie, to na dole czytelnie. Najpierw ludzie muszą zrozumieć, po co przychodzą do kościoła. Bez tego, to możemy sobie gdybać w nieskończoność. nick - 2011-02-23, 23:17 mar-zik napisał/a: Najpierw ludzie muszą zrozumieć, po co przychodzą do kościoła. Tego nie zrozumieją nigdy, a czytelne granie - TAK. Rutzman - 2011-02-24, 08:02 mar-zik napisał/a: jak sprawa ma sie u Ciebie gdy na Mszy jest mało ludzi. Msze, na które przychodzi mało ludzi są bez organisty. Jeżeli natomiast gram i śpiew nie idzie, to albo LEKKO intonuję - o ile wyczuwam chęć do śpiewu, albo ograniczam się tylko do muzyki instrumentalnej - jeżeli tej chęci nie ma. Tak jak powiedziałem, zagłuszanie ciszy solowym śpiewem organisty jest nieporozumieniem. Wyręczanie ludzi ze śpiewu przy użyciu sprzętu nagłaśniającego doprowadziła do degradacji tegoż śpiewu wspólnotowego w Polsce. Quattro - 2011-02-24, 08:46 Rutzman napisał/a: Msze, na które przychodzi mało ludzi są bez organisty. Jeżeli natomiast gram i śpiew nie idzie, to albo LEKKO intonuję - o ile wyczuwam chęć do śpiewu, albo ograniczam się tylko do muzyki instrumentalnej - jeżeli tej chęci nie ma. Tak jak powiedziałem, zagłuszanie ciszy solowym śpiewem organisty jest nieporozumieniem. - a w moim odczuciu msze bez organisty są nieporozumieniem. Śpiew degraduje się również przez to. Ktoś wyje, niewiadomo co, i w jaki sposób. Konia z rzędem temu, u kogo ludzie bez prowadzenia zaśpiewają poprawnie np. Z tej biednej ziemi czy końcówke Kochajmy Pana. "Niedzielny organista" to również problem, pisałem o tym, a jakoś nikt tego nie dostrzega, tylko na okrągło: śpiewanie do mikrofonu to hańba, śpiewanie do mikrofonu to zbrodnia! A pozostawienie ludzi samopas, jak owce bez pasterza drąży jak kołatek degradując śpiew i "polot śpiewaczy" parafii. Ja mam mikrofon, niezłej jakości, dobrze wysterowany, ale nie przesadzam z jego użyciem. Bo kluczowym jest wiedzieć jak go używać, nie czy go używać. Jakby nie wymyślono ongiś mikrofonów, to lwia część forum wylewała by krokodyle łzy, że zdarła sobie gardła w tak krótkim czasie, jak moja Żona zdziera fleki w obcasach. U mnie każda msza jest grana ( no, chyba, że Ktoś zaśpi   ), co Bogu miłe. Co po tym, że w niedziele starannie podgrywasz, jak w tygodniu lud i tak po swojemu... A msza, gdzie są trzy osoby wcale nie jest mniej doskonała czy mniej obfita w łaski niż ta, którą odprawia biskup i jest tłum ludzi. Dlaczego więc ta trzyosobowa ma być niegrana? To tylko skąpe durnie zatrudniają single - band na niedziele. Pomijając parafie, bo takie też są, których nie stać na utrzymanie "pełnozakresowego" organisty. mar-zik - 2011-02-24, 10:18 Quattro, widzę, że w końcu ktoś myśli tak, jak ja... Sesquialtera - 2011-02-24, 10:38 Quattro napisał/a: Jakby nie wymyślono ongiś mikrofonów, to lwia część forum wylewała by krokodyle łzy, że zdarła sobie gardła w tak krótkim czasie, jak moja Żona zdziera fleki w obcasach. Jakby nie wymyślono ongiś mikrofonizacji organistów kościelnych, to ta dyskusja nie miałaby miejsca. Bo byłoby tak, jak tam, gdzie organiści oficjalnie nie śpiewają. Śpiew ludu albo muzyka organowa, a do psalmów kantor. mar-zik - 2011-02-24, 10:56 Kasia napisał/a: Jakby nie wymyślono ongiś mikrofonizacji organistów kościelnych, to ta dyskusja nie miałaby miejsca. Bo byłoby tak, jak tam, gdzie organiści oficjalnie nie śpiewają. Śpiew ludu albo muzyka organowa, a do psalmów kantor. Z pewnością byłby inny problem. A może to forum by nie istniało, bo organista byłby niepotrzebny? Biorąc pod uwagę to, z jakim rozumowaniem ludzie dziś chodzą do kościoła... Rutzman - 2011-02-24, 12:00 Quattro napisał/a: Dlaczego więc ta trzyosobowa ma być niegrana? Moim zdaniem wszystko zależy od okoliczności. Jak kilka osób "rozstrzelonych" po całym kościele ma dobrze śpiewać? Co innego, gdyby Msza sprawowana była w małej kaplicy, bez użycia nagłośnienia i przy akompaniamencie pozytywu lub małych organów. W takiej kameralnej atmosferze prowadzenie śpiewu jest możliwe. Niestety u nas ciągle dominuje podejście nie angażowania się w liturgię, a zwłaszcza w śpiew. Większość chce odstać swoje, najlepiej gdzieś z boku, po czym pójść do domu. W tej sytuacji, kiedy jedynym śpiewającym jest organista z mikrofonem, mamy do czynienia z tanią i tandetną protezą muzyki. Quattro - 2011-02-24, 12:56 Rutzman napisał/a: Moim zdaniem wszystko zależy od okoliczności. - ale mówimy o graniu czy niegraniu, a nie o śpiewaniu. Kasia napisał/a: Jakby nie wymyślono ongiś mikrofonizacji organistów kościelnych, to ta dyskusja nie miałaby miejsca. Bo byłoby tak, jak tam, gdzie organiści oficjalnie nie śpiewają. Śpiew ludu albo muzyka organowa, a do psalmów kantor. - taka demagogia trochę... Tam gdzie "organisty nie śpiwojom" organista wychyla gordziel na kościół wydzierając się w niebogłosy bez mikrofonu, którego nie posiada: Hirije helehison !!! - więc jednak śpiewa. Gdzie indziej - fakt - nie śpiewa, ale nie ma kantora, bo nie przyszedł, więc lud wchodzi niemrawo, tak jak czasem u mnie, i czuje się niepewnie. Pisałem już drzewiej, że eliminowanie darcia papy w gąbczaste sitko powinno przybrać formę ewolucji, a nie rewolucji. Bo nic z tego nie wyjdzie - jak nie wychodzi teraz. A jak uczą na Studiumach Organistowskich i wydziałach muzyki kościelnej? Bo od tych, co w głowy wbijają trzebaby zacząć... Zaryzykuję też stwierdzenie, że są kościoły o takich warunkach akustycznych, że nie da się prowadzić śpiewu ludu samymi organami. nick - 2011-02-24, 13:24 Rutzman napisał/a: Niestety u nas ciągle dominuje podejście nie angażowania się w liturgię, a zwłaszcza w śpiew. Bo ludzie wiedza, ze spiewajnista ich wyreczy. Rutzman napisał/a: Tak jak powiedziałem, zagłuszanie ciszy solowym śpiewem organisty jest nieporozumieniem. Idiotyzmem, a nie tylko nieporozumieniem. No chyba, ze ktos nie potrafi cos zagrac, czy zaimprowizowac... wowczas lapie za mikrofon. Pytanie pozostaje: co to za organista? Spiewajnista... Rutzman - 2011-02-24, 15:28 Cytat: No chyba, ze ktos nie potrafi cos zagrac, czy zaimprowizowac... wowczas lapie za mikrofon. Pytanie pozostaje: co to za organista? Spiewajnista... I tu dochodzimy do smutnej prawdy, że gdyby zabrać organistom mikrofony, to 90% straciłoby pracę. nick - 2011-02-24, 17:39 Quattro napisał/a: Bo od tych, co w głowy wbijają trzebaby zacząć... Uczą przystosowania do uprawiania antysztuki. Pojmijcie to w końcu. Rutzman napisał/a: I tu dochodzimy do smutnej prawdy, że gdyby zabrać organistom mikrofony, to 90% straciłoby pracę. 90%???? Żartujesz? Ja stawiam na ponad 95%. Quattro napisał/a: Tam gdzie "organisty nie śpiwojom" organista wychyla gordziel na kościół wydzierając się w niebogłosy bez mikrofonu, którego nie posiada: Hirije helehison !!! - więc jednak śpiewa. Ale jeśli nawet, to jest MARGINES, a nie główny jego cel podczas liturgii. Zrozumżesz.  Quattro napisał/a: Zaryzykuję też stwierdzenie, że są kościoły o takich warunkach akustycznych, że nie da się prowadzić śpiewu ludu samymi organami. Jestem przekonany, że NIE. Kwestia tylko... jakie są w takich kościołach organy... Jeśli normalne, z rejestrami "solowymi", to chyba czytelniej jest w złej akustyce osiągnąć solu organów klarowność, niż "X" głośnikom z których wydobywa się głos śpiewajnisty. Pozostaje jeszcze kwestia - JAK UŻYĆ te organy. Nieraz na forumie padały różne dziwaczne pytanie, czy aby np. można puzonu czy trąbki użyć...  Nie kuźwa, trzeba pierdzieć do mikrofonu, żeby substytować owe rejestry... Mało? Odsyłam do mojego podpisu - tam jest dość precyzyjnie "kawa na ołtarz" zapodana. Jeśli dalej nie tego... wysłać komu łopatę???  tom_gliwice - 2011-02-24, 18:35 tak sobie czytam ten temat i też się zastanawiam czy się powinno śpiewać czy nie. To wszystko zależy od wielu czynników. na przykład od tego jak długo się gra w parafii i po kim się ją odziedziczyło. Jak się przejęło po organiście który śpiewa na komunie na zmianę Panie dobry jak chleb i Bóg jest miłością, nie liczcie na to, że ktoś wam zaśpiewa coś bardziej wyszukanego. Teksty tekstami, śpiewniki śpiewnikami ale ludzie nie lubią robić czegoś, czego nie potrafią. Przeciętni zjadacze chleba nie mają muzycznego wykształcenia więc wasze pobożne życzenia prowadzenia ich od samego początku organami raczej na nic się nie zdadzą.. Tzn mam na myśli orkiestrę grającą pierwszy raz utwór bez dyrygenta. >>>Jakoś<<< zagrają... Ludzie też jakoś zaśpiewają. Ale tu ktoś po fałszuje, to ktoś przyspieszy, tu ktoś zwolni... I tyle będzie z tego wszystkiego. Tak więc volens nolens organiści (no ewentualnie kantorzy, których nie ma) muszą wspomóc na początku ludzi. Trzeba pare razy pokazać co i jak a potem oprócz wyżej wspomnianych pieśni będą potrafili zaśpiewać coś innego. I to przynosi efekt. Pare razy poprowadzi się śpiew a potem ludzie ciągną sami. Jest jeden warunek. Trzeba umieć prowadzic lud. Trzeba umieć grać. Podsumowując... W Polsce wiemy jak jest. Więc jeśli komuś zależy na tym żeby ludzie śpiewali to niech nie unosi się dumą, że jest organistą i on tylko gra. Bo to do niczego nie prowadzi. nick - 2011-02-24, 23:04 tom_gliwice napisał/a: Przeciętni zjadacze chleba nie mają muzycznego wykształcenia więc wasze pobożne życzenia prowadzenia ich od samego początku organami raczej na nic się nie zdadzą.. Bzdury. Ludzie nie muszą mieć i NIGDY nie będą mieli muz. wykształcenia, co nie znaczy, żeby nie można się było z nimi komunikować za pomocą muzyki. tom_gliwice napisał/a: Więc jeśli komuś zależy na tym żeby ludzie śpiewali to niech nie unosi się dumą, że jest organistą i on tylko gra. Tu nie chodzi o ŻADNE unoszenie się dumą, a o muzykowanie - normalne uprawianie muzyki, jakim jest: gra organisty, śpiew ludu. tom_gliwice napisał/a: Bo to do niczego nie prowadzi. Do niczego nie prowadzi takie malkontenctwo, jak tylko do tego, że zastępy nieuświadomionych kiszących, bądź uświadomionych zdjetych trwogą swojej zagniatorskiej racji bytu liturgicznego bądź nie... śpiewajnistów wpisują się niechlubnie obsranymi zgłoskami w tą definicję. Sesquialtera - 2011-02-25, 09:50 inna sprawa: jak zagrać DOBRY (urozmaicony i poprawny harmonicznie) akompaniament liturgiczny, jednocześnie śpiewając? Da się? No, to proszę wziąć pierwszą lepszą fugę, śpiewać pierwszy głos, a pozostałe grać. Albo grać wszystko, a śpiewać drugi. Albo pedał. Wychodzi?  To dowód na to, że śpiew i gra u muzyka są od siebie zależne - nie zagra się np. niektórych rodzajów synkop, jednocześnie śpiewając równe wartości. Chyba, że ktoś godzinami ćwiczył niezależność śpiewu od gry. Ale to raczej absurdalne. Tak więc czemu śpiew ma ORGANIŚCIE przeszkadzać w grze? Montre - 2011-02-25, 11:11 Śpiewając, niekiedy nie usłyszę dobrze tego, co gram. Sama gra pozwala skupić się bardziej na poszczególnych składowych akompaniamentu i poniekąd wymusza jego dynamikę - nie zagra się porządnego akompaniamentu z szeregiem opóźnień, no chyba, że nie przeszkadza nikomu rozwlekanie się ludu. kolak123 - 2011-02-26, 14:51 A ja się z Wami zgadzam. Uważam, że organista powinien być na każdej mszy, nie ważne ile jest ludzi. I nie powinien śpiewać, ewentualnie zaczynać pieśni jak nie ma rzutnika, ale tylko zaczynać, chyba, że ludzie będą śpiewać zwrotkę podczas gdy organista jest w połowie refrenu, bo i takie wynaturzenia słyszałem. A co do księży to jak chcą niech śpiewają, mnie to obojętne w końcu też uczestniczą we Mszy - odprawiają ją. U mnie zazwyczaj organista gra a śpiewa ksiądz, bo przynajmniej trzyma poziom xD wszelkie rytmy itd... nick - 2011-02-26, 15:02 kolak123 napisał/a: Uważam, że organista powinien być na każdej mszy, Ale to już jest nadinterpretacja.  kolak123 napisał/a: I nie powinien śpiewać, ewentualnie zaczynać pieśni jak nie ma rzutnika, Jeśli nie ma rzutnika CHOCIAŻ, to nie ma organisty, tylko śpiewajnista. Jest praktycznie niewykonalnym tylko granie na organach w takich URĄGAJĄCYCH warunkach: ani śpiewnika, ani rzutnika... czyli słuchający ludzie i śpiewajnista. Jeszcze raz: organista to ten, który TYLKO gra - zwyczajnie i po prostu. Śpiewajnista to ten, który gra sobie i jednocześnie śpiewa - mimo, że może i mało. Kropeczka. kolak123 - 2011-02-26, 15:23 Amen. Sesquialtera - 2011-02-26, 22:30 kolak123 napisał/a: Amen. Amen, to dopiero tutaj na końcu będzie: http://www.youtube.com/watch?v=0d_oPmwYTIw wolfs - 2011-03-13, 05:40 Cytat: Kasia napisał/a: Jak sprawa "śpiewajnizmu" wygląda na terenie Polski w kościołach ewangelickich? Generalną zasadą jest, że organista u ewangelików, czy reformowanych, niezależnie od kraju - NIE śpiewa. Owszem, może się zdarzyć, że np. kyrie, czy wers do alleluja, ale nie ma czegoś takiego jak prowadzenie przez mikrofon. Poza tym ewangelicy w Polsce mają fantastyczny śpiewnik, którego niestety katolicy jeszcze długo nie zobaczą. Kasia napisał/a: Bo na przykład kościoły katolickie w ewangelickich częściach Niemiec nie mają śpiewajnistów. W kościołach katolickich w całych Niemczech organista również NIE śpiewa, jak też nie gra odpowiedzi  , Ojcze nasz. We wstępie do niemieckiego choralnika katolickiego jest napisane, że organista NIE powinien śpiewać i jednocześnie grać, gdyż swoim śpiewem zagłusza sam sobie to co gra. Powie ktoś: "no dobrze, ale z mikrofonem można tak, bo głos jest "puszczony na kościół" a organista słyszy organy". To nie jest brane pod uwagę, bo jest absolutnie przeciw muzyce. Organista ma się koncentrować na tym, żeby to co co gra było jasne dla ludzi - innymi słowy: organista jest NIKIM INNYM jak dyrygentem, tylko zamiast ruchu rąk - dyryguje poprzez dźwięk organów. I tutaj wszelkie spekulacjie się po prostu kończą. Kasia napisał/a: Koleżanka organistka z ewangelickiego coś tam mi wspominała, że na ślubach to ona musi śpiewać... Być może, zdarzają się przypadki, ale zasadą jest, że organista NIE śpiewa. Są numery wywieszone (w ewangelickim w Polsce, Niemczech), ludzie mają śpiewniki i w danym momencie organista gra przygrywkę (CO CHCE i JAK DŁUGO CHCE) po czym od pierwszego dźwięku akompaniamentu następuje pieśń. Spiewnik ewangelicki a raczej dla organistow choralnik- swietna sprawa. W poprzedniej parafii katolickiej korzystalem z choralnika, a ludzie nauczyli sie Gloria ewangelickiego. Co do spiewania na slubach tez sie z tym spotkalem. Powodem spiewania przez organiste jest to, ze duzo na takim slubie jest katolikow- a przeciez oni w lapy spiewnika nie biora. Zamiast spiewac grac utwory mistrzow. uAli - 2011-03-13, 06:26 A czy ktoś odpowiedział sobie na pytanie jak chciałby Pan Bóg? Czy milszy mu będzie śpiew, w który wkłada serce lud, celebrans i organista, czy może woli zostawiany śpiew samego ludu. A jeśli delikatny śpiew celebransa i organisty jest ich modlitwą i dopełnieniem śpiewu ludu? Jeżeli dla kogoś posługa organistowska to nie tylko zawód, to i odpowiedzi mogą być zupełnie inne. klasterek - 2011-03-13, 07:57 uAli napisał/a: A czy ktoś odpowiedział sobie na pytanie jak chciałby Pan Bóg? Nikt sobie na takie pytanie nie odpowiedział, bo jak chce Pan Bóg, wie tylko Pan Bóg! uAli napisał/a: Czy milszy mu będzie śpiew, w który wkłada serce lud, celebrans i organista, czy może woli zostawiany śpiew samego ludu. Tego nie wiemy, wiemy natomiast, że jeśli śpiewa się do mikrofonu, to nie słychać ludzi bo zwyczajnie się ich zagłusza. Poczytaj Benedykta XVI. Czego Pan Bóg potrzebuje? Byle czego? Księdza śpiewającego do MIKROFONU??? Jaka jest funkcja organisty? Czytałaś dokumenty? Msza św. jest koncertem? Recitalem solowym? uAli napisał/a: A jeśli delikatny śpiew celebransa i organisty jest ich modlitwą i dopełnieniem śpiewu ludu? Niewykonalne! Technicznie niewykonalne! uAli napisał/a: Jeżeli dla kogoś posługa organistowska to nie tylko zawód, to i odpowiedzi mogą być zupełnie inne. Zapraszam Cię do mnie. Poposługujesz sobie 8 razy dziennie to zobaczysz, czy to zawód, czy nie. Pani uAli, przepraszam za ton mojej wypowiedzi, ale to, co piszesz świadczy o braku profesjonalizmu z Twojej strony  uAli - 2011-03-13, 13:23 klasterek napisał/a: uAli napisał/a: A czy ktoś odpowiedział sobie na pytanie jak chciałby Pan Bóg? Nikt sobie na takie pytanie nie odpowiedział, bo jak chce Pan Bóg, wie tylko Pan Bóg! uAli napisał/a: Czy milszy mu będzie śpiew, w który wkłada serce lud, celebrans i organista, czy może woli zostawiany śpiew samego ludu. Tego nie wiemy, wiemy natomiast, że jeśli śpiewa się do mikrofonu, to nie słychać ludzi bo zwyczajnie się ich zagłusza. Poczytaj Benedykta XVI. Czego Pan Bóg potrzebuje? Byle czego? Księdza śpiewającego do MIKROFONU??? Jaka jest funkcja organisty? Czytałaś dokumenty? Msza św. jest koncertem? Recitalem solowym? uAli napisał/a: A jeśli delikatny śpiew celebransa i organisty jest ich modlitwą i dopełnieniem śpiewu ludu? Niewykonalne! Technicznie niewykonalne! uAli napisał/a: Jeżeli dla kogoś posługa organistowska to nie tylko zawód, to i odpowiedzi mogą być zupełnie inne. Zapraszam Cię do mnie. Poposługujesz sobie 8 razy dziennie to zobaczysz, czy to zawód, czy nie. Pani uAli, przepraszam za ton mojej wypowiedzi, ale to, co piszesz świadczy o braku profesjonalizmu z Twojej strony  Nie jest moim celem przekonywać kogoś, czy bronić swego stanowiska, już wyrosłam z takich dyskusji. Niemniej jednak jedna uwaga, przy ocenie każdego problemu należy kierować się również miłością i tym jakie owoce dla nieba przyniesie dana postawa - w tym przypadku organisty - śpiewaj czy nieśpiwajnisty. Pozdrawiam serdecznie. diagoras - 2011-03-13, 15:53 Ala! Ponieważ mamy bardzo wiele ze sobą wspólnego (podobnie nazwisko, wiek, te same imiona dzieci) pozwól, że będę się zwracał do Ciebie po koleżeńsku (bez paniowania). Jeszcze więc raz Ala! Cytat: to, co piszesz świadczy o braku profesjonalizmu z Twojej strony  Widać nie tylko Ty jedna, ale również i ja i -jak przypuszczam- wielu wielu innych mamy tutaj nieprofesjonalistów. Widać więc, że profesjonalizm jest jak na lekarstwo w polskim Kościele katolickim  Bo jeśli się tak zastanowię głębiej czy sam więcej prowadzę śpiew organami czy też zagniatam do mikrofonu, to rzekłbym, że dozuję pół na pół i taką też opcję zaznaczyłem w ankiecie. Niestety więc nie jestem profesjonalistą, ale inaczej nie potrafię, bo w niedzielę jeszcze ok, ale w tygodniu, gdy na Mszy św. jest kilka (w porywie kilkanaście) osób nie wyobrażam sobie nie śpiewać do mikrofonu. Gdybym jedynie grał organami nawet na najbardziej skąpych rejestrach, to śpiew takiej ilości wiernych z dołu nie byłby dla mnie słyszalny na chórze. Tak więc śpiewam bo innej rady na to nie mam. klasterek napisał/a: wiemy natomiast, że jeśli śpiewa się do mikrofonu, to nie słychać ludzi bo zwyczajnie się ich zagłusza. Nie podawałbym tego za pewnik, ponieważ nieraz przekonałem się, że wierni za prowadzącym śpiew do mikrofonu organistą śpiewają odważniej i bardziej zdecydowanie. A prawdą również jest, że jeśli kto idzie do Kościoła z myślą by się modlić i uczestniczyć w liturgii, to bez względu na to czy będzie słyszał śpiew w mikrofonie czy też nie, to sam śpiewał będzie. klasterek napisał/a: Byle czego? Księdza śpiewającego do MIKROFONU??? Ksiądz śpiewający do mikrofonu, który potrafi zaśpiewać i Bozia nie poskąpił talentu muzycznego na pewno nie jest byle czym, ale bardzo ubogaca liturgię , a wiernym daje przykład w jaki sposób należy brać udział w Mszy św. Jest taki jeden ksiądz w diecezji sosnowieckiej, który od lat śpiewa opery i prowadzi swoją klasę śpiewu (bodajże w katowickiej AM). Oj chciałbym mieć takiego wikarego na parafii, który pociągnąłby śpiew z ludem od ołtarza - miód dla uszu i natchnienie i wzór postawy podczas Mszy św. Niejeden mruk śladami celebransa gębę otworzy i będzie chwalił PANA, a duch Boży w murach świątyni będzie się unosił. A jak wiemy, poznamy po owocach więc gdy ludzie wyjdą ze świątyni przepełnieni radością, łaską i ogólnym zachwytem i odnowieniem wewnętrznym, to i świat stanie się piękniejszy. Kasia napisał/a: No, to proszę wziąć pierwszą lepszą fugę, śpiewać pierwszy głos, a pozostałe grać. Albo grać wszystko, a śpiewać drugi. Albo pedał. Wychodzi?   Ale nam się brać organistowska rozwinęła  Czy podczas Mszy św. ludowi akompaniuje się fugą na temat pieśni lub też innymi wariacjami? Myślę, że raczej nie, a jeśli się mylę, to chętnie posłucham jak to w praktyce Wam wychodzi. Preludia do pieśni czy interludia - ok i tam jest miejsce na rozgrywanie paluszków, ale akompaniament prowadzimy czytelnie, w odpowiednim rytmie i nie przesadzając z eksponowaniem swoich umiejętności technicznych, bo inaczej to figę Wam lud pośpiewa. Zgodzę się natomiast z Koleżanką, która gdzieś tam nadmieniła o odrywaniu kończyn (oczywiście mam na myśli odrywanie kończyn od klawiatury a nie z tułowia). Jest to bardzo ważne by lud nie rozwlekał. Dodałbym jedynie tyle, że nie ma potrzeby odrywania wszystkich kończyn, ale wystarczy jedną dłoń, która ma głos prowadzący i z natury jest głośniejsza. I rzeczywiście.. zanim zrozumiałem, że kończyny odrywać trzeba - ludzie nie śpiewali mi rytmicznie ale rozciągali. I jeśli śpiew ma być prowadzony instrumentem, a instrument ma robić za batutę a organista za dyrygenta, to odrywanie kończyn jak i odpowiednie rejestrowanie jest uważam konieczne obok częstych zmian funkcji harmonicznych czyli jednym słowem - ruchu w harmonii. Jeśli tych elementów zabraknie, to ciężko będzie utrzymać rytm w pieśni. Pozdrawiam na razie i do dyskusji pewnie jeszcze wrócę, bo uwielbiam z Wami dyskutować. Miłego wieczoru! Sesquialtera - 2011-03-13, 20:28 diagoras napisał/a: Czy podczas Mszy św. ludowi akompaniuje się fugą na temat pieśni lub też innymi wariacjami? Myślę, że raczej nie, a jeśli się mylę, to chętnie posłucham jak to w praktyce Wam wychodzi. Preludia do pieśni czy interludia - ok i tam jest miejsce na rozgrywanie paluszków, ale akompaniament prowadzimy czytelnie, w odpowiednim rytmie i nie przesadzając z eksponowaniem swoich umiejętności technicznych, bo inaczej to figę Wam lud pośpiewa. KarolINO napisał/a: a piotlić na organach to można sobie po mszy, a na niej raczej bez zbędnych funkcji:) No tak... Akompaniament liturgiczny może być na miernym poziomie, natomiast już gra solowa w czasie czy po liturgii nazwana zostaje "pitoleniem". Nasze polskie "Nie wybijaj się", które tak zrujnowało śpiew w kościołach, obowiązuje również organistów...  Oczywiście, że nie akompaniuję fugą   Po prostu zauważyłam, że urozmaicony akompaniament nie nudzi wiernych i bardziej zachęca do śpiewu, oczywiście nie może szokować, bo wtedy tylko niepotrzebnie odwraca uwagę. Posługując się tak obrazowym porównaniem, jak owo moje przytoczone przez Diagorasa, o niezależności głosów i grających części ciała, chciałam zwrócić uwagę na fakt, że niemożliwym jest skoncentrowanie się na kilku rzeczach na raz w taki sposób, aby wszystkie te rzeczy wykonane były w pełni świadomie i na najwyższym poziomie, na jaki pozwalają nam nasze możliwości. Mówię to zarówno jako organista-muzyk, któremu konieczność śpiewu przeszkadza w logicznym prowadzeniu akompaniamentu i odwrotnie, ale także jako najzwyczajniejsza w świecie młoda kobieta - a my, kobiety niby słyniemy z podzielnej uwagi. Wczoraj jednak, wsłuchując się w hałasy dobiegające z trzech różnych miejsc, starałam się ogarnąć je całościowo i z pełną świadomością ich odrębności ; nie udało mi się to jednak, zawsze bowiem moją uwagę przyciągał jeden z hałasów, a pozostałe dwa mimo woli pozostawały w świadomościowym "cieniu". KarolINO - 2011-03-13, 20:52 Kasia napisał/a: Akompaniament liturgiczny może być na miernym poziomie nie o to mi biegało:) Chciałem tylko zauważyć ze niektórzy np grając ćwierćnutami w dźwięku prowadzącym, w basie "lecą" 16-stkami i myśle że większości ludzi to przeszkadza w śpiewie. Ja np. staram się grać b.równo, z odpowiednim akompaniamentem, nie wprowadzając niepotrzebnych funkcji. Przepraszam Cie za brak precyzji w poprzedniej wypowiedzi.:) a "pitolenie" nazwalem potocznie:) szanuje literature organowej i takową staram się grać nie tylko przygotowując sie do egazminów, ale także po Eucharystii:) pozdrawiam!:) Confutatis - 2011-03-13, 21:01 Szanowni państwo. Byłem wczoraj i dziś w Kielcach. Stan muzyki liturgicznej w tym mieście przekroczył moje najśmielsze oczekiwania, szkoda tylko, że negatywne. Wszyscy jak jeden mąż śpiewają w mikrofon i drą się do tego od A- Z. Harmonia smutniejsza od pieśni i to prawie w każdym kościele, z wyjatkiem Katedry, gdzie organista jest dobry. Masakra masakra i jeszcze raz masakra. Zastanawiam się, czy aby większości organistów - śpiewajnistów w tym mieście nie odbija się ostro słodkimi Rogalami ???? Najwyraźniej, czas tam na wielkie zmiany. Dźwięki wyprzedzane, klikanie w klawisze w poszukiwaniu tonacji, MEGAROMANTYCZNA harmonia albo raczej harmonijka. Aby znaleźć zasadę nota konra notam , trzeba się gorąco modlić, choć w tej kwestii cudu nie przewiduję. Nieprzypuszczałem, że w mieście można taką stajenkę wychwycić. Nieoficialnie dowiedziałem się, że płace tam są okropnie marne, większość gra bez ubezpieczenia. To jedynie tłumaczy kawiarenkowy charakter takich muzycznych poczynań. Sesquialtera - 2011-03-13, 21:06 Confutatis napisał/a: Byłem wczoraj i dziś w Kielcach. Stan muzyki liturgicznej w tym mieście przekroczył moje najśmielsze oczekiwania, szkoda tylko, że negatywne. Zapraszam w moje dość szeroko pojęte okolice. Są tu i takie kościoły, w których nawet te nieszczęsne Kielce byłyby błogosławieństwem... Confutatis - 2011-03-13, 21:10 Muzyka z kościołów ucieka. Jeszcze kilka razy na SACRO EXPO pokażą tego debila " elektronicznego ogranistę" i jak słyszę nie jeden ksiądz to kupi. A potem episkopat zrobi poprawkę do punktu , gdzie mów, że nie wolno w czasie liturgii niczego odtwarzać i p sz e państwa zmiana kwalifikacji murowana. Sesquialtera - 2011-03-13, 21:13 Confutatis napisał/a: zmiana kwalifikacji murowana. Niekoniecznie. Jak zaczną odprawiać msze discopolowe, to będziemy grać na klawiszach  kubon - 2011-03-13, 21:58 KarolINO napisał/a: Chciałem tylko zauważyć ze niektórzy np grając ćwierćnutami w dźwięku prowadzącym, w basie "lecą" 16-stkami i myśle że większości ludzi to przeszkadza w śpiewie. Mylisz się i to bardzo! Dzisiaj na Gorzkich Żalach słuchałem kolegi z "ławki", który to grał np. temat w pedale, albo właśnie jakieś figuracje. Nie dość, że ludzie ani razu się nie wysypali, to śpiewali aż miło. Właśnie ciekawy akompaniament, sprawia że wierni jeszcze bardziej chcą włączyć się w śpiew. Dlaczego? Bo ich to nie nuży i nie męczy. Można grać tak jak piszesz, bez "niepotrzebnych funkcji", ale ludzie w Pobudce z Gorzkich Żali zaczną się już nudzić przy 5 zwrotce i śpiew zmieni się w zwykłe zawodzenie. Ale można też zagrać każdą z tych 10 zwrotek w inny sposób ( z inną harmonią, rejestracją, ze zmiennym prowadzeniem tematu) i całkowicie ożywić ten śpiew, tak że nikt się nawet przez moment nie znudzi. nick - 2011-03-14, 00:43 Tak sobie czytam niektóre wpisy... Ludzie. Albo muzykujecie, albo partaczycie. W normalnym muzykowaniu nie ma miejsca na półśrodki, a intencje muzyków są klarowne i czytelne - słyszalne, czego nie można powiedzieć o partactwie. Uświadomcie sobie, że śpiewając do mikrofonu, nie potrzebne są Wam organy.   bo to nie ma znaczenia wtedy, gdy Wasz głos jest źródłem melodii, za którą podążają uszy wiernych.  Czy to takie trudne do pojęcia?  Jeśli, jeden/a z drugim/ą, nie śpiewasz, to musisz GRAĆ - tak czytelnie i czysto intencyjnie, że ludzie od razu kapują o co CHO... Tyle tylko, że aby to uskutecznić, ludzie muszą mieć TEKST przed oczyma, bądź wyświetlony numer i śpiewnik. Dalej niejasne? Sytuacja, w której i ksiądz śpiewa w mikrofon i organista i do tego coś tam buczy jest PARTACTWEM PIERWSZEGO STOPNIA - czyt. ŻADNYM MUZYKOWANIEM. Organista muzykuje z ludźmi - zaciekawiając ich, proponując coś zmiennego, zachęcając - WZYWAJĄC  , a nie tylko jałową jedną rejestrację przez całą pieśń, do tego dźwięki wyprzedzane, brak rytmu itd. Jednym słowem: NIC. Trochę przemyśleć sobie, posłuchać dobrej kantaty, czy jakiejś ciekawej muzyki i po takiej dawce iść i muzykować z ludźmi w kościele - wydobywać z nich pokłady muzykalności. Wydobywać, a nie zabijać ... Quattro - 2011-03-14, 09:14 Nie jestem szowinistycznym nieśpiewajnistą, ale jest coś, co od lat traktuję jak doktrynę: im mniej śpiewu z głośników, tym więcej śpiewu ludu. Dotyczy to i celebransa i organisty. Często lud wchodzi ostrożnie i niemrawo, ale samodzielnie. A śpiewny celebrans to może pomóc przy nauce śpiewu, przy antyfonach i responsoriach na Nieszporach, przy Exultecie w w. sobotę itp. W czasie śpiewu ludu - nic tu po nim. jedyne, co może zrobić to odstawić mikrofon i śpiewać jak każdy wierny. Jeśli jest dobry, niech śpiewa głośniej, ale bez mikrofonu. I jeszcze jedno, co od kilku lat wiem: kobieta może być rewelacyjną organistką i doskonałym kierowcą. Są damy, których z przyjemnością się słucha i z zachwytem na nie patrzy. Takie grające "ciasteczka". Poprostu przedsionek niebios... Pater Movens - 2011-03-15, 08:52 Pojęcie "tradycji" w Kościele pojmowane jest w sposób następujący: Jest to zwyczaj miejscowy, który trwa minimum 50 lat (bo to granica pomiędzy "ówczesny" a "dawny"). Tak też na chwilę obecną posoborowe wypaczenia nie spełniają jeszcze kryteriów, by je nazwać "tradycją", a więc są nolens volens... wypaczeniami, nawet jeśli jeden czy drugi duchowny uważa inaczej. Sesquialtera - 2011-03-15, 18:43 Pater Movens napisał/a: Tak też na chwilę obecną posoborowe wypaczenia nie spełniają jeszcze kryteriów, by je nazwać "tradycją", a więc trzeba się pośpieszyć, aby się tą "tradycją" nie stały.  muzyk pl - 2011-10-12, 10:54 Quattro napisał/a: kobieta może być rewelacyjną organistką i doskonałym kierowcą. Są damy, których z przyjemnością się słucha a ja jednak uważam,że to męskie zawody:) nick - 2011-10-12, 11:50 muzyk pl napisał/a: a ja jednak uważam,że to męskie zawody:) Tia... To tak jakby powiedzieć, że organista POWINIEN śpiewać... muzyk pl - 2011-10-12, 12:05 miałem raczej na myśli odporność na stres.../walka z proboszczami/ Montre - 2011-10-12, 12:18 Poznałbyś żonę pewnego znajomego organisty (która mogłaby, ale nie chce grać w kościele) to zmieniłbyś zdanie. W tym wypadku raczej powiedziałbym, że potrzeba by BARDZO odpornego na stres proboszcza  Wszystko jest dla ludzi. Kobieta może i bardziej wrażliwa, ale swoje zdanie ma. Mężczyźni często miękną w starciach z kobietami - szczególnie wtedy, gdy ci w ogóle nie przewidują takiego sprzeciwu. Rafal Kobic - 2011-10-12, 12:21 Wierz mi, ze wiele prawdy jest w starym przyslowiu "Gdzie diabel nie moze, tam babe posyla". Kobiety czesto sa odporniejsze na stres od mezczyzn. [ Dodano: 2011-10-12, 11:23 ] Montre, pobiles mnie w szybkosci odpowiedzi!  Montre - 2011-10-12, 12:23 Rafal Kobic napisał/a: Wierz mi, ze wiele prawdy jest w starym przyslowiu "Gdzie diabel nie moze, tam babe posyla". Kobiety czesto sa odporniejsze na stres od mezczyzn. Strzał w dychę  Swoją drogą, świat zna wiele wspaniałych i cenionych organistek. Powiedziałbym, że kobieta za kontuarem ma pewną przewagę - już na starcie prowadzi swoim wdziękiem  Confutatis - 2012-01-23, 21:00 Wolfs napisał/a: W mojej parafii gdzie zostałem zatrudniony w skierowaniu lekarski na badania okresowe stanowisko organisty określono następująco: "Opis stanowiska pracy: praca przy oświetleniu sztucznym, wykonuję muzykę organową w czasie nabożeństw i mszy, w czasie swojej pracy wytęża wzrok przy czytaniu nut". Nic dodać nic ująć. Do tej pory musiałem mieć badania od foniatry, przy okazji będąc w kadrach zapytałem się pani tam pracującej czy muszę takowe badanie przedstawić. W odpowiedzi usłyszałem przecież pan jest organistą a nie kantorem. Cuda się zdarzają!!! Czytając obowiązki organisty: -gra podczas nabożeństw, mszy, w tygodniu i w niedzielę -prezentacja instrumentu w okresie letnim - prowadzenie chóru i orkiestry -nauka wiernych śpiewu przed nabożeństwami -przygotowanie kantora Jak widać nic o śpiewaniu nie ma. Na chórze jest co prawda mikrofon ale jak sie dowiedzialem tylko do Kyrie i psalmu. Czyli w Polsce też można. Co organista powinien w świetle najnowszych okoliczności gospodarczych w Kościele rzymskim ? Powinien pięknie grać, najlepiej barokiem, preludia interludia, postludia, do tego improwizacje na temat, w różnych stylach, cudownie śpiewać, by przyciągnąć ludzi , najlepiej z całego miasta. Oczywiście rolę kantora, którą wiecznie chytry i skąpy no i oczywiście biedny, a jakże, kościół przydzielił orgnaistemu w przypływie łaski, powinien delikwent wliczyć w rolę organisty, bo dwa etaty to za dużo na biedaków. Powinien jeszcze ochoczo zakładać chóry, orkiestry , by inni , równie chytrzy księża zielenieli z zazdrości, jak to muzyka k F itnie w parafii. Powinien z troską dbać o interesy parafii, nie uszczuplając jej budżetu, który od zawsze był za mały, no bo Chrześcijanie, to uboga z natury organizacja. W przypadku znacznych podwyżek cen w gospodarce krajowej, powinien być wyrozumiały i do kościoła chodzić na piechotę, w przypadku, gdy nie stać go na paliwo. Powinien zawsze zgadzać się ze zdaniem proboszcza, nawet wtedy, gdy ten wbrew semantyce używa dziwnych wyrażeń. Powinien zrozumieć, że kwota za pogrzeby i śluby, którą otrzymuje od szefa nie może być wyższa, z uwagi na proboszczowską dziurę budżetową i ochoczo się z nim dzielić własną gotówką przez siebie wypracowaną jak to u niektórych baranów bywa. Powinien być kawalerem i nie mieć dzieci a jeśli już je ma, od najmłodszych lat wpajać im, ze mikołaj nie daje wcale prezentów, ze gwiazdka to zabobon, a żonie tłumaczyć, że nowa kurtka, buty, albo kosmetyki sa jej zbędne. Powinna żyć po chrześcijański i skromnie. Powinien stanowczo nie widzieć w kasynie swojego szefa, przegrywającego pieniądze parafii, powinien zrozumieć , że Matka Boska ma prawo czasem przenocować na plebani, albo w skrajnych przypadkach św. Józef , słynący z milczącej postawy, ( aż się haracz nie skończy) I wreszcie powinien kochać swoją parafię, i oddać jej wszystko, bo parafianie nie rozumieją dla czego pan organista chodzi w tych samych butach od roku. Jeśli tak będzie postępował, zapewne blisko jest on od Królestwa. klawiszowiec - 2012-01-24, 10:23 Nic dodać,nic ująć  Confutatis - 2012-01-24, 10:59 Źle opłacany organista nigdy nie będzie taki, jakim chcieli by go słyszeć ci, którzy myślą, ze dając na składkę czynią zadość potrzebom. Gdyby parafianie sami zatrudniali organistów za pośrednictwem swoich przedstawicieli a umowa była sporządzana nie jako narzut a umowa , muzyka w kościołach byłaby co najmniej o głowę na wyższym poziomie. Wielu dobrych odeszło od tego zawodu tylko przez księży, niepotrafiących dobrze ich opłacić. Godziny ćwiczeń, przygotowanie liturgii, innych wykonawców, oraz całokształtu muzycznej oprawy , to są rzeczy niewidoczne dla oka szefa, który płaci tylko za to, co widzi lub słyszy. Jakież to żałosne. Przeliczanie gry na czas, albo robienie kuriozum z faktu, że jeśli za ślub ks ma 100 to organista nie może mieć więcej niż połowę. Pytam zatem. Co jest trudniejsze? Przeczytać regułki z Mszału i rytuału, czy zagrać utwór z tematem w pedale i basso continuo w manuałach, przy tym jeszcze plenić drugi zawód równolegle w tych samych kosztach - KANTOR , bo nie zdają sobie ludzie sprawy, ze organista pełni dwa zawody ( etaty) równolegle. Gra i śpiewa. Normalnie na całym świecie Kantor jest kimś innym niż organista. W Polsce organista jest kantorem, dyrygentem ( już trzeci etat) i Bóg wie czym jeszcze. Ile zatem powinien zarobić? NIECH KSIĘŻA ZACZNĄ MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ, ŻE W WIĘKSZOŚCI KOŚCIOŁÓW MUZYK PEŁNI DWA ETATY A CZASEM TRZY. Niech przestaną wreszcie wciskać obowiązki z 3 innych dziedzin muzycznych w jeden, w ten sposób pozbawiając muzyków kościelnych GODZIWEJ ZAPŁATY ZA DOBRZE WYKONANĄ PRACĘ. 1 - Gra na organach 2- Przejęcie roli kantora 3 - Chórmistrz, dyrygent, kapelmistrz 4 - nauczyciel psałterzystów. Ile taki powinien zarabiać, w przypadku dobrze wykonanej pracy? Te IDIOTYCZNE REGULAMINY DIECEZJALNE dążą tylko do tego , by te cztery aspekty wrzucić do jednego wora i zapłacić muzykowi jak za jeden. ZŁODZIEJSTWO W CZYSTEJ POSTACI.  wolfs - 2012-01-25, 07:29 Pelni funkcje technicznego, tzn obsluguje sprzet okolo muzyczny typu wzmacniacz, mikrofony, rzutnik mannickpol - 2012-01-25, 07:46 Ad. 1. Gra na organach - tak, ale tylko tam gdzie trzeba zaśpiewać, bo przecież wstępy są "niepotrzebne" oraz "nikt ich nie słucha". W pracy, gdzie pracuję "dziennie", jak usłyszeli że jestem organistą, to od razu padły pytania typu "Jak śpiewasz?" albo "Ciekawe jaki masz głos?". A jak im powiedziałem, że tylko ewentualnie tylko rozpocznę słowem lub dwoma to ich mina przypominała  a na usta cisnęły się słowa o skrócie "WTF?!". Cytat: "No jak to można nie śpiewać? To kto na mszy śpiewa?" Cytat koleżanki  no i jest wniosek proszę Państwa. bombarde - 2012-01-25, 10:52 Że tak-jak to mawiają-się cofnę do tyłu wolfs napisał/a: Jak widać nic o śpiewaniu nie ma. Na chórze jest co prawda mikrofon ale jak sie dowiedzialem tylko do Kyrie i psalmu. Czyli w Polsce też można. To w katolickim??? I powiedz, że jeszcze kantor jest  Wcześniej w tych kwestiach milczałem, ale ostatnio mam inne zdanie, mając na względzie karzącą rękę moderatorów  . Szczęście mają ci, którzy mają szczęście i czują, że mają dobrą robotę. Ja przetoczyłem się od totalnej pipidówy (900 sztuk, ale na tacę niewielu dawało: ) po wielką parafię w dużym mieście (12.000 sztuk) i po 10 latach "posługi" zrozumiałem, że mój zapał do grania, setki a może tysiące godzin ćwiczeń w kościele i w domu (czasem 5 czasem 7 godzin dziennie), 9 lat edukacji bez przerwy-to wszystko było mi do niczego niepotrzebne, bo realia były takie: -grać, ale tylko tyle, żeby ksiądz proboszcz był zadowolony -śpiewać z wyczuciem, czyli jak ludzie wloką, nie przeszkadzać, jak nie śpiewają, to śpiwać! -nie wymagać za wiele, bo parafii (tu panowała zgoda) nie stać na utrzymanie organisty -prowadzić chór za darmo, czy scholkę-urojenia kleryków z tytułem mgr- mmmm, miodzik i ksiądz proboszcz powie:Bóg zapłać! Ach, to Bóg zapłać załatwia tak wiele Właściwie to, że potrafiłem grać ze słuchu, gdy mi stary zaintonował "O zbawcza" w Cis, było całkowicie wystarczające i najważniejsze w tym ... zawodzie (na całej linii zawód!) Zaraz, zaraz, nasuwa się pytanie, co ja tu w ogóle do cholery robię? A no ubzdurałem sobie, że będe organistą. Tylko jak tu grać, skoro nie pozwalają, nie chcą płacić i uzurpują sobie prawo do "mania" fajnych fur. A co to, ja też chcę mieć AVEnsisa!!! A po kolejne i najważniejsze: nie ma na czym grać! 95 % organali w pewnej diecezji, to piszczałkowe trupy, którymi należałoby rozpalić ognisko w wielką sobotę. Mowa o jakichś językach! W dodatku większość organów posiada strój historyczny, czyli w całej swojej historii nie były strojone  Pozostaje jeszcze kwestia szacunku dla pracownika i jego (nie)kompetencji. No cóż, jeśli w niedzielnej mszy radiowej od Krzyża z W-wy słyszę na koniec "przy organach Michał Dąbrowski*", to ja się pytam, kto to jest ten Dąbrowski? Jakiś chopaczek z ulicy, który dorwał się do akordeonu i odbębnił za dychę? Sobie tytułów nie szczędzą, jakoś nie słyszałem nigdy "mszę odprawił Wiesiek Kądziela*"! Za jedno księżom jestem naprawdę wdzięczny, bo o ile fanatycznie chorowałem na granie, to oni mnie z tego całkowicie wyleczyli. Bóg zapłać  *na potrzeby tego wpisu dane bohaterów zostały zmienione. Wszelka zbieżność jest przypadkowa  Confutatis - 2012-01-25, 15:01 Czyli. Wszelka mowa, wielu imających pojęcie o MUZYCE kościelnej, na temat poprawnego grania, starania się, robienia na prawdę dobrej roboty nie ma sensu. Ten zawód jest idealny , dla grojków z pod płotu. Nie ma sensu , by przyszły organista się kształcił , bo i tak zrównaja go z przeciętnym zawodem w płacach. Tyle w temacie. uAli - 2012-01-29, 14:01 Ranket napisał/a: uAli napisał/a: Czy swoje pociuczycie kunsztu organistowskiego? Moja 7 letnia córcia w graniu pieśni już zastępuje mamę  http://youtu.be/nwK41d5zSUI A szkoda, bo dziewczynka zdolna. Nie sądzę by jej miało zaszkodzić. A spiwajnizm w pewnych warunkach jest usprawiedliwiony. uAli napisał/a: Czy swoje pociechy uczycie kunsztu organistowskiego? Moja 7 letnia córcia w graniu pieśni już zastępuje mamę  http://youtu.be/nwK41d5zSUI Ranket napisał/a: I tak oto tradycja śpiewajnizmu przekazywana jest z pokolenia na pokolenie  A szkoda, bo dziewczynka zdolna. nick - 2012-01-29, 18:58 uAli napisał/a: A spiwajnizm w pewnych warunkach jest usprawiedliwiony. Nigdy muzycznie nie będzie usprawiedliwiony. uAli - 2012-01-29, 19:17 Cytat: uAli napisał/a: A spiwajnizm w pewnych warunkach jest usprawiedliwiony. Nigdy muzycznie nie będzie usprawiedliwiony. Udowodnij. Z tym kategorycznym nieśpiewaniem organistów to utopia, w której się utwierdzacie. [ Dodano: 2012-01-29, 19:23 ] Muzykę kościelną studiowałam wiele lat, a to fragment z mojej pracy magisterskiej: Funkcje organisty 1. Akompaniuje do aklamacji i śpiewów całego zgromadzenia liturgicznego. Nie akompaniuje do śpiewów solowych (celebransa, diakona, psalmisty). 2. Gra wprowadzenia do śpiewów ludu w odpowiedniej tonacji i tempie. Powinien wówczas stosować harmonie prostą na głosach wyrazistych, aby czytelnie przygotować wszystkich zgromadzonych do wspólnego śpiewu. 3. Poddawać dźwięki w wygodnej tonacji celebransowi przed intonacją śpiewów wspólnych i dialogów z ludem (np. przed Chwała, Wierzę, Ojcze nasz czy prefacją). 4. Może grać solowe utwory organowe: a) w czasie gromadzenia się wiernych na liturgię przed jej rozpoczęciem, b) w czasie Przygotowania darów, c) podczas rozdzielania Komunii św. po antyfonie lub pieśni, która ją zastępuje, d) bardzo delikatnie, gdy wierni po cichu odprawiają dziękczynienie po Komunii św., e) gdy wierni wychodzą z kościoła po zakończeniu liturgii. 5. Organista najczęściej pełni równocześnie funkcje kantora. Wówczas solowo: f) śpiewa antyfony na Wejście i Komunię św., jeżeli nie wykonują ich wierni, schola lub chór, g) śpiewa Alleluja z wersetem, jeżeli nie wykonują go schola lub chór, h) intonuje Chwała i Wierzę oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. 6. W przypadku braku psalmisty organista może pełnić jego funkcję, ale z miejsca czytań. Wówczas wierni śpiewać będą refren bez akompaniamentu. Gdy nie ma kantora ani dyrygenta chóru czy scholi, organista prowadzi śpiew całego zgromadzenia. Montre - 2012-01-29, 19:41 uAli, Z tego co napisałaś nic konkretnego nie wynika w kierunku stwierdzenia, ażeby organista miał śpiewać CAŁY czas. Jednakowoż stanę po Twojej stronie odnośnie usprawiedliwienia śpiewajnizmu, ale tylko i wyłącznie w wypadku, kiedy szefostwo do całkowitego spiewania zmusza - patrz mój podpis. Super, że mała się rozwija. Może wyrośnie z niej koncertujący muzyk  uAli - 2012-01-29, 19:42 Montre napisał/a: uAli, Z tego co napisałaś nic konkretnego nie wynika w kierunku stwierdzenia, ażeby organista miał śpiewać CAŁY czas. Nic takiego nie napisałam, proszę czytać ze zrozumieniem. Ranket - 2012-01-29, 19:44 uAli napisał/a: Udowodnij. Z tym kategorycznym nieśpiewaniem organistów to utopia, w której się utwierdzacie. Widziałaś kiedyś dyrygenta chóru, który dyrygując jednocześnie śpiewałby w mikrofon? albo zamiast pokazać "zaczynamy"... zaśpiewałby pierwsze słowa do mikrofonu? Mam pomysł: po co dyrygent? Niech czterech solistów w mikrofon śpiewa poszczególne głosy w celu "prowadzenia" chóru  uAli napisał/a: 5. Organista najczęściej pełni równocześnie funkcje kantora. Wówczas solowo: f) śpiewa antyfony na Wejście i Komunię św., jeżeli nie wykonują ich wierni, schola lub chór, g) śpiewa Alleluja z wersetem, jeżeli nie wykonują go schola lub chór, h) intonuje Chwała i Wierzę oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. 6. W przypadku braku psalmisty organista może pełnić jego funkcję, ale z miejsca czytań. Wówczas wierni śpiewać będą refren bez akompaniamentu. Gdy nie ma kantora ani dyrygenta chóru czy scholi, organista prowadzi śpiew całego zgromadzenia. No i fajnie, zgadzam się z tym że organista (jeśli nie ma kantora) może śpiewać solowe rzeczy jak np. psalmy, alleluja, czy pieśni, w których zwrotki przeznaczone są do śpiewania przez kantora. Jednak absolutnym muzycznym dziadostwem jest śpiewanie do mikrofonu w celu prowadzenia śpiewu ludu! Do tego wystarczą same organy, poważnie! Kto nie wierzy, niech posłucha Montre - 2012-01-29, 19:45 ale... uAli napisał/a: Udowodnij. Z tym kategorycznym nieśpiewaniem organistów to utopia, w której się utwierdzacie. [ Dodano: 2012-01-29, 19:23 ] Muzykę kościelną studiowałam wiele lat, a to fragment z mojej pracy magisterskiej: (...) Wydaje mi się, że w jakimś celu zamieściłaś te punkty. Zabrzmiało to, jakby chęć uargumentowania swojej pozycji. uAli - 2012-01-29, 19:54 Ranket napisał/a: uAli napisał/a: Udowodnij. Z tym kategorycznym nieśpiewaniem organistów to utopia, w której się utwierdzacie. Widziałaś kiedyś dyrygenta chóru, który dyrygując jednocześnie śpiewałby w mikrofon? albo zamiast pokazać "zaczynamy"... zaśpiewałby pierwsze słowa do mikrofonu? Mam pomysł: po co dyrygent? Niech czterech solistów w mikrofon śpiewa poszczególne głosy w celu "prowadzenia" chóru  Zupełnie nie trafione porównania. Ranket napisał/a: No i fajnie, zgadzam się z tym że organista (jeśli nie ma kantora) może śpiewać solowe rzeczy jak np. psalmy, alleluja, czy pieśni, w których zwrotki przeznaczone są do śpiewania przez kantora. Jednak absolutnym muzycznym dziadostwem jest śpiewanie do mikrofonu w celu prowadzenia śpiewu ludu! Do tego wystarczą same organy, poważnie! Kto nie wierzy, niech posłucha Też tak sądzę, oczywiście nigdy nie śpiewam, jeśli lud śpiewa. Ranket - 2012-01-29, 19:59 uAli napisał/a: Też tak sądzę, oczywiście nigdy nie śpiewam, jeśli lud śpiewa. No to fajnie  Ale dlaczego Twoja córka to robi?  uAli - 2012-01-29, 20:02 Ranket napisał/a: uAli napisał/a: Też tak sądzę, oczywiście nigdy nie śpiewam, jeśli lud śpiewa. No to fajnie  Ale dlaczego Twoja córka to robi?  Było kilka powodów. Mam się tłumaczyć? Wróćmy do tematu. Ranket - 2012-01-29, 20:08 uAli napisał/a: Było kilka powodów. Mam się tłumaczyć? Ok, już nic nie mówię  uAli napisał/a: Zupełnie nie trafione porównania. No tak, bo przecież organy nie dyrygują, a podtrzymują śpiew  Rafal Kobic - 2012-01-29, 20:31 Ranket napisał/a: organy nie dyrygują, a podtrzymują śpiew Przepraszam, PROWADZA spiew! Wszystko co uAli napisala w swych punktach to dokladnie tak ma byc, ale tu my chyba protestujemy spiewajnictwo hurtowo zwalane w wielu wypadkach. Oczywiscie ze jak jest kantor, to organista nie spiewa, tak samo jak nie powinien spiewac jak lud spiewa, ale jezeli nie ma kantora / psalmisty, to moze go wyreczyc. Quattro - 2012-01-29, 20:34 uAli napisał/a: Z tym kategorycznym nieśpiewaniem organistów to utopia, - niestety to prawda. Aczkolwiek nieśpiewanie to kierunek właściwy. Ranket napisał/a: Jednak absolutnym muzycznym dziadostwem jest śpiewanie do mikrofonu w celu prowadzenia śpiewu ludu! czyli 99,9% z nas to dziady. Dziękujemy. Poślę Ci kurierem bukiet róż za takie wyróżnienie. Trzeba zmienić wpierw postawy duchowieństwa, by nie darli kalafy do mikrofonu i nie zmuszali do śpiewania tych, co potrafią poprowadzić organami. Nie każdy potrafi. Jak nie potrafi, to powinien do takiego stanu dążyć. Bezdyskusyjnie. Jak w tym kierunku życie pójdzie to to jest szansa na nieśpiewajnizm. Ale póki co - nie ma. Jak mam nie śpiewać jak celebrans śpiewa bez poszanowania nut i rozwala mi robotę? Nie da się. Poza tym u mnie w kościele są trudne warunki śpiewacze. Ranket napisał/a: wystarczą same organy, poważnie! Kto nie wierzy, niech posłucha Niemiaszki mają inną kulturę muzyczną. Zdecydowanie są bardziej zdyscyplinowani. Ale sam organikus powiedział, że tam wcale idealnie nie jest. Sam mógłbym nagrać coś takiego w określonym momencie u siebie. Też by śpiewali, bo generalnie śpiewają. Raz doskonale, raz słabo. I byłoby piknie. A do idealności u mnie daleko... A Ty, Alu pielęgnuj swój Skarb. Dzieci obcujące z muzyką lepiej się chowają, są wrażliwsze, lepsze, pogodniejsze. Gratuluję. I chylę czoła. uAli napisał/a: Mam się tłumaczyć? Nie trzeba. Jak latorośl urośnie to jeszcze będzie śpiewajnizm, bo nie wszyscy duchowni entuzjaści tej patologii do tego czasu wymrą. Będzie jak znalazł.  Nie traktujmy tego, że siedmiolatka śpiewa na mszy, jak fakt gdy wtykała by paluchy do gniazdka elektrycznego. A Niektórzy tak się wypowiadają. http://www.youtube.com/wa...=endscreen&NR=1 - to też fajne. nick - 2012-01-30, 13:41 uAli napisał/a: Udowodnij. Z tym kategorycznym nieśpiewaniem organistów to utopia, w której się utwierdzacie. Podstawowa zasada nr1 : wiele zespołów wykonujących muzykę razem - jeden dyrygent (w ekstremalnych przypadkach więcej niż jeden - jakieś skomplikowane utwory wielochórowe, czy wokalno instrumentalne). W przypadku śpiewu parafialnego podczas nabożeństw - zasada jednego dyrygenta tym bardziej musi być przestrzegana, aby muzyka mogła się w pełni wyrazić. Organy są tak zbudowane, żeby można było wykorzystać ich możliwości do "nadawania tonu" śpiewowi ludu. Ten pomysł rozwinął się u ewangelików, a katolicy (nie w Polsce niestety) go przejęli i wykorzystują po dziś dzień - mało tego, jak w przykładzie niemieckiego krk - ODPOWIEDZI i Ojcze nasz NIE SĄ akompaniowane (!!!). Podstawowa zasada nr 2: organista grający na organach nie śpiewa dlatego, że grając na organach nie słyszy dokładnie CO GRA. Oczywiście, znajdą się setki oponentów, którzy powiedzą, że im to w niczym nie przeszkadza... Może... jednakże, zwracam uwagę im, że muzyka organowa to nie tylko "wyciskanie funtów", ale przede wszystkim Sztuka przez duże S. Pisałem wielokrotnie o sposobach akompaniowania, z których poza fakturą 3+P (trzy głosy na jednym manuale - sopran i alt w prawej, tenor w lewej, bas na pedale), kolejną najważniejszą jest 1+2+P, czyli sopran solo na innym manuale, alt i tenor w lewej ręce, bas na pedale. Zatem, przy wspomnianym "wyciskaniu funtów" nie ma znaczenia, że do tego "organista" (a raczej śpiewajnista) sam śpiewa, gdyż "muzyka", którą uskutecznia na instrumencie NIE MA ZNACZENIA. Jak bardzo nie ma znaczenia? Ano razu onego, dawno, spróbowałem takiego oto fortelu - mocny śpiew, a jako akompaniament klastery, albo akordy przypadkowe, no może nie za bardzo wyrzucające ze śpiewu - oczywiście rejestracja 8+4 flety. Efekt?  "Jak nasz organista ładnie śpiewa". Nikt nawet nie wspomniał, że z organami było coś nie tak.  uAli napisał/a: Zupełnie nie trafione porównania. Ale trafione 100% - logika wspólnego muzykowania podpowiada, że skoro akompaniujący gra - to zajmuje się tylko tym w taki sposób, aby "naprowadzać" śpiew na właściwe tory. Jeśli nie potrafi "naprowadzać", zaczyna się ratować i sam śpiewać... To jest podstawą śpiewjnizmu, czyli tzw. polskiego stylu "organisty". Ranket napisał/a: No i fajnie, zgadzam się z tym że organista (jeśli nie ma kantora) może śpiewać solowe rzeczy jak np. psalmy, alleluja, czy pieśni, w których zwrotki przeznaczone są do śpiewania przez kantora. Jednak absolutnym muzycznym dziadostwem jest śpiewanie do mikrofonu w celu prowadzenia śpiewu ludu! Do tego wystarczą same organy, poważnie! Kto nie wierzy, niech posłucha Dokładnie TAK jest. uAli - 2012-01-30, 14:11 Wszystko się zgadza, ale proszę pamiętać iż dzisiejszy organista łączy swą posługę z funkcją KANTORA. A kantor ma następujące funkcje: 1. Kierować (dyrygować) śpiewem wiernych, uzgadniać go ze śpiewem celebransa, scholi czy chóru. 2. Śpiewać antyfony na Wejście i Komunię św., jeżeli nie wykonują ich wierni, schola lub chór. 3. Intonować Chwała i Wierzę oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. 4. Wykonywać psalm responsoryjny, (z miejsca czytań), gdy nie ma psalmisty. 5. Śpiewać intencje Modlitwy Wiernych, gdy nie ma diakona. 6. Śpiewać sekwencję, jeżeli nie wykonują jej schola lub chór. Ja posługuję na terenie parafii, gdzie większość to czerwoni, parafian na niedzielne Msze chodzi góra 15 %. Np. na ślubach nikt buzi nie otwiera..... taka rzeczywistość. nick - 2012-01-30, 14:55 uAli napisał/a: oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. Oczywiście, jak ludzie nie mają tekstów przed oczami, to "organista" (bo o organiście w normalnym tego słowa znaczeniu nie ma mowy), musi być "śpiewajnistą". uAli napisał/a: Wszystko się zgadza, ale proszę pamiętać iż dzisiejszy organista łączy swą posługę z funkcją KANTORA. A kantor ma następujące funkcje: Tak, w Polsce - gdzie od XIX w. raczej nigdy organista nie prowadził śpiewu organami, tylko śpiewajnistował, czyli od zarania upraiają grający na organach ANTYZAWÓD organisty. Jeszcze raz przypominam - że KANTOREM do intonacji śpiewów są organy - czyli niejako batuta w rękach i nogach organisty-dyrygenta. To jest model, który w raz z nastaniem reformacji zaczął się wykształcać, a który to został przejęty przez te kraje, gdzie jest śpiewnik, a organista jest OD GRANIA. uAli napisał/a: 1. Kierować (dyrygować) śpiewem wiernych Bingo - czyli tak grać na organach, żeby wierni po wyświetleniu tekstu, czy ujrzeniu nr pieśni (są też w Polsce śpiewniki...) WIEDZIELI/SŁYSZELI o co organiście chodzi - oczywiście BEZ udziału jego śpiewu. uAli - 2012-01-30, 15:51 Cytat: KANTOREM do intonacji śpiewów są organy - czyli niejako batuta w rękach i nogach organisty-dyrygenta. To jest model, który w raz z nastaniem reformacji zaczął się wykształcać, a który to został przejęty przez te kraje, gdzie jest śpiewnik, a organista jest OD GRANIA. To Twoja prywatna opinia. Rafal Kobic - 2012-01-30, 16:26 Ta opinia jest podzielana przez wielu z nas, Alu! Ale zeszlismy z oryginalnego tematu - "Grajace pociechy" . W odniesieniu do Twej pociechy, gra bardzo dobrze, spiewa tez dobrze, ucz ja dalej, ale nie zmuszaj do "spiewajnistowania", bo to blad. ps - 2012-01-30, 16:38 uAli napisał/a: Cytat: KANTOREM do intonacji śpiewów są organy - czyli niejako batuta w rękach i nogach organisty-dyrygenta. To jest model, który w raz z nastaniem reformacji zaczął się wykształcać, a który to został przejęty przez te kraje, gdzie jest śpiewnik, a organista jest OD GRANIA. To Twoja prywatna opinia. To nie opinia, to fakt. uAli - 2012-01-30, 17:06 Rafal Kobic napisał/a: Ta opinia jest podzielana przez wielu z nas, Alu! ps napisał/a: To nie opinia, to fakt. Więc utwierdzajcie się w tej utopii. Na zdrowie! nick - 2012-01-30, 20:16 uAli napisał/a: ięc utwierdzajcie się w tej utopii. Na zdrowie! Ale to nie jest żadna utopia, tylko - w polskich warunkach - powiedzmy sobie szczerze Aorgawych warunkach, pewna postawa - tzn. czy chce się coś robić w tej materii i jednak próbować grać do pieśni, a nie swoim głosem je intonować, czy pozostawać w beznadziei śpiewajnizmu. uAli napisał/a: To Twoja prywatna opinia. To historia muzyki, muzyki kościelnej, a nie moja opinia. Poza tym, są tematy o roli organisty, stan muzyki kościelnej (patrz też mój podpis), gdzie można dalej kontynuować dyskusję. Z tego, że Twoje dziecko gra - cieszymy się NA PEWNO wszyscy i kibicujemy, jednakże zwróć uwagę, żeby od samego początku wiedziało, że organista NIE jest od śpiewania, choć niestety w Polsce jest do tego zmuszany. Kiedyś Twoja córka nie dozna szoku, jak niektórzy tutaj, gdy dowie się, że podgrywanie sobie i śpiewanie do mikrofonu jest po prostu szkodliwe dla muzyki - dla ludu, który przyzwyczaja się do wyręczyciela, dla siebie - leży rozwój akompaniamentu organowego i improwizacji, a to ... bogaty świat, znacznie bogatszy niż można sobie wyobrazić. Wystarczy tylko uzmysłowić sobie ile różnych faktur akompaniamentu można zastosować... a co dopiero wstępy do pieśni... Jako przykład - tak chętnie grywane opracowania chorałowe Bacha, Buxtehudego i innych ewangelików. uAli - 2012-01-30, 21:26 Proszę czytać uważnie co pisze. Do nieśpiewania gdy lud śpiewa nie trzeba mnie przekonywać. Natomiast skrajne potępianie śpiewu organisty jest niedorzecznością, co udowodnilam poprzednimi wpisami. Pana zupełne potępianie śpiewu ma właśnie taki sens jak potrzeba zawracania kijem Wisły. nick - 2012-01-30, 21:35 uAli napisał/a: Natomiast skrajne potępianie śpiewu organisty jest niedorzecznością Nie jest. To pełna świadomość tego, co organista robić powinien. Zgadzam się z Twoim zdaniem, że jak nie ma komu śpiewać, to psalm czy podobne historie można z chóru zaśpiewać - owszem, ba, nawet a capella.  Co do prowadzenia pieśni (w przypadku wyświetlania tekstu czy istnienia śpiewnika) i ICH rozpoczynania żaden argument tutaj nie wytrzymuje z racji prostego faktu - wstęp i to co następuje pomiędzy nim, a rozpoczęciem pieśni jest czynnikiem decydującym o tym, czy ludzie intuicyjnie rozpoznają, że to TERAZ, czy nie. Jeśli nie rozpoznają, tzn. że organista źle ich "poinformował" o tym. Przynajmniej spróbować radzę, a nie iść w zaparte, że całkowity brak śpiewu jest niemożliwy... uAli napisał/a: Proszę czytać uważnie co pisze. Z wzajemnością. Odniosłem się w powyższych postach do prowadzenia pieśni - a ściśle DO rozpoczęcia pieśni, a w konsekwencji dalszego prowadzenia grą na organach, a nie śpiewu psalmu, alleluja, intonacji glorii itp. uAli napisał/a: Pana Pany już dawno wyginęły  uAli - 2012-01-30, 21:47 Ale ja już pisałam że nie śpiewam jak lud śpiewa. Są nabożeństwa np. śluby, gdzie większość przyjezdnych i nikt buzi nie otwiera. A kolejna sprawa, czy ktoś z Was zastanowił się co na to wszystko Pan Bóg? Czy miły Mu jest wyważony śpiew organisty czy celebransa, zwłaszcza jeśli wykonujący się jednocześnie modli? nick - 2012-01-30, 22:01 uAli napisał/a: Są nabożeństwa np. śluby, gdzie większość przyjezdnych i nikt buzi nie otwiera. Tak, zgoda. Można też zastąpić proprium muzyką instrumentalną. uAli napisał/a: A kolejna sprawa, czy ktoś z Was zastanowił się co na tu wszystko Pan Bóg? Czy miły Mu jest śpiew organisty czy celebransa, zwłaszcza jeśli wykonujący się jednocześnie modli? Myślę, że przede wszystkim chodzi o WSPÓLNY śpiew, a nie organisty ... czy celebransa śpiewającego do mikrofonu śpiewy ludu... Dla wspólnego śpiewu jest muzyka instrumentalna - organowa w tym przypadku, dająca naprawdę wspaniałe możliwości. To, że ludzie nie śpiewają na pogrzebach czy ślubach ma kilka uwarunkowań: są przyzwyczajeni do tego, że KTOŚ (organista) i tak zaśpiewa nie mają wpojonego, wykształconego aktywnego uczestnictwa we mszy, tylko wersję - "jakoś to będzie", albo w ogóle "wisi mi to"... brak jednego krajowego śpiewnika przyczynia się do tego, że muzyka kościelna rozwija się w całej Polsce wielotorowo - zwłaszcza w temacie spójności melodii, tekstów, są smutni, albo zbyt weseli - przejęci, by przejmować się jakimiś tam pieśniami, które i tak w przypadku mszy mają prawie żadne znaczenie (temat o towarzyszeniu pieśni był niedawno dyskutowany), ukierunkowanie wiernych, na ważność tego, w czym uczestniczą jest niewystarczająca - tudzież zinfantylizowana do poziomu "fajnie jest, że jest was tylu", Itd. - czyli cała paleta czynników, które mają wpływ na to, że ludzie generalnie NIE śpiewają aktywnie. uAli - 2012-01-30, 22:09 Tak, a przede wszystkim to, ze większość uczestników ślubów czy pogrzebów to ludzie, którzy nie chodzą do kościoła. (czyt. Niewierzący) DELIKATNY, czysty śpiew organisty i celebransa może być ubogaceniem czysto artystycznym, a jeżeli jest jeszcze modlitwą (ja tak traktuje moja posługę) na pewno podoba się Bogu. nick - 2012-01-30, 22:17 uAli napisał/a: Tak, a przede wszystkim to, ze większość uczestników ślubów czy pogrzebów to ludzie, którzy nie chodzą do kościoła. Jednakże te msze, są specyficzne. Cały czas jest mowa o regularnych mszach, gdzie na siłę muszą być śpiewane pieśni, nawet wtedy, gdy jest garstka nieśpiewających ludzi. Co z muzyką instrumentalną??? Skoro w katedrze na Lateranie (nie trzeba przypominać, że to najważniejszy kościół katolicki), w czasie mszy w dzień powszedni można usłyszeć piękną muzykę instrumentalną (tak, nie ma komu śpiewać, bo albo ciekawscy turyści, albo mało ludzi do śpiewu), która ubogaca bardziej mszę, niż jakiś chuchający do mikrofony ktoś tam zza światów, którego głos rozlega się zewsząd... Niestety, księża, przekonani o tym, jak ważne są pieśni (jednocześnie traktujący je jako dodatek), nie wyobrażają sobie mszy, na której organista gra i NIE ŚPIEWA pieśni, bo za mało ludzi do śpiewania. Zaraz są głosy, że co tam jakieś "plumkanie" z góry... uAli - 2012-01-30, 22:23 Muzyka instrumentalna to to, co najbardziej lubię i praktykuję. Jednak uczulam, walka ze śpiewajnizmem w takiej radykalnej formie, to strata czasu. nick - 2012-01-30, 22:25 uAli napisał/a: Jednak uczulam, walka ze śpiewajnizmem w takiej radykalnej formie, to strata czasu. Nie w radykalnej - a wtedy kiedy się da (przecież, nie twierdzę, że od razu tylko granie i basta): pieśń jest znana, tekst dla ludzi wyświetlony, bądź w śpiewniku. bombarde - 2012-01-31, 00:01 Cytat: Niestety, księża, przekonani o tym, jak ważne są pieśni (jednocześnie traktujący je jako dodatek), nie wyobrażają sobie mszy, na której organista gra i NIE ŚPIEWA pieśni, bo za mało ludzi do śpiewania. Zaraz są głosy, że co tam jakieś "plumkanie" z góry... Ja jako grający niegdyś śluby za darmochę w dość długim okresie, nie rozśpiewywałem się zbytnio, tym bardziej, że wolałem granie od śpiewania i zawsze będę uważał, że organista nie jest od beczenia i przełączania rzutników. Ale dobra. Nie płacili mi, miałem w nosie zalecenia, więc tak to leciało: -na wejście: Wagner-wersja demo -of: Przykazanie nowe-jedna zwrotka-to niestety śpiewałem -kom: Ave Maria schubertowska-zamęczona na śmierć (prawa rączka solo) -dziękczynienie: Ave Maria c.d.  -zakończenie: Mendelssohn-tempo presto-żeby nie mieli wątpliwości, w którą stronę się udać  A jeszcze 3 śluby w kolejce za friko. Ależ motywacja  nick - 2012-01-31, 00:08 Cytat: Ależ motywacja  Tylko się ciąć... Pio321 - 2012-01-31, 09:43 To się nazywa psucie rynku  . nick - 2012-01-31, 17:19 uAli napisał/a: 1. Akompaniuje do aklamacji Czy w całym krk, czy tylko w Polsce i we Włoszech? uAli napisał/a: 2. Gra wprowadzenia do śpiewów ludu w odpowiedniej tonacji i tempie. Co do tempa. Już pisałem kiedyś, że tempo wstępu - przygrywki, jakiejś bardziej rozbudowanej konstrukcji NIE MUSI się zgadzać z tempem pieśni, która za chwilę nastąpi. Tempo pieśni wynika z relacji czasowych pomiędzy zakończonym wstępem, a rozpoczęciem pieśni, przy czym pierwszy ton pieśni nie może być "oczekiwaniem" na lud. Jest to oczywiście trudniejsza wersja, niż ta, w której we wstępie/przygrywce tempo nadane jest czytelnie. Jeśli chodzi o intonację, czyli krótki np. 8 taktowy wstęp, to tempo raczej powinno się zgadzać z tempem pieśni. uAli napisał/a: 3. Poddawać dźwięki w wygodnej tonacji celebransowi przed intonacją śpiewów wspólnych i dialogów z ludem (np. przed Chwała, Wierzę, Ojcze nasz czy prefacją). Póki co, nie jest to powszechnie praktykowane i mamy, ze względu na przymus uprawiania antymuzyki, czyli "szukania tonu", totalne szambo w postaci pukania, plumkania celem znalezienia dźwięku na którym celebrans raczy, jest łaskaw właśnie śpiewać. Inaczej - organista/śpiewajnista/dosiadacz musi niczym piesek czekający na rzut patyka przez pana, czekać na ton celebransa... Wiele razy był ten temat poruszany. Kto rozumie muzykę, od razu wie o co chodzi. uAli napisał/a: d) bardzo delikatnie, gdy wierni po cichu odprawiają dziękczynienie po Komunii św., Na komunię, jeśli już, to muzyka (organy bądź pieśń) - cisza - muzyka (organy bądź pieśń). uAli napisał/a: 5. Organista najczęściej pełni równocześnie funkcje kantora. Wówczas solowo: f) śpiewa antyfony na Wejście i Komunię św., jeżeli nie wykonują ich wierni, schola lub chór, g) śpiewa Alleluja z wersetem, jeżeli nie wykonują go schola lub chór, h) intonuje Chwała i Wierzę oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. Zgoda, oprócz tego "inne śpiewy całego zgromadzenia". W postach powyżej dość szczegółowo wyartykułowałem o co mi chodzi. uAli napisał/a: 6. W przypadku braku psalmisty organista może pełnić jego funkcję, ale z miejsca czytań. Zdaje się, że liturgiści się wypowiadali w tej sprawie, że alleluja NIE POWINNO być śpiewane od ambony, tzn. miejsca czytań. uAli napisał/a: Gdy nie ma kantora ani dyrygenta chóru czy scholi, organista prowadzi śpiew całego zgromadzenia. Gdy nie ma komu śpiewać, msza powinna być recytowana. Ciekawe kiedy w końcu zacznie w polskim krk dojrzewać myśl, że organista PODCZAS SWOJEJ PRACY w czasie nabożeństw to ORGANISTA, a nie śpiewak...  Czy ksiądz podczas mszy jest jednocześnie... tancerzem? uAli - 2012-01-31, 18:10 Po co tak krążysz i na siłę chcesz śpiew organisty uznać za ZŁO. A może to kompleksy po prostu? Jak już na początku powiedziałam, odpowiednio wykonywany śpiew organisty (oraz kapłana) jest ubogaceniem i dopełnieniem artystycznym oraz modlitwą. Jeżeli śpiew organisty zbliża ludzi do Boga, to jest potrzebny! Jeżeli oddala i przeszkadza w modlitwie jest zły. Tyle. Tu nie ma co debatować. Jeżeli masz wątpliwości co do dokumentów Kościoła, to problem przeanalizuj w odniesieniu do Boga. W końcu ku Jego chwale to czynimy. nick - 2012-01-31, 18:18 uAli napisał/a: A może to kompleksy po prostu? Daruj sobie.  uAli napisał/a: i na siłę chcesz śpiew organisty uznać za ZŁO. Ja nic nie chcę uznać, tylko stwierdzam, że to CHAŁTURA i brak rozumienia muzyki - muzykowania i roli organisty - i tak jak wyżej napisałem - odnoszę to do prowadzenia pieśni śpiewem. Ranket - 2012-01-31, 18:20 uAli napisał/a: Jeżeli oddala i przeszkadza w modlitwie jest zły Nie tyle w modlitwie, co w NORMALNYM GRANIU przeszkadza. Czy umiałabyś np. jednocześnie zaśpiewać i zagrać c.f. w basie czy tenorze? uAli - 2012-01-31, 18:22 Ranket napisał/a: uAli napisał/a: Jeżeli oddala i przeszkadza w modlitwie jest zły Nie tyle w modlitwie, co w NORMALNYM GRANIU przeszkadza. Czy umiałabyś np. jednocześnie zaśpiewać i zagrać c.f. w basie czy tenorze? Ranket > przeczytaj moje posty od początku, bo nie rozumiesz o czym piszę. Tytuł wątku jest manipulacją tego o czym dyskutujemy. Moje twierdzenie na początku brzmiało: "A śpiewajnizm w pewnych warunkach jest usprawiedliwiony." i o tym dyskutujemy, a nie o utopii prowadzenia organami. Montre - 2012-01-31, 19:31 To ja wydzieliłem ten wątek. O spiewajniźmie już jest, stąd też taki a nie inny temat. Bardzo Cię proszę nie wmawiaj osobym wypowiadającym się w tym temacie, że nie rozumią, że nie czytają ze zrozumieniem, gdyż z całym szacunkiem dla Twojej osoby, ale odnoszę wrażenie, że masz oczywiście swoje zdanie (kazdy ma do tego święte prawo), ale nie do końca potrafisz przedstawić porządny argument i troszkę kręcisz wplątując w to aspekt modlitewny, który nie ma nic wspólnego z warsztatem gry na organach. Należy zadać pytanie, czy to utopia przez wzgląd, że nie przejdzie to przez beton - czyt. księży, czy też w grę wchodzi lud, który nie da rady bez śpiewającego organisty. Albo jeszcze inaczej - organista bez śpiewania sobie nie poradzi. Można na to pod każdym kątem spojrzeć, ale dojdziemy w końcu do rozwiązania, które wskaże nam naszych wielebnych a także organistów gnioto-tłuków. Jeśli swoje zdanie opierasz na tych dwóch skrajnościach, to można zwrócić Tobie honor. Jednak, jeśli motywujesz to przez pryzmat zgromadzonych na mszy ludzi, to coś tu jednak jest nie w porządku. Osobiście byłbym zawiedziony i oczekiwałbym czegoś innego od absolwentki muzyki kościelnej. Każdy ma swoje podwórko. Niech na nim robi swoje jak najlepiej tylko potrafi, bo wiele zależy od nas samych ale przede wszystkim od tego na jakich trafimy pracodawców, bo wtedy albo tkwimy w "tradycji" polskiego katolickiego organisty - śpiewaka bez możliwości obejścia, albo też gramy tak, jak uświeciła to historia sprzęd paru wieków. Amen. uAli - 2012-01-31, 19:51 Montre napisał/a: To ja wydzieliłem ten wątek. O spiewajniźmie już jest, stąd też taki a nie inny temat. Temat jest nie na temat. Montre napisał/a: Bardzo Cię proszę nie wmawiaj osobym wypowiadającym się w tym temacie, że nie rozumią, że nie czytają ze zrozumieniem, gdyż z całym szacunkiem dla Twojej osoby, ale odnoszę wrażenie, że masz oczywiście swoje zdanie (kazdy ma do tego święte prawo), ale nie do końca potrafisz przedstawić pożądny argument i troszkę kręcisz wplątując w to aspekt modlitewny, który nie ma nic wspólnego z warsztatem gry na organach. Oto moje argumenty, zbudowane na podstawie dokumentów kościoła: Funkcje organisty 1. Akompaniuje do aklamacji i śpiewów całego zgromadzenia liturgicznego. Nie akompaniuje do śpiewów solowych (celebransa, diakona, psalmisty). 2. Gra wprowadzenia do śpiewów ludu w odpowiedniej tonacji i tempie. Powinien wówczas stosować harmonie prostą na głosach wyrazistych, aby czytelnie przygotować wszystkich zgromadzonych do wspólnego śpiewu. 3. Poddawać dźwięki w wygodnej tonacji celebransowi przed intonacją śpie-wów wspólnych i dialogów z ludem (np. przed Chwała, Wierzę, Ojcze nasz czy prefacją). 4. Może grać solowe utwory organowe: a) w czasie gromadzenia się wiernych na liturgię przed jej rozpoczęciem, b) w czasie Przygotowania darów, c) podczas rozdzielania Komunii św. po antyfonie lub pieśni, która ją zastępuje, d) bardzo delikatnie, gdy wierni po cichu odprawiają dziękczynienie po Komunii św., e) gdy wierni wychodzą z kościoła po zakończeniu liturgii. 5. Organista najczęściej pełni równocześnie funkcje kantora. Wówczas solowo: f) śpiewa antyfony na Wejście i Komunię św., jeżeli nie wykonują ich wierni, schola lub chór, g) śpiewa Alleluja z wersetem, jeżeli nie wykonują go schola lub chór, h) intonuje Chwała i Wierzę oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. 6. W przypadku braku psalmisty organista może pełnić jego funkcję, ale z miejsca czytań. Wówczas wierni śpiewać będą refren bez akompaniamentu. Gdy nie ma kantora ani dyrygenta chóru czy scholi, organista prowadzi śpiew całego zgromadzenia. Intonowanie i prowadzenie śpiewu przez organistę jest usprawiedliwione, gdyż w dzisiejszej liturgii pełni on również funkcje KANTORA. Funkcje kantora 1. Kierować (dyrygować) śpiewem wiernych, uzgadniać go ze śpiewem celebransa, scholi czy chóru. 2. Śpiewać antyfony na Wejście i Komunię św., jeżeli nie wykonują ich wierni, schola lub chór. 3. Intonować Chwała i Wierzę oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. 4. Wykonywać psalm responsoryjny, (z miejsca czytań), gdy nie ma psalmisty. 5. Śpiewać intencje Modlitwy Wiernych, gdy nie ma diakona. 6. Śpiewać sekwencję, jeżeli nie wykonują jej schola lub chór. Montre napisał/a: Należy zadać pytanie, czy to utopia przez wzgląd, że nie przejdzie to przez beton - czyt. księży, czy też w grę wchodzi lud, który nie da rady bez śpiewającego organisty. Albo jeszcze inaczej - organista bez śpiewania sobie nie poradzi. Można na to pod każdym kątem spojrzeć, ale dojdziemy w końcu do rozwiązania, które wskaże nam naszych wielebnych a także organistów gnioto-tłuków. Jeśli swoje zdanie opierasz na tych dwóch skrajnościach, to można zwrócić Tobie honor. Jednak, jeśli motywujesz to przez pryzmat zgromadzonych na mszy ludzi, to coś tu jednak jest nie w porządku. Osobiście byłbym zawiedziony i oczekiwałbym czegoś innego od absolwentki muzyki kościelnej. &] uAli napisał/a: A spiwajnizm w pewnych warunkach jest usprawiedliwiony. Nigdy muzycznie nie będzie usprawiedliwiony.[/quote] To może wcześniej się dogadajcie, bo widzę, ze każdy z Was co innego rozumie pod określeniem śpiewajnizm. A co by Was zbytnio pycha nie ponosiła przypominam, iż akompaniament organowy nie powinien zagłuszać śpiewu. Słowo jest najważniejsze, a muzyka powinna jedynie pomagać w jego wypowiadaniu, odbiorze, rozumieniu i przyjęciu. Akompaniament jest więc tylko tłem dla słowa. Organy są królem instrumentów, ale powinny być królem pokornym, sługą liturgii. Dalsze gdybania na temat śpiewajnizmu uważam za stratę czasu. Pozdrawiam serdecznie, Ala Urbanwicz Gemshorn - 2012-01-31, 20:26 Moim zdaniem, kiedy ludzie nie śpiewają, to organista powinien śpiewać. Jeśli ludzie śpiewają, to głos organisty jest trochę zbyteczny. Wtedy powinien śpiewać w tle. W wielu kościołach zauważyłem pewną zależność. Kiedy organista śpiewa, to lud śpiewa znacznie głośniej, odważniej. Takie moje zdanie. Najważniejszy w kościele jest ŚPIEW. Gra jest na drugim miejscu. Organista jest kiepski wtedy, kiedy ludzie nie śpiewają, a on sam również nie śpiewa. Co do cantus firmus w basie i tenorze: Grać tak nie potrafię, bo jestem początkujący, ale po co tak udziwniać? Nie lepiej zagrać czytelny wstęp i zaintonować Pieśń, grając (i śpiewając)? Ranket - 2012-01-31, 21:09 Michał K napisał/a: Co do cantus firmus w basie i tenorze: Grać tak nie potrafię, bo jestem początkujący, ale po co tak udziwniać? Czyli np. Bach udziwniał?  Gemshorn - 2012-01-31, 21:15 Co innego utwór, co innego pieśń.  kar23 - 2012-01-31, 22:18 Cytat: Organy są królem instrumentów, ale powinny być królem pokornym, sługą liturgii. A muzyka jest integralną częścia liturgii. Tak samo jak czytania, tak samo, jak prefacja, tak samo jak przeistoczenie- jest INTEGRALNĄ częścią. Sam musze się użerać u siebie z tym, że każde granie na organach w sposób wyrazisty jest odbierane jak przeszkadzanie w modlitwie. Prowadząc scholę, staram się z nich wycisnąć maksimum, prowadząc emisję głosu, robiąc coraz to nowszy, trudniejszy repertuar. W zamian słysze, że ja chcę zrobić zespól koncertowy, a nie modlitewny. Przepraszam, czyli w takim razie "modlitewnie" znaczy "byle jak"? Należy uświadomić sobie, że przez tę "bylejakość pseudo-modlitewną" przez ostatnie 50 lat Kościół stracił wiernych. Dawniej każdy kościól to było dzieło sztuki - od samej architektury, przez monumentalne, zdobione ołtarze, freski na ścianach, profesjonalną muzykę. Sama liturgia była sztuką, gdyż mnogośc gestów, symbolizm dawał takiemu szaremu Kowalskiemu poczucie, że znajduje się w jakiejś inej przestrzeni. Nie od razu musiał ów Kowalski czuć, że to miejsce Boskie. Ale czuło się w tym jakąs magię, pewną tajemniczość. Co mamy dziś? Betonowe baraki z białymi ścianami, stół prostokątny obrusem przykryty(bo nazwanie tego "ołtarzem" urąga majestatowi tego słowa), cyfrak z grajkiem - samoukiem, ew. "automatyczny organista". Kościoły, z miejsc, gdzie królowała sztuka, zamieniły się w hurtowo budowane punkty usług duchowych. Dawniej, żeby móc grać w kościele, trzeba było wykazac się ponadprzeciętnymi umiejętnościami. Nie mówię tutaj o wykształceniu - to było niegdyś bezdyskusyjne. Czy Bach tudzież Mozart pisali swoje uroczyste msze po to, żeby wykonywać je na koncertach? Nie. Pisali je po to, żeby wykonywać je w czasie mszy świętej. Mszy, któa jest Ofiarą Doskonała i komponowane przez kompozytoró msze miały o tę doskonałośc zahaczać. Krytycy muzyczni często wymieniają Wielką Mszę h-moll jako najdoskonalsze dzieło. Czemu więć nie oddać tej doskonałości Najwyższemu, tylko kłócić się z zamysłem Autora i serwować ową ucztę muzyczną w czasie koncertów, czyli zamykając grono odbiorców do nas - śmiertelnych? Czemu tak? Bo msza trwałaby za długo? Bo bardziej godne Świętej Liturgii jest pitolenie byle jak piesni, które dzisiaj bardziej przypominają "wypełniacze" w czasie czynności kapłana, niż wykonanie jednego z doskonalszych dzieł w całej historii muzyki? Bo msza to ma nie być koncert, tylko modlitwa? Organy dopuszczono dopiero w VII wieku do użytku w Liturgii dlatego, że dopiero wtedy Kościół uznał, że ów instrument jest na tyle bliski doskonałości, że jest on godny uczestniczyć w Najświętszej Ofierze. Wtedy nie było przyzwolenia na wejście z byle g****m do kościołą i granie na tzw. "chwałe Pana". Modlitwa to nie była bylejakość. To dzisiaj, w dobie tzw. "nowej fali ewangelizacyjnej" pojawiła się moda "nieważne jak to robisz, wazne, że robisz to dla Pana". Ok, rób to dla Pana. Ale nie odstraszaj swoim rzępoleniem / zagniataniem innych wiernych, którzy też pragną się modlić. Dawniej Kościół = sztuka. Dawniej Kościół = jakość. I niech nikt nie mówi, że winą obecnego kryzysu wiary są zmieniające się czasy. To Kościół się zmienił, stawiając na bylejakość, prostotę i oddalając od siebie artystów, dla których kiedyś był mecenasem. W myśl "mierny, ale wierny" mamy dzisiaj fatalny stan muzyki kościelnej, kościoły przypominają nieraz halę wystawową, a obrazy malowane dla kościołów bardziej przypominają najniższej klasy folklor. I my się zastanawiamy nad tym, jak prowadzić śpiew? Zastanawiamy się nad tym, żeby grać muzykę w czasie mszy? Ktoś pisze o wstępach w stylu Bacha? Po co? Przecież Kościól, to miejsce modlitwy, a nie filharmonia. bombarde - 2012-01-31, 23:23 Tyle mądrych ale zazwyczaj pustych frazesów pada, i o pokornej roli organów i wyższości śpiewu nad muzyką organową solo. I jakieś regulaminy, jak być powinno. Całkowicie bez sensu! Swego czasu nakładem wydawnictwa WAM ukazały się 2 płyty: NIESZPORY I JUTRZNIA, nagrane w Katedrze Chrystusa Króla w Katowicach-na żywo. Prof. Gembalski wykonał dość obszerne improwizacje w stylu muz. wspólczesnej z nalotem messienowskim oraz w stylu włoskiego baroku. Było to zorganizowane w dniach 2-3 kwietnia 2005, gdyż JPII był umierający i lud się modlił. Była pełna katedra ludzi, podniosłe chwile, Jan Paweł umiera, a Gembalski improwizuje jakieś "dziwadła"? A czy nie wypadałoby bardziej śpiewać jakieś płaczliwości? No przecież zepchnięto śpiew na rzecz organów solo!!! Do czego zmierzam? Wszystko jest względne i zależy od wychowania w danej społeczności. Ktoś chciałby pewnie spisać motywy Gembalskiego i przeanalizować je, czy są teologicznie poprawne? A może zawierają jakieś elementy muzyki filmowej i co teraz będzie? Oj, znalazłoby się wiele orientalnych wątków  Czy ktoś tego chce, czy nie, to wiele osób właśnie muzykę solo traktuje jako ten element wprowadzający do mistycznych doznań. Raz w życiu poznałem ksiedza (wikarego), który na swoich mszach siadał na dziękczynienie, bo wcześniej poprosił, by wykonywać chorały Bacha bez względu na długość, całkowicie nie licząc sie ze zdaniem proboszcza (oczywiście za tę niepokorę szybko zapłacił przeniesienim poza sezonem-w zimie ). No bo co można wynieść z pieśni, gdy się śpiewa Z dawna Polski patrząc bezmyślnie na ekran rzutnika, tkwiąc w jakimś ślepym automatyźmie, gdy to wszystko przypomina beczenie baranów z akompaniamentem roztrojonych organów? A co w ogóle robią gitary i pianina w kościele??? To może idźmy już w tę stronę http://www.youtube.com/watch?v=btzUKqAqC4s Póki wszelkie regulaminy o muzyce w liturgii i inne będą układane przez księży bez konsultacji z inteligentnymi muzykami i to księża będą decydować co wolno, a czego nie, póty dalej będzie bagno, a co jakiś czas jakiś biskup rzuci pomysł niegodny homo sapiens w stylu: nie wykonywac Vivaldiego w kościele, bo to muzyka niegodna świętego miejsca. Tak trzymać panowie  ps - 2012-01-31, 23:55 Cytat: Funkcje kantora 1. Kierować (dyrygować) śpiewem wiernych, uzgadniać go ze śpiewem celebransa, scholi czy chóru. 2. Śpiewać antyfony na Wejście i Komunię św., jeżeli nie wykonują ich wierni, schola lub chór. 3. Intonować Chwała i Wierzę oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. 4. Wykonywać psalm responsoryjny, (z miejsca czytań), gdy nie ma psalmisty. 5. Śpiewać intencje Modlitwy Wiernych, gdy nie ma diakona. 6. Śpiewać sekwencję, jeżeli nie wykonują jej schola lub chór. Owszem, ale gdzie w historii kantor śpiewał do mikrofonu? Cytat: Kiedy organista śpiewa, to lud śpiewa znacznie głośniej, odważniej. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jest wprost przeciwnie. Cytat: Nie tyle w modlitwie, co w NORMALNYM GRANIU przeszkadza. Czy umiałabyś np. jednocześnie zaśpiewać i zagrać c.f. w basie czy tenorze? Cytat: Grać tak nie potrafię, bo jestem początkujący, ale po co tak udziwniać? Nie lepiej zagrać czytelny wstęp i zaintonować Pieśń, grając (i śpiewając)? Sam nie uważam się za osobę grającą wybitnie, ale jeśli już gram, nie robi mi większej różnicy, czy jest to "tradycyjne" 3+P, 1+2+P z wydzielonym c.f., czy gram c.f. w basie. Czy taka gra to udziwnianie? Nie sądzę. Co do śpiewania i modlitwy - grywam przede wszystkim na zastępstwach i staram się do mikrofonu nie śpiewać. Zdarza się jednak czasem, że "tak dobrze" mi się gra, że zaczynam dodatkowo śpiew. Z reguły wyłączając przy tym mikrofon, by nie przeszkadzać innym. nick - 2012-01-31, 23:57 Michał K napisał/a: Co innego utwór, co innego pieśń. Parafrazując... co innego sztuka, a co innego muzyka w czasie mszy... czyli w czasie mszy nie ma być sztuki muzycznej a byle co - jednym słowem (pardon za jednoznaczność) kupa. Michał K napisał/a: Nie lepiej zagrać czytelny wstęp Zdajesz sobie sprawę, że wstępem może być np. trio, bicinium - z ritornellem, concerto, basse de trompetre itp.? Nie? To polecam. Zaczniesz odkrywać nowy świat, niezagniatanej Muzyki i NORMALNEJ organowej gry. Michał K napisał/a: Moim zdaniem, kiedy ludzie nie śpiewają, to organista powinien śpiewać. Kiedy ludzie nie śpiewają, to albo powinna być cisza, albo modlitwa, albo muzyka instrumentalna. Wyobraź sobie wielką katedrę i żadnego nagłośnienia. Czy wówczas organista śpiewałby od kontuaru? Nie, bo to by było czymś sztucznym i nienormalnym, tak jak jest nim dodanie orgagniście mikrofonu i nakazanie mu śpiewu - pal lich, gdy jakiś psalm, czy werset, ale intonacja pieśni śpiewem, czy podtrzymywanie śpiewem jest KPINĄ z muzyki, kpiną z tego, kim organista powinien być w czasie wspólnej liturgii, wspólnego muzykowania. Niestety, aby to zrozumieć, trzeba trochę czasu jak widać, bo póki co, powszechność śpiewajnistowania jest jak pandemia, albo psychologia tłumu. Jeden krzyczy, a reszta bez zastanowienia powiela. Poza tym, żeby intonować pieśni organami, TRZEBA TO UMIEĆ, a żeby UMIEĆ trzeba ĆWICZYĆ - wstępy i harmonizacje wg. kryteriów dzieła muzycznego, a nie na "swojską nutę"... ze "zjadaniem" wartości pauz i nut... ps napisał/a: Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jest wprost przeciwnie. Są dwie główne przyczyny zanikania śpiewu podczas mszy: nierytmiczna gra bez śpiewajnistowania - ktoś próbuje organami prowadzić, ale tak kopie rytm, że nie da się śpiewać do tego, więc zaczyna się wyciszać, co by samemu ze swoim rytmem nie zostać... śpiew skądś tam - czyli śpiewajnista. Kompletnie NIETRAFIONY, niemuzyczny pomysł, który wziął się stąd, że za organy zaczęto sadzać, dopuszczać ludzi, którzy nie potrafiąc grać, ratowali się śpiewem. Do tego dochodzi brak śpiewnika - czyli - po co robić wstępy, jeśli są niepotrzebne? Po co prowadzić organami, jeśli trzeba ludziom tekst śpiewając DOSŁOWNIE podawać? uAli napisał/a: "A śpiewajnizm w pewnych warunkach jest usprawiedliwiony." Śpiewajnizm jest synonimem śpiewania organisty w czasie śpiewania pieśni przez lud i JEST NICZYM USPRAWIEDLIWIONY. To jest HUCPA, która urosła do rangi "polskiego stylu", "polskiego organisty"... Ludzie, zastanówcie się trochę nad tym, bo normalnie żal się robi, jak czyta się niektóre wypowiedzi. Całe generacje organistów, kompozytorów przez wieki uprawiały w Polsce piękną muzykę, aż do czasu, gdy zamarzono sobie ... ewangelickie akompaniowanie do pieśni. Wszystko dobrze, tylko przejęto pomysł i spiepszono DOKUMENTNIE jak leci, nie wyposażając ludzi w śpiewniki, a zamiast tego, nakazując organiście prostytucję antymuzyczną i robienie CZEGOŚ przeciw temu, do czego organista jest zobowiązany, jeśli już zasiada za organy... Jakby księżom dalej nie chciało się pochylić nad problemem, to niech sobie wyobrażą, że tak jak organiście nakazuje się śpiewem prowadzić śpiew, tak, im przy ołtarzu taniec, czy choćby podrygiwanie w trakcie odprawiania... uAli napisał/a: Funkcje organisty 1. Akompaniuje do aklamacji i śpiewów całego zgromadzenia liturgicznego. Nie akompaniuje do śpiewów solowych (celebransa, diakona, psalmisty). 2. Gra wprowadzenia do śpiewów ludu w odpowiedniej tonacji i tempie. Powinien wówczas stosować harmonie prostą na głosach wyrazistych, aby czytelnie przygotować wszystkich zgromadzonych do wspólnego śpiewu. 3. Poddawać dźwięki w wygodnej tonacji celebransowi przed intonacją śpie-wów wspólnych i dialogów z ludem (np. przed Chwała, Wierzę, Ojcze nasz czy prefacją). 4. Może grać solowe utwory organowe: a) w czasie gromadzenia się wiernych na liturgię przed jej rozpoczęciem, b) w czasie Przygotowania darów, c) podczas rozdzielania Komunii św. po antyfonie lub pieśni, która ją zastępuje, d) bardzo delikatnie, gdy wierni po cichu odprawiają dziękczynienie po Komunii św., e) gdy wierni wychodzą z kościoła po zakończeniu liturgii. 5. Organista najczęściej pełni równocześnie funkcje kantora. Wówczas solowo: f) śpiewa antyfony na Wejście i Komunię św., jeżeli nie wykonują ich wierni, schola lub chór, g) śpiewa Alleluja z wersetem, jeżeli nie wykonują go schola lub chór, h) intonuje Chwała i Wierzę oraz inne śpiewy całego zgromadzenia. 6. W przypadku braku psalmisty organista może pełnić jego funkcję, ale z miejsca czytań. Wówczas wierni śpiewać będą refren bez akompaniamentu. Gdy nie ma kantora ani dyrygenta chóru czy scholi, organista prowadzi śpiew całego zgromadzenia. Nie rozumiem, w jakim celu to powtarzasz. Parę postów wcześniej odniosłem się do tej listy, punktując co jest nie tak. uAli napisał/a: A co by Was zbytnio pycha nie ponosiła przypominam, iż akompaniament organowy nie powinien zagłuszać śpiewu Tak, ale też nie powinien towarzyszyć, a go prowadzić. Po to m.in. bogactwo różnych rejestrów w organach. Jeśli ktoś twierdzi, że całą mszę powinno się grać cicho, najlepiej na fletach czy coś... niech lepiej zawczasu zmieni zawód, bo przeżyje to życie, nie zrozumiawszy NAWET podstaw rzeczy pierwszych w akompaniamencie organowym. Żeby nie było: nie piszę to pod Twoim adresem, tylko OGÓLNIE. uAli napisał/a: Słowo jest najważniejsze, a muzyka powinna jedynie pomagać w jego wypowiadaniu, odbiorze, rozumieniu i przyjęciu. Dokładnie tak jest, ale żeby owa POMOC zaistniała trzeba DOKŁADNIE wiedzieć co z czym, czyli od czego są organy SKORO już dopuszczono ich dźwięk w czasie śpiewu pieśni (odsyłam do historii muzyki kościelnej katolickiej i ewangelickiej). uAli napisał/a: Organy są królem instrumentów, ale powinny być królem pokornym, sługą liturgii. J.w. Sługa, tzn OBSŁUGA owego "sługi" powinna się na tym służeniu ZNAĆ.  uAli napisał/a: Dalsze gdybania na temat śpiewajnizmu uważam za stratę czasu. W atmosferze niezrozumienia roli organisty i organów - pozostaje jedno zdanie: śpiewajnizm (prowadzenie śpiewu ludu, śpiewem organisty) był, jest i będzie pozbawionym jakiejkolwiek logiki muzycznej tworem powstałym na kanwie zaniedbań w temacie wydania wspólnego śpiewnika i całego pakietu tematów ukierunkowanych na zaistnienie Sztuki muzycznej w akompaniamencie śpiewów podczas liturgii krk w Polsce. P.S. Tym kim jest dyrygent dla chóru, tym jest organista dla wiernych śpiewających pieśń. Zrozumienie tej prostej zasady prowadzi do odkryć muzycznych, które wielu tym, dla których "coś-tam-granie" i jednoczesne śpiewanie do mikrofonu będące ich szczytem muzyki kościelnej - nawet się nie śniło... Rutzman - 2012-02-01, 08:24 uAli napisał/a: Oto moje argumenty, zbudowane na podstawie dokumentów kościoła: Czy mógłbym prosić o podanie źródeł tych dokumentów i o odpowiedź na pytanie: o jaki kościół (sic!) Ci chodzi? uAli napisał/a: Muzykę kościelną studiowałam wiele lat Ciekawe gdzie? Pomijając aspekty merytoryczne sporządzonej przez Ciebie listy zadań organisty, zastanawiam się do czego w takim razie służą organy? Szkoda, że w czasie swoich wieloletnich studiów nie miałaś okazji przekonać się, jak może wyglądać muzyka liturgiczna. Więcej - jak może wyglądać liturgia bez nagłośnienia i jak organista, który nie śpiewa, może prowadzić śpiew od organów. Confutatis - 2012-02-01, 10:54 Jak w temacie: NIE!!!. Powiem tak. Prowadzić organami sie da, i nie jest to skomplikowane, chyba, że " prowadzący" nie zachowuje rytmu, cezur i nie prowadzi wyraźnie C.F. Jeśli mnie się to udaje, to czemu innym nie? Jesli mogę zagrać u siebie i w innej parafi, gdzie lud nauczon śpiewu z organistą a jednak gdy ja usiądę śpiewa sam, i są tu na OFO tacy, co słyszeli, ze można. Nikt z nas nie jest kosmita i nie używa nadnaturalnych mocy, by poprowadzić śpiew. To jest jak najbardziej możliwe i realne i wcale nie trudne. Utopią jest dla tych, którzy NIE UMIEJĄ NORMALNIE GRAĆ. kret1967 - 2012-02-01, 11:35 Prosty przykład podejścia do prowadzenia śpiewu organami. Rektor t.z.w. DSO w mojej diecezji był ze swoim chórem i organistą na koncercie kolęd w mojej parafii. Mieli swgeo organistę (ponoć profesora). Zaśpiewali dwie msze. Organista prócz "dzień dobry" dzioba nie otworzył. Następne już grałem ja i jak zwykle zaczynałem co prawda śpiew co by było, i jak zawsze prowadziłem organami. Ów rektor po wszystkich mszach na kolacyi u proba pyta mnie dlaczego tak mało śpiewam. Dodam że były to również kolędy i lud (nie)wierny darł się aż kościół drżał. Wyjaśni mi to ktoś? Wynika z tego, że mamy być wszechstronni i nie daj Panie Boże próbować coś zmienić. nick - 2012-02-01, 11:44 kret1967 napisał/a: Wyjaśni mi to ktoś? Brak wystarczającej wiedzy prowadzi do przekonań, że antymuzykowanie jest muzykowaniem. Trzeba mu było powiedzieć, że tak jak on nie dyryguje śpiewając, tak i Ty. kret1967 napisał/a: Wynika z tego, że mamy być wszechstronni i nie daj Panie Boże próbować coś zmienić. Wynika to z tego, że aby TYLKO grać na organach, a lud śpiew - musieliby organiści po prostu być NORMALNIE grającymi, a nie zagniataczami, takimi jak np. w ikonach czy niejednokrotnie na jutubie słychać. Do tego lud musiałby mieć pomoc w postaci książek z nutami, zwanymi śpiewnikiem (choć i z tablicą da się prowadzić normalnie organami). Niestety, jest jeden zonk - KASA - a tą raczej wolą pomnażać, a nie wydawać na sztukę. Zapominają tylko, że prawdziwa sztuka przetrwa i zjedna sobie ludzi, a kicz odejdzie w niepamięć i zniechęci do "fajnych" liturgii... Czyż wśród kleru nie ma żadnych "strategów" zajmujących się aspektem udziału sztuki, w tym zwłaszcza muzycznej w życiu kościoła?  Jeśli nie ma nawet takiego zapatrywania, to informuję, że i na tym polu można więcej kapuch zaoszczędzić - NIE BUDOWAĆ wielkich organów, a instalować 2-4 głosowe elektroniczne surogaty, na których można cicho zagniatać. Normalne organy piszczałkowe są w liturgii, gdzie organista ŚPIEWA - NIEPOTRZEBNE. Pozostawiam do rozważań... Confutatis - 2012-02-01, 12:33 Takiemu rektorowi należało by odpowiedzieć: Księże , stanowisko Kościoła w sprawie muzyki w liturgii jest jasne. Kantor nie jest tym samym , co organista. Jeśli organista musi być kantorem, bo w polskich realiach niestety nie potrafi tego nikt zrozumieć, że nie powinien nim być, to jest to ze szkodą dla samej gry. I nie należy tu przytaczać twierdzenia, ze organy są do podtrzymania śpiewu, Kto ukuł tę teze jest idiotą. Organy są do prowadzenia śpiewu. Podtrzymuje się to, co się za chwilę ma zawalić, lub nie utrzymało by się bez podpórki. Gemshorn - 2012-02-01, 13:15 Ludzie śpiewają ZNACZNIE lepiej, kiedy organista śpiewa razem z nimi. Nie uważam, że to ma być solo organisty. Ma śpiewać, ale "w tle". Zdania na ten temat nie zmienię. p. Paweł Seligman śpiewa ciągle, a lud śpiewa głośno nick - 2012-02-01, 13:19 Michał K napisał/a: Ludzie śpiewają ZNACZNIE lepiej, kiedy organista śpiewa razem z nimi. Wytłumacz zatem, po co Ci wówczas organy? Czyżby tylko do tego, żeby intonacja nie "zjechała"? Michał K napisał/a: Ma śpiewać, ale "w tle". Ci, co takie tezy uskuteczniają, nie mają pojęcia o wspólnym muzykowaniu. Gemshorn - 2012-02-01, 13:21 Tobie się bardzo podoba muzyka u Ewangelików. Moim zdaniem tam nie ma w ogóle "luzu", wszystko jest sztywne (włącznie z harmonią), która mi się nie podoba. nick - 2012-02-01, 13:26 Michał K napisał/a: Tobie się bardzo podoba muzyka u Ewangelików. Nie ma znaczenia czy chodzi o muzykę u katolików, czy ewangelików. Odsuń się na chwilę z myśleniem w takich kategoriach. Weź "na warsztat" SAMO CZYSTE muzykowanie i przemyśl to co napisałeś z tym tłem. I jeśli możesz, odpowiedz na zadane pytania. Michał K napisał/a: Moim zdaniem tam nie ma w ogóle "luzu", wszystko jest sztywne (włącznie z harmonią), która mi się nie podoba. Pardon, ale nie wiesz zupełnie O CZYM piszesz. Proponuję trochę refleksji nad tym i rozpoczęcie studiowania literatury dotyczącej historii muzyki kościelnej, basu cyfrowanego, pieśni kościelnej i jej akompaniowania. Do tego oczywiście przynajmniej podstawy akompaniamentu pieśni kościelnej, bo wnioskuję z Twoich wypowiedzi, że temat jest Ci zupełnie obcy. Nic straconego.  Zawsze można nadrobić. Trzeba tylko chcieć. P.S. Poniższa wypowiedź dotyczy ogółu. Tak przyglądając się problemowi niezrozumienia roli organisty, organów - nasuwa się smutna refleksja, że mimo iż na tym forum temat był wielokrotnie analizowany, omawiany, co jakiś czas daje się widzieć wpisy osób, które tkwią w jakimś niewyobrażalnie hermetycznym matrixie, w którym nie rządzą prawa muzyki, wykonania dzieła muzycznego (tak - pieśń kościelna z ludem jest też WYKONANIEM dzieła muzycznego), tylko jakieś domysły, nietrafione pomysły, chałtura i brak elementarnej wiedzy w dziedzinie, w której jak się mogłoby wydawać, ktoś, kto zasiada do organów, powinien już co nieco wiedzieć. Ludzie, miejcie litość i zróbcie coś dobrego: zacznijcie zadawać sobie pytania i próbujcie sami znaleźć odpowiedź w literaturze, lekcjach u dobrych pedagogów, którzy np. uczą, że akompaniament organowy opiera się o czterogłos, którego wykonanie zakłada użycie 3+P jako podstawy faktury, a nie 4+P (choć niekiedy i 4+P znajduje swoje uzasadnienie, jednakże bardzo rzadko, żeby nie napisać wcale), a nie powielajcie BŁĘDNE i SZKODLIWE teorie, praktyki.  pavlos - 2012-02-01, 13:29 Rudolf Haase, O budowie i konserwacji organów kościelnych [w:] Muzyka i śpiew, listopad 1923: Jest rzeczą zrozumiałą, że chcąc odpowiedzieć wymaganiom muzyki kościelnej, konieczne są ku temu i pewne warunki, bez których muzyka kościelna istnieć nie może, a tymi są: dobry organ i dobry organista. Niestety, pod tym względem jesteśmy bardzo zaniedbani, bo podczas gdy zagranica stawia muzykę w kościołach na pierwszym planie, u nas znajduje się ona poza nawiasem potrzeb mających wspólność z nabożeństwem i liturgią. Około 75% parafij (szczególnie w Małopolsce) nie posiada żadnego z tych warunków, muzyka kościelna po parafjach uważaną bywa za podrzędniejszy i zbędny czynnik, wobec czego niejednokrotnie przy dobrym organie zasiada nieuk lub partacz, lub też parafja nie dbając o organ pozostawia go bez należytej obsługi, niszczeje on, bo nie ma nikogo, ktoby się nim zaopiekował. Gemshorn - 2012-02-01, 13:40 pavlos nie rozumiem Twojego postu?  nick - 2012-02-01, 13:58 pavlos napisał/a: Rudolf Haase, O budowie i konserwacji organów kościelnych [w:] Muzyka i śpiew, listopad 1923: Jest rzeczą zrozumiałą, że chcąc odpowiedzieć wymaganiom muzyki kościelnej, konieczne są ku temu i pewne warunki, bez których muzyka kościelna istnieć nie może, a tymi są: dobry organ i dobry organista. Niestety, pod tym względem jesteśmy bardzo zaniedbani, bo podczas gdy zagranica stawia muzykę w kościołach na pierwszym planie, u nas znajduje się ona poza nawiasem potrzeb mających wspólność z nabożeństwem i liturgią. Około 75% parafij (szczególnie w Małopolsce) nie posiada żadnego z tych warunków, muzyka kościelna po parafjach uważaną bywa za podrzędniejszy i zbędny czynnik, wobec czego niejednokrotnie przy dobrym organie zasiada nieuk lub partacz, lub też parafja nie dbając o organ pozostawia go bez należytej obsługi, niszczeje on, bo nie ma nikogo, ktoby się nim zaopiekował. Pięknie. 1923 r. Dziś mamy, chwała Bogu, 2012. Coś się w tej materii zmieniło? Prawie NIC.  PawelK - 2012-02-01, 14:29 Ale o czy w ogóle ta dyskusja? Ja nie bardzo łapię sens jej dalszego prowadzenia. Jest stan obecny - to obiektywna miara. Jest stan poprawny - to też jest obiektywne. Jest wreszcie coś, no nazwijmy umownie wizją organisty - bardzo subiektywna sprawa, którą bardzo wielu myli ze stanem "poprawnym". Dla niektórych wizja (czyli coś subiektywnie poprawnego) pokrywa się ze stanem (obiektywnie) poprawnym. Dla innych z obecnym. I teraz te dwa "fronty" się zderzają napędzane siłami zewnętrznymi, którymi jest stan obecny, oraz "odgórne wymagania". ps - 2012-02-01, 14:32 Cytat: Tobie się bardzo podoba muzyka u Ewangelików. Moim zdaniem tam nie ma w ogóle "luzu", wszystko jest sztywne (włącznie z harmonią), która mi się nie podoba. Patrząc na ten post dochodzę do wniosku, że mylisz słowa luz i kicz. Cytat: (choć niekiedy i 4+P znajduje swoje uzasadnienie, jednakże bardzo rzadko, żeby nie napisać wcale) Aż się ciśnie na usta: w polskich kościołach, w których nagle okazuje się, że I-P nie działa, a w pedale sam tylko subbas (sytuacja niestety autentyczna).  Cytat: Pięknie. 1923 r. Dziś mamy, chwała Bogu, 2012. Coś się w tej materii zmieniło? Owszem. W 1923 roku jeszcze nie było "przyciągania" ludzi scholkami. Autor publikacji nawet nie zdawał sobie sprawy, jakie to dla niego szczęście. Rafal Kobic - 2012-02-01, 15:15 kret1967 napisał/a: Ów rektor po wszystkich mszach na kolacyi u proba pyta mnie dlaczego tak mało śpiewam Mnie sie wydaje, ze rektor chcial sprawdzic czy Ty wiesz dlaczego nie powinno sie spiewac, a nie ze to robisz "bo inni tak mowili". Jezeli sie myle, to trzeba sie jego spytac dlaczego jego organista kret1967 napisał/a: prócz "dzień dobry" dzioba nie otworzył! Nie uwazacie? nick - 2012-02-01, 15:25 PawelK napisał/a: Ale o czy w ogóle ta dyskusja? Ja nie bardzo łapię sens jej dalszego prowadzenia. O prostej rzeczy pierwszej: normalnym (rzeczywistym) akompaniamencie do pieśni kościelnej, a nie jakichś kuriozach. PawelK - 2012-02-01, 17:27 Cytat: O prostej rzeczy pirwszej: normalnym (rzeczywistym) akompaniamencie do piesni koscielnej, a nie jakichs kuriozach. No ale przeczytałeś dalej co napisałem? Jaki sens kopać się z koniem? Confutatis - 2012-02-01, 17:33 Michał K napisał/a: Ludzie śpiewają ZNACZNIE lepiej, kiedy organista śpiewa razem z nimi. A kantor to już nie? Każda parafia powinna takiego mieć. Wtedy prowadził by śpiew a porozumieniu z organistą, który może wtedy skupić sie na dobrej i porządnej grze. Gemshorn - 2012-02-01, 19:13 Byli w ogóle kiedyś w Polsce kantorzy?  Confutatis - 2012-02-01, 21:48 a byli kiedyś w Kościele powszechnym ? nick - 2012-02-01, 23:07 PawelK napisał/a: o ale przeczytałeś dalej co napisałem? Jaki sens kopać się z koniem? Przestać grać. Confutatis napisał/a: A kantor to już nie? Każda parafia powinna takiego mieć. Wtedy prowadził by śpiew a porozumieniu z organistą, który może wtedy skupić sie na dobrej i porządnej grze. Jeśliby kantor śpiewał, to bez sensu byłoby organiście grać np. c.f. w basie. Confutatis - 2012-02-01, 23:21 Cytat: Jeśliby kantor śpiewał, to bez sensu byłoby organiście grać np. c.f. w basie. w kościele ktoś musi śpiewać, przynajmniej polskim. Lud słyszy lud śpiewa , lud nie słyszy lud się rozgląda. Psychologia tłumu, bo do kościoła w Polsce idzie się po to, żeby miedzy innymi podczas liturgii śpiewać razem z sąsiadem z boku, broń boże samemu podjąć śpiew. Podobnie na stadionie. Jeden kibol zacznie paje drzeć to reszta tłumu drze się razem z nim. Polacy lubią zbiorowe okrzyki, solo raczej im nie wychodzi. nick - 2012-02-01, 23:27 Confutatis napisał/a: w kościele ktoś musi śpiewać, przynajmniej polskim. Zgoda, ale taki "kantor" jak osoba prowadząca śpiew staje się tym, co na organach nazwalibyśmy c.f. w sopranie, tenorze, basie. Quattro - 2012-02-02, 10:02 ps napisał/a: Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jest wprost przeciwnie. - też się pod tym podpisuję. Zauważam, że im mniej użyję własnego gardła tym więcej gardeł się odzywa w nawie. Z początku jest to trochę nieśmiałe, potem odważniejsze. Jeśli na początku jest niemrawo, to darcie do mikrofonu nic nie pomoże - dalej będzie niemrawo. Nie wiem czy kantor ma śpiewać do mikrofonu, wydaje mi się to bez sensu. Dla mnie optymalnym rozwiązaniem do prowadzenia śpiewu jest schola cantorum. Cała dyskusja przybiera wielkie rozmiary, a nie mamy zbyt wielkiego pola do popisu. Obstaję przy swoim, że póki duchowieństwo nie dostanie zakazu odgórnego, by nie wcinać się między wódkę a zakąskę i kategorycznie przestaną nadzierać się do mikrofonu, to otwiera nam się pole do popisu. No bo jak mam się nie włączyć do śpiewu, gdy celebrans po dojściu do ołtarza zaczyna kroić wszystko po swojemu i przyśpieszać? No jak? Montre - 2012-02-02, 11:33 Dobrze prawisz Quattro. Jeśli ci z góry nakażą tym z dołu jak ma być, to wtedy my będziemy mieli pole do popisu. Jednak i nasze myślenie w tej kwestii musi się zmienić, bo słyszałem wielu organistów na spotkaniach "formacyjnych", którzy na wieść o niespiewaniu i prowadzeniu organami wręcz mieli ochotę mnie zasztyletować! Dodali przeto, że dźwięk wyprzedzany jest konieczny, żeby ludzie widzieli w co mają wejść  Tak moi drodzy, wielu z nas właśnie tak to postrzega. nick - 2012-02-02, 11:38 Quattro napisał/a: No bo jak mam się nie włączyć do śpiewu, gdy celebrans po dojściu do ołtarza zaczyna kroić wszystko po swojemu i przyśpieszać? No jak? Doradziłbym szokową terapię ekstremalną - nagłe zaprzestanie grania - ale mimo to odradzam, bo raz, że nie wolno szopki robić ze mszy (organiści...), to dwa można dostać opier a nawet wylecieć z roboty, ze niesubordynację.  Montre napisał/a: Jednak i nasze myślenie w tej kwestii musi się zmienić, bo słyszałem wielu organistów na spotkaniach "formacyjnych", którzy na wieść o niespiewaniu i prowadzeniu organami wręcz mieli ochotę mnie zasztyletować! Dodali przeto, że dźwięk wyprzedzany jest konieczny, żeby ludzie widzieli w co mają wejść  Cóż. Dyletanci niestety, a tacy będą bronić antymuzkę do upadłego.  Poza tym, skoro tak bronią śpiewu organisty, nie potrafią grać, bo niestety, aby samymi organami sprawić, żeby ludzie wiedzieli o co chodzi, trzeba pewne rzeczy poukładać tak, aby było jasno i klarownie. Nie piszę tutaj o niewiadomo jakich wstępach, czy c.f. w tenorze... nie, o normalnej, uczciwej, przyzwoitej grze do tego z dobrą i zmienną rejestracją. Co do dźwięków wyprzedzanych - nie grajcie tak, bo to chałtura jest, a nie muzyka. Quattro napisał/a: Dla mnie optymalnym rozwiązaniem do prowadzenia śpiewu jest schola cantorum. Dla mnie śpiewnik, wyświetlacz numerów, albo tablica i normalna gra na organach. bombarde - 2012-02-02, 12:24 Pozwolę se wtrącić swój punkt widzenia, skoro już jest, jak jest. Abstrahując od problemu, to ja mam wrażenie (i nie domagam się tu poparcia), iż to, że u nas organista musi w ogóle śpiewać jest w pewnym sensie odarciem tego muzyka z godności. Już sam ten fakt spycha muzykę na drugi plan, bo jeśli organista gra świetnie, ale ma do d..py głos, to prędzej czy później zostanie uraczony takimi faktami na swój temat, że zrozumie swoje położenie. A to całe śpiewanie wynikło tylko i wyłącznie z potrzeby zatarcia problemu braku prowadzącego śpiew, bo można zapłacić raz, a mieć dwa za te same pieniądze. Natomiast brak szacunku dla organistów sprawia, że dodatkowo wciska im się rzutniki , odwarzacze i inne pierdoły. To proste ludzkie myślenie. Czasem brakuje tylko efektu spuszczenia wody, gdy cyrk zwany liturgią dobiegnie końca (może miastowi tego tak nie doświadczają). Bycie u nas organistą tytularnym, to nie to, co bycie nim np. w laickiej Francji. Wyobraźcie sobie, że Olivier Latry siedzi na chórze w Notre-Dame, ma mikrofon i śpiewa psalm  Jak sobie to zwizualizuję, to już mnie rozkłada  Moim zdaniem podniesienie rangi muzyki w polskim kościele do połowy tego stulecia jest niewykonalne, bo wszechwładni księża nie wdrożą w to czasu ani pieniędzy (szczególnie tego drugiego). Oni podobnie jak organiści powinni działać na tych samych zasadach zatrudnienia, to by im się trochę rozumy zresetowały  Zawsze powtarzałem: chcesz być księdzem? Obowiązkowo 2 lata praktyk na misjach w Burkina Faso, a zostaną tylko wybrańcy. Chcesz być organistą? 2 lata praktyk we Francji na koszt parafii  To tyle, możecie kontynuować  Ranket - 2012-02-02, 12:36 bombarde napisał/a: Chcesz być organistą? 2 lata praktyk we Francji na koszt parafii Byłem we Francji w zeszłym roku. Kantorka-śpiewajnistka przy mikrofonie oraz zagniatacz jej przyflecający.  Szukanie tonacji celebransa (pukanie) i wyprzedzane dźwięki też. Poczułem się jak w Polsce! bombarde napisał/a: A to całe śpiewanie wynikło tylko i wyłącznie z potrzeby zatarcia problemu braku prowadzącego śpiew, bo można zapłacić raz, a mieć dwa za te same pieniądze. Nie trzeba dwóch osób do prowadzenia śpiewu. Wystarczy NORMALNIE grający organista, wtedy żaden kantor nie jest potrzebny. bombarde - 2012-02-02, 12:43 Ranket napisał/a: bombarde napisał/a: Chcesz być organistą? 2 lata praktyk we Francji na koszt parafii Byłem we Francji w zeszłym roku. Kantorka-śpiewajnistka przy mikrofonie oraz zagniatacz jej przyflecający. Szukanie tonacji celebransa (pukanie) i wyprzedzane dźwięki też. Poczułem się jak w Polsce! bombarde napisał/a: A to całe śpiewanie wynikło tylko i wyłącznie z potrzeby zatarcia problemu braku prowadzącego śpiew, bo można zapłacić raz, a mieć dwa za te same pieniądze. Nie trzeba dwóch osób do prowadzenia śpiewu. Wystarczy NORMALNIE grający organista, wtedy żaden kantor nie jest potrzebny. Posłużę się piosenką T-Love: "e-moll, C-dur, a-moll, D-dur ..Jest super, jest super, więc o co ci chodzi? Więc o co ci chodzi? Jest super!"  Ja też byłem we Francji nick - 2012-02-02, 12:54 bombarde napisał/a: jest w pewnym sensie odarciem tego muzyka z godności Zgadza się. Ja to nazywam prostytucją muzyczną w przypadku kogoś, kto ma świadomość, że musi szit muzyczny robić, w zasadzie nie ma wyjścia, jeśli chce coś zarobić. bombarde napisał/a: Już sam ten fakt spycha muzykę na drugi plan, bo jeśli organista gra świetnie, ale ma do d..py głos, to prędzej czy później zostanie uraczony takimi faktami na swój temat, że zrozumie swoje położenie. A to całe śpiewanie wynikło tylko i wyłącznie z potrzeby zatarcia problemu braku prowadzącego śpiew, bo można zapłacić raz, a mieć dwa za te same pieniądze. Natomiast brak szacunku dla organistów sprawia, że dodatkowo wciska im się rzutniki , odwarzacze i inne pierdoły. To proste ludzkie myślenie. Czasem brakuje tylko efektu spuszczenia wody, gdy cyrk zwany liturgią dobiegnie końca (może miastowi tego tak nie doświadczają). Piękne słowa. Najlepiej wydrukować i pod chórem powiesić.  bombarde napisał/a: Bycie u nas organistą tytularnym, to nie to, co bycie nim np. w laickiej Francji. Tak, bo u nas jednak katedralny, czy w większym kościele gra zarobkowo, a pan Latry bardziej dla idei. I tym bardziej mu się to chwali, że mimo tego jak jest, muzyka zwycięża. bombarde napisał/a: Wyobraźcie sobie, że Olivier Latry siedzi na chórze w Notre-Dame, ma mikrofon i śpiewa psalm  Jak sobie to zwizualizuję, to już mnie rozkłada  W innym kraju, jednego wspaniałego prof słyszałem w czasie mszy - musiał śpiewać psalm w dzień powszedni i alleluja - ale tylko to no i ewentualnie pieśń z podziałem na role. Niestety, mimo tylko takich zabiegów, głos organisty dobiegający z głośników (ciekawe, że dawniej organista nie śpiewał... nie było nagłośnienia  ) brzmi w całym muzycznym przedsięwzięciu po prostu śmiesznie - i wcale nie ze względu na taką czy inną barwę głosu. Rafal Kobic - 2012-02-02, 13:05 Quattro napisał/a: jak mam się nie włączyć do śpiewu, gdy celebrans po dojściu do ołtarza zaczyna kroić wszystko po swojemu i przyśpieszać? No jak? Zagluszenie spiewu organami w dobrym tempie? Musze przyznac, ze ja nie mam problemu. Wiem, ze mieszkam w zupelnie innym srodowisku, ale po 2004 zjechalo sie wielu z "old country" tak ze mamy w parafii wielu takich ktorych praktyka byla taka jak opisujecie - prowadzenie przez spiewajniste z mikrofonem. Tu zastali inny rezym, tj. ja najwyzej intonuje spiew BEZ mikrofonu i zostawiam lud do kontynuowania z organowym prowadzeniem. I sie przyzwyczaili. Wiec nic nie jest niemozliwe do zmienienia. Trzeba tylko chciec i robic konsekwentnie. bombarde - 2012-02-02, 13:07 Rafal Kobic napisał/a: Wiec nic nie jest niemozliwe do zmienienia. Trzeba tylko chciec i robic konsekwentnie. To niestety nie wystarczy. W wielu parafiach proboszcz jest alfą i omegą nick - 2012-02-02, 13:09 Rafal Kobic napisał/a: Zagluszenie spiewu organami w dobrym tempie? Nie można zagłuszać. Panowie - 4/4 ma akcenty na raz i trzy, 3/4 ma na raz... Jak się akcenty na organach realizuje, chyba nie trzeba tłumaczyć?  Rafal Kobic - 2012-02-02, 13:12 Cytat: akcenty na organach Oczywiscie masz racje. Ale male przyglosnienie napewno pomoze w wycisnieciu tych akcentow. bombarde - 2012-02-02, 13:13 Cytat: Nie można zagłuszać. Panowie - 4/4 ma akcenty na raz i trzy, 3/4 ma na raz... Chyba że to walczyk Archanioł Boży Gabryjel-ten ma akcenty na "raz" i na "trzy"  nick - 2012-02-02, 13:22 Jak z przytupem, to masz normalnie na raz.  Montre - 2012-02-02, 13:22 Wdałem się niegdyś w pogaduchę z jednym z kapłanów. Jego koronnym arguementem były msze ślubne i pogrzebowe - oczywiście za śpiewaniem organisty, bo ludziska przychodzą często takie, co to nawet nie wiedzą kiedy wstać czy usiąść. Montre - 2012-02-02, 13:30 Veni Creator Spiritus, "Ostatnie pożegnanie" itd. Tego się nie da przeskoczyć, chyba, że kapłan odśpiewa to sam... Z resztą zaraz będzie gadka: "Większość z tych ludzi nie chodzi do kościoła, więc niech chociaż raz mają okazję w pełni doświadczyć pięknej liturgii tym bardziej, że dodatkowo za to płacą. Jak im będę recytował części stałe, to będzie niegodnie i jeszcze się obrażą." Pater Movens - 2012-02-02, 13:48 Jeśli prowadzi się śpiewem, to po co organy? Śpiew wspólnotowy należy prowadzić akompaniamentem, bo, jak już ktoś wcześniej wspomniał organista jest dyrygentem, a dyrygent jest od dyrygowania, a nie śpiewania, bo od tego jest lud, bądź też kantor. Oczywiście w przypadku braku kantora organista może pełnić jego obowiązki, niemniej jednak dzieje się tak w przypadku śpiewu antyfon, responsoriów... ale nie powinno być obecne przy częściach stałych, czy też pieśni! Właśnie słucham transmisji z archikatedry w Częstochowie - piękna uroczystość, organista zaliczył kilka wpadek, ale znając wiernych może większość z nich nie wychwyciło tych potknięć. Szok przeżyłem, gdy zabrzmiało "Te Deum" - akompaniament w porządku, śpiew ludu przeplatany śpiewem chóru godny pochwały, ale... wszytko kładł kantor (duchowny, czy organista - nie wiem). Takie przykłady można mnożyć, każdy z nas by kilka dodał... Często jest tak, że mamy wśród nas starych, dobrych organistów - grają pięknie, ale gdy zaczynają śpiewać, czar pryska i zaczyna się horror. Ten kij ma dwa końce - niedouctwo w kwestii gry organowej "śpiewajniści" nadrabiają popisami wokalnymi. Mylą im się sale opery z nawami kościołów, gdzie w centrum nie są oni - artyści różnego sortu - ale Bóg. Msza Święta jest Ofiarą a nie koncertem i należy o tym pamiętać. Mamy ludziom pomagać w śpiewie, a nie ich wyręczać, niedopuszczalne jest też "prowadzenie śpiewem" w przypadku wzmocnienia głosu organisty przez mikrofony, gdyż zabija ono wspólnotowy śpiew i "śpiewajnizm" przeradza się w "wyręczalizm" - "i tak go nie przekrzyczymy, niech więc śpiewa sam". Dlatego też jeśli ktoś lubi śpiewać, niech wyłącza mikrofon i śpiewa na równi z ludem, zaś nagłośnienia wymaga tylko przy wymaganych śpiewach solowych, gdy nie ma kantora (w NOM-ie zazwyczaj zostaje Psalm Responsoryjny i aklamacja przed Ewangelią, na resztę lud sam "wejdzie" po zagraniu przygrywki). Oczywiście na początku będzie ciężko ludzi przestawić, ale z czasem się przyzwyczają i będzie tak, jak być powinno. Montre - 2012-02-02, 13:53 Pater Movens napisał/a: Śpiew wspólnotowy należy prowadzić akompaniamentem, bo, jak już ktoś wcześniej wspomniał organista jest dyrygentem Wierzcie mi, że są tacy, co uważają, iż myśmy sobie takie porównanie ubzdurali nawet dla własnego wygodnictwa.  nick - 2012-02-02, 21:51 Montre napisał/a: dla własnego wygodnictwa. Dla własnego wygodnictwa to właśnie śpiewa się do mikrofonu, bo jak przyjdzie tylko organami akompaniować-prowadzić, to nagle koń jeden z drugim staje jak wryty: JA NIE POTRAFIĘ... Pater Movens napisał/a: Msza Święta jest Ofiarą a nie koncertem i należy o tym pamiętać. Pater, ale czymże jest wstęp do pieśni i bogate jej przeprowadzenie muzyczne na organach, gdy lud śpiewa? Koncertem? NIE. Sztuką. Niestety, wielu koni postrzega bardziej wykwintną grę na organach jako koncert. Zagrasz wstęp do alleluja... urozmaicisz coś grając np. tzw. Jupitersatz, czyli akompaniament bez melodii... od razu groźba utraty pracy, bo nie koncert... mimo, że ludzie PRZECIEŻ śpiewają. Confutatis - 2012-02-02, 22:05 Tak, msza jest ofiarą , i WŁAŚŃIE DLA TEGO, że to niezwykła ofiara, muzyka podczas jej sprawowania MUSI BYĆ TEŻ NIEZWYKŁA Czy tak trudno to pojąć? Kiedy minimalizm zostanie wyparty przez profesjonalizm? Ludzie. Albo jest muzyka i muzykowanie, z wyszukanym stylem i improwizacją , rejestracją albo jej niema , i jest hucpa. [ Dodano: 2012-02-02, 22:11 ] Cytat: Jupitersatz, czyli akompaniament bez melodii... od razu groźba utraty pracy, bo nie koncert... mimo, że ludzie PRZECIEŻ śpiewają. Dziś dokładnie to uczyniłem. Przybieżeli do Betlejem, W drugiej zwrotce zastosowałem Jupitersatz, i lud śpiewał sam, trzecia to samo, potem interludium, po kole kwintowym w dół , i modulacja z cezurką ale krótka ( odbicie ) i na 4 zwrotkę weszli jak w zegarku. bombarde - 2012-02-02, 22:33 Confutatis napisał/a: W drugiej zwrotce zastosowałem Jupitersatz, i lud śpiewał sam, trzecia to samo, potem interludium, po kole kwintowym w dół , i modulacja z cezurką ale krótka ( odbicie ) i na 4 zwrotkę weszli jak w zegarku. To chyba jedna z bardzo niewielu pieśni, gdzie temat zwrotki można puścić w imitacji w tonacji moll (np. w pedale jako trzeci głos od 3-go taktu, gdy melodia cały czas jest w dur), a potem da się poutykać melodię zwrotki do refrenu, i w ogóle bardzo fajny i wygodny motyw do grania. Tak tak, to już przerost formy nad oczekiwaniami  W "Przybieżeli.." każdy znajdzie coś dla siebie, nawet początkujący-całość można zagrać jako jedno wielkie C-dur, wystukując w pedale rytmiczne Cy  -o, i to jest to, prostota w służbie liturgii  Confutatis - 2012-02-02, 22:53 a skąd wiesz, ze gram wersję molową? Refren no: Pierwsze Chwała na wysokości i drugie moll a a pokój już dur i tak sie można bawić. Zwrotka to samo. Po zagranych dwóch zwrotkach, często tu interludium gram w Moll. Jazda bez trzymanki  dużo rozdrobnień w basso continuo. Polecam, ale za rok bo już publicznie nie bardzo. Ale podobna sprawa z pieśnią " Otrzyjcie już łzy płaczący" tyle, ze Cf w drugiej części należało by przesunąć z Sopranu gdzieś w inny glos w wersji moll  A z resztą cuda można robić z muzyką jak się tylko chce bombarde - 2012-02-02, 23:07 Confutatis napisał/a: a skąd wiesz, ze gram wersję molową? Miałem sen  Refren "Chwała na wysokości" grasz w moll?? A co z tercją subdominanty mollowej? Ludzie pojadą w dur. Czy czegoś nie kumam? Pater Movens napisał/a: Właśnie słucham transmisji z archikatedry w Częstochowie Pater Movens napisał/a: Szok przeżyłem, gdy zabrzmiało "Te Deum" Pater Movens napisał/a: Msza Święta jest Ofiarą Pater Movens, to Twój post nomen-omen 666  nick - 2012-02-02, 23:28 bombarde napisał/a: Miałem sen  Refren "Chwała na wysokości" grasz w moll?? A co z tercją subdominanty mollowej? Ludzie pojadą w dur. Czy czegoś nie kumam? Ej, o harmonii jest odpowiedni dział i temat  Confutatis - 2012-02-02, 23:50 bombarde napisał/a: Refren "Chwała na wysokości" grasz w moll?? A co z tercją subdominanty mollowej? Ludzie pojadą w dur. Czy czegoś nie kumam? nie. mówiłem o Interludium. Jeszcze kilka szarych komórek pozostało.  nick - 2012-02-03, 00:34 Confutatis napisał/a: jak wiele innych , nieposprzątanych do tej pory. Spokojna. Ale nie pisać o harmonii tu więcej.  Montre - 2012-02-28, 10:26 Ranket - Bądź mi litościw Gratulacje Ranket za tak otwartego proboszcza i za swoją uporczywość w dążeniu do celu  Widać, wszystko się da, jedynie dwa aspekty muszą zostać zachowane: 1. Czytelna gra organisty 2. Pełen zrozumienia kapłan nick - 2012-02-28, 11:49 Montre napisał/a: Ranket - Bądź mi litościw Dla ponad 95% śpiewajnistów niestety nieosiągalny pułap, ze względu na brak rozumienia pewnych "reguł gry" (zasad muzyki). Przyjdzie ci jakiś paprak i zarzuci, "a panie, a co pan tak szatkujesz...?"  Julian - 2012-02-28, 11:54 Zastanawiam się ilu procentowo organistów zostałoby, gdyby wycisnąć ogół przez sitko. Stawiam na 10-20%. Jeżeli organista udaje, że gra, jest niepewny to jak ma się dogadać z ludem ? Chyba tylko wyciem do mikrofonu. Brawo dla Ranketa! Chłopaki uczcie się od Niego! Montre - 2012-02-28, 11:57 Cytat: Przyjdzie ci jakiś paprak i zarzuci, "a panie, a co pan tak szatkujesz...?"  Mnie już proszono, czy mógłbym stawiać mniej akordów - najlepiej półnutowo, całonutowo, dodatkowo jakieś kwasy co by było kolorowo (chyba na podłodze  ) nick - 2012-02-28, 11:57 Daniel Cząstka napisał/a: Stawiam na 10-20%. 3-5%. Maciej Lamm - 2012-02-28, 17:29 Bądź mi litościw spodobało mnie się.  Julian - 2012-02-28, 18:24 Cytat: 3-5%. 3-5 < 10-20  A tak na poważnie to nie chciałem być aż tak okrutny! Nuta25 - 2012-02-28, 19:09 Panowie! Ja miałam okazje odbyć mszę w katedrze wiedeńskiej i mogę świadczyć: organista przez całą mszę nie otworzył ust. Po prostu było to nie samowite. To co trzeba było śpiewać to albo ksiądz, albo kantor. I oczywiście ludzie razem z którymś z nich. Tylko, że tamten ksiądz to pełen poziom, a większość tych naszych to  tomassi - 2012-02-28, 22:23 Cytat: Zgoda, ale taki "kantor" jak osoba prowadząca śpiew staje się tym, co na organach nazwalibyśmy c.f. w sopranie, tenorze, basie. Więc gdy mój probi zaczyna bawić się w kantora, to ja pozbywam się c.f. i problem z głowy - przestaje śpiewać. nick - 2012-03-01, 02:24 Nuta25 napisał/a: Ja miałam okazje odbyć mszę w katedrze wiedeńskiej i mogę świadczyć: organista przez całą mszę nie otworzył ust. Bo tak ma być i nawet kantora nie potrzeba, chyba, że do śpiewów naprzemiennych, bo do prowadzenia śpiewu służą przecież (od kiedy ewangelicy zaczęli tak używać) organy. Montre - 2012-03-10, 12:05 Cóż, dzisiaj na porannej zapomniałem włączyć mikrofon przed Agnus Dei. Melodia ks Pawlaka. Nie było zbyt wiele osób w kościele, jednak mimo tego dało się usłyszeć równy śpiew ludzi, którzy spokojnie weszli bez mojego głosu. W takich chwilach aż chce się zejść i uścisnąć wszystkim dłoń. Szkoda tylko, że szefostwo ma poglądy jakie ma...  nick - 2012-03-10, 12:09 Montre napisał/a: Szkoda tylko, że szefostwo ma poglądy jakie ma... Po prostu księża w Polsce boją się normalnej muzyki na zasadzie: "bo co ludzie powiedzą..." Confutatis - 2012-03-10, 12:20 Jak już mówiłem, liturgią i całą rzeczywistościąa Krk w Polsce rządzi kasa. Czy nie ? Cytat: Po prostu księża w Polsce boją się normalnej muzyki na zasadzie: "bo co ludzie powiedzą..." Owszem a jeśli im się nie spodoba, to pójdą gdzie indziej, do zagniatajnistycznego śpiewajnizmu, i tam dadzą na tacę. Więc kręci się to błędne koło szlamu muzycznego w polskim kościele, napędzane tylko i wyłącznie opinią sponsorów - dyletantów, która jest, jak widać w większości, jedynym elementem opiniotwórczym w oczach wszechwiedzącego kleru. Jeśli się ludziom się podoba, to znaczy, że tak ma być a to oznacza, że w naszym kraju muzyki nie poprawi nikt w skali ogólnokrajowej, bo mamy ogólnokrajowy burdel muzyczny, w którym dobrze jest i księżom i pospólstwu. Nie wiem kto ustala program nauczania w seminariach, ale jak widać od strony muzycznej jest to ostatni cymbał, lub MIXTURA cymbałów. mateusz_de - 2012-03-10, 12:26 nie oceniaj seminariów według jednej miary, są wyjątki  Confutatis - 2012-03-10, 12:31 mateusz_de napisał/a: nie oceniaj seminariów według jednej miary, są wyjątki Jakiej jednej miary? Gdzie w diecezji a konkretnie w której księża wiedzą , że akompaniament organowy nie potrzebuje śpiewajnisty, i gdzie konkretnie na skalę choćby diecezji to jest praktykowane? Chcieć, to móc.  nick - 2012-03-10, 12:40 Ludzie nie powinni mieć na płaszczyźnie technicznej strony MOŻLIWOŚCI wykonywania muzyki nic do powiedzenia (wyobrażacie sobie dyrygenta, któremu wszyscy muzycy zwracają uwagę jak ma dyrygować?). Basta. "Techniczna stroną" nazwałbym zespół cech, które POZWALAJĄ na normalne uprawnianie muzyki, czyli organista, który przychodzi, rozkłada kwity i GRA, a nie, że mu się jakiś ksiądz wchrzania do tego, czy ma prowadzić organami, czy śpiewem i JAK ma grać na organach. To w czasie przesłuchania o przyjęcie do pracy powinno się ustalić, który kandydat ma być przyjęty. Ludziom oczywiście może się podobać, lub nie samo wykonywanie muzyki - preludia, akompaniament, ale żadnym prawem nikt nie może narzucać SPOSOBU co do tego, w jaki sposób ma się odbywać komunikacja siedzącego za kontuarem z ludźmi, tzn. czy śpiewający organista czy grający organista. Basta. Proboszcz miejsca powinien zadbać o to, by muzyka mogła mieć MIEJSCE by się wyrazić, czyli, żeby organista był TYLKO od grania, a nie od śpiewania. Confutatis - 2012-03-10, 12:43 Cytat: Proboszcz miejsca powinien zadbać o to, by muzyka mogła mieć MIEJSCE by się wyrazić, czyli, żeby organista był TYLKO od grania, a nie od śpiewania.  żarty sobie stroisz? nick - 2012-03-10, 13:06 Confutatis napisał/a: :lol: żarty sobie stroisz? Nie, tylko wskazuję, jak powinno być, a że nie ma i nie będzie. Trudno. Nie szkodzi. Może przy okazji kolejnej reformacji  VladimirR - 2012-03-10, 15:02 Ranket - Bądź mi litościw Gratulacje Ranket! Tak trzymac! Rutzman - 2012-03-10, 16:04 VladimirR napisał/a: Ranket - Bądź mi litościw Brawo!!! Oby tak dalej. Montre - 2012-03-10, 16:57 Panowie, wkleiłem to nagranie na poprzedniej stronie  VladimirR - 2012-03-10, 18:21 Montre napisał/a: Panowie, wkleiłem to nagranie na poprzedniej stronie  wkleil mi sie ponownie ten link - chcialem tylko zacytowac Ciebie i wyszlo nie tak, jak chcialem  Montre - 2012-03-10, 19:57 Nie ma problemu Vladimirze  Prawdą jest, że wielu powinno brać przykład z kolegi Ranketa, który widać wziął sobie do serca prowadzenie ludzi organami. Widać, dobrze trafił w parafię. Confutatis - 2012-03-10, 20:22 Raczej ma normalnego proboszcza. Montre - 2012-03-10, 20:33 Confutatis napisał/a: Raczej ma normalnego proboszcza. Otóż to. Bez tego ani rusz. Berschdorf1917 - 2012-03-12, 14:32 Ranket napisał/a: Nie mogę pojąć, jak ktoś mający takie możliwości może uprawiać taką MEGA-CHAŁTURĘ  I później jak te "stringi" włącza w tym parapecie... w niektórych kościołach powinni kłaść na ławkach worki na wymioty, jak w samolotach  1.Dlaczego jako jprzykład "możliwości" dałeś akuat renesansową improwizacje, która ma sie bardzo nijak do innych wykonań tego osobnika? Czyżby tylko barok i renesans był według was pięknem muzyki? 2. Iytuja mnie orkeślenia a raczej cały slang OFO w stulu "konizna", "zagniatanie" jak by innych słów nie szło używać. Hmmm nieno niektórych to może śmieszyć. 3.Wymioty? Hmmm zakładam, że wieksza cześć z was to ludzie wierzący, jaka jest wasza wiara?! Mam rozumieć chce się Panu rzygać słuchając piosenki przedstawiającej męke Chrystusa bo tak to odebałem... Nie podoba mi się stawianie "klasycznej harmoni nad Boga". Kompozytor owej piosenki zapewnie nie napisał jej żeby teraz komuś nudnościami objawiało.. żałosne podejście. 4. Tak jak każdy może wyrazić tutaj swoją opinie, tak i A.Popławski mógł sobie wrzucić na Yt co kolwiek chciał. Nie potrzebnie sie tu wgl kłucicie, wrzucili tu filmik to wzucili, @Ranket stwierdził że aż taka chautura to wzucił. 5. Wszystkim"ślązokom" podobają sie tego lajerki i trzeba zrozumiec że Śląsk to zupełnie inna inszośc niż reszta Polski i panują tu inne zasady, to jest inna kultura. Pragne tutaj zaznaczyć, że tak jak u nas ludzie śpiewaja to prawie nigdzie... Jak bedziecie dalej zaślepieni bzdurami to wgl. przestanie wam wiara śpiewać. A w Polsce właśnie gdzie tacy madzy uczeni operuja w kościolach prawie nikt nie śpiewa. 6. Cytat: 1. nie grać wstępów do pieśni, (!!!) 2. nie popisywać się swoją wirtuozerią, 3. nie robić z organów orkiestry. To co tutaj pisze jest straszną kosą na ptk 5 czyli śpiew i poniekąd jest absolutną bzdurą i pier*oleniem w bambus. Co do pierwszego to ludzią należy wstępem nadać tempo, dwa.. tutaj poniekąd sie zgodze bo to jest liturgia, trzy... znowu totalna bzdura.. Organy romantyczne to instrument naśladujący orkiestre symfoniczną, rozmie że przy barokowych pierdziawkach można i przyjać takie zastosowanie ale nie oszukujmy sie w którym kościele są barokowe organy. Liturgia powinna nawiązywac duchem do romantyzmu, płymmej zmiany dźwięków, romantycznej artykulacji pedałem. 7. Nie chce sie z nikim kłócić ale niektóre zaistniałe fakta poruszyły mnie do takiej a nie innej wypowiedzi... Ten dział sluży humoerowi. a męka Pańska raczej do tego nie należy. Dziękuje nick - 2012-03-12, 15:47 Berschdorf1917 napisał/a: To co tutaj pisze jest straszną kosą na ptk 5 czyli śpiew i poniekąd jest absolutną bzdurą i pier*oleniem w bambus. Co do pierwszego to ludzią należy wstępem nadać tempo, dwa.. tutaj poniekąd sie zgodze bo to jest liturgia, trzy... znowu totalna bzdura.. Organy romantyczne to instrument naśladujący orkiestre symfoniczną, rozmie że przy barokowych pierdziawkach można i przyjać takie zastosowanie ale nie oszukujmy sie w którym kościele są barokowe organy. Liturgia powinna nawiązywac duchem do romantyzmu, płymmej zmiany dźwięków, romantycznej artykulacji pedałem. Chyba sensu tekstu nie rozumiesz w podpisie... Przeczytaj jeszcze raz uważnie i zauważ, czy to jest cytat, czy moja wypowiedź... I czy cytat daję po to, by wyrazić swoje oburzenie, czy akceptację...  Berschdorf1917 napisał/a: Ten dział sluży humoerowi. a męka Pańska raczej do tego nie należy. Dziękuje Zgadza się, jednakże, granie proponowanie piosenki w biesiadnym stylu... podkreśla powagę męki, czy robi z niej groteskę? Do przemyślenia. Berschdorf1917 napisał/a: Co do pierwszego to ludzią należy wstępem nadać tempo Jakbyś uważniej czytał forum, zauważyłbyś, że było o tym dyskutowane. Są dwie szkoły: wg. pierwszej, wstęp do pieśni musi nadać tempo, a wg. drugiej - NIE musi (jak przykład - wszystkie piękne kunsztowne opracowania chorałów - czyż są one w tym samym tempie co pieśń? Oczywiście, że NIE). Wstęp może być swobodną fantazją organową "na temat". Wolną, nieskrępowaną wypowiedzią artystyczną, czymś, co tak zajadliwie zwalczają niektórzy księża, nazywając "koncertem w czasie mszy" czy "wirtuozerią"...  Pierwsze dwie wartości rytmiczne akompaniamentu nadają tempo tak naprawdę - dlatego, aby to zrozumieć, każdy organista powinien być dyrygentem chóru, a przynajmniej podstawy dyrygowania znać.  Berschdorf1917 napisał/a: tutaj poniekąd sie zgodze bo to jest liturgia Czyli co, zadowalałoby Cię granie np. na 8+4 niewyraźnych struktur przez całą mszę? Po co zatem tacy jak ks. Gerwazy Gorczycki komponowali wybitną muzykę na potrzeby liturgii? Żeby w XXI w. inni księża prawili, że msza to msza, czyli należy się jej ŻADNA sztuka, tylko byle co? Tzn. nie jej a Bogu i ludziom uczestniczącym w tej liturgii, bo robienie sztuki dla samej liturgii byłoby kompletnym nonsensem (proszę, żeby każdy który chce skomentować to zdanie, najpierw przemyślał, a nie na gorąco, że "jak to nie dla liturgii". A tak to.) Berschdorf1917 napisał/a: Organy romantyczne to instrument naśladujący orkiestre symfoniczną, rozmie że przy barokowych pierdziawkach można i przyjać takie zastosowanie ale nie oszukujmy sie w którym kościele są barokowe organy. Liturgia powinna nawiązywac duchem do romantyzmu, płymmej zmiany dźwięków, romantycznej artykulacji pedałem. Mieszasz kilka rzeczy, poniekąd przecząc też samemu sobie, bo wcześniej piszesz, że NIEJAKO akceptujesz ODKULTURALNIENIE muzyki w liturgii, na rzecz trywialnego ujęcia muzyki - m.in. brak wirtuozerii, czyli konkretniej rzecz ujmując: brak PEWNOŚCI w grze; na rzecz muzycznego banału, do którego zalicza się mierne użycie organów podczas liturgii czy paraliturgii... Organy romantyczne mogą sobie naśladować orkiestr symfonicznych nawet i 100. Nie zmienia to faktu, że akompaniament pieśni potrzebuje klarownego "beatu" czyli rozpoczęć, prowadzenia i zakończeń fraz podbudowanych basem, który nadaje motorykę ruchu, a nie spowalnia. Do tego dochodzi lekkość gry, a nie ociężałe "smarowanie" bliżej nieokreślonych struktur harmonicznych. Jeśli trudne do pojęcia, to wyobraź sobie, że muzyka na chórze musi brzmieć ponad czytelnie, żeby na dole była czytelna. W kościele z mniejszą akustyką to nie problem, w kościele z większą - lekka gra, gra akcentów i nie-akcentów, frazowanie, cezury składają się na normalną grę, a nie "śpiewajnizm" czy inne absurdy. Berschdorf1917 napisał/a: 7. Nie chce sie z nikim kłócić ale Ja również, ale jeśli zabierasz się za techniczną stronę wykonawstwa muzyki w liturgii, w tym utworów muzycznych jakimi są pieśni, poproszę o KONKRETY, a nie ogólniki. Berschdorf1917 napisał/a: 5. Wszystkim"ślązokom" podobają sie tego lajerki i trzeba zrozumiec że Śląsk to zupełnie inna inszośc niż reszta Polski i panują tu inne zasady, to jest inna kultura. Pragne tutaj zaznaczyć, że tak jak u nas ludzie śpiewaja to prawie nigdzie... Jak bedziecie dalej zaślepieni bzdurami to wgl. przestanie wam wiara śpiewać. A w Polsce właśnie gdzie tacy madzy uczeni operuja w kościolach prawie nikt nie śpiewa. Ślązacy śpiewają, noszą śpiewniki, bo wcześniej tam byli Niemcy, a jak wiadomo, a może i nie... w Niemczech w krk, od czasu niedługo po reformacji katolicy wprowadzili śpiewnik - PRZEJĘLI pomysł od ewangelików i tak trwa tam do dziś. Organista GRA, lud śpiewa. Proste i klarowne. Tyle. Może dlatego piszesz, że tam, na Śląsku jest "inna kultura"... Berschdorf1917 napisał/a: Jak bedziecie dalej zaślepieni bzdurami to wgl. przestanie wam wiara śpiewać. A w Polsce właśnie gdzie tacy madzy uczeni operuja w kościolach prawie nikt nie śpiewa. Możesz rozwinąć, a także zaznaczyć O CO i DO KOGO "pijesz"? ps - 2012-03-12, 16:24 Cytat: 2. Iytuja mnie orkeślenia a raczej cały slang OFO w stulu "konizna", "zagniatanie" jak by innych słów nie szło używać. Hmmm nieno niektórych to może śmieszyć. Konizna jak konizna, faktycznie w niektórych (Suchcice?) przypadkach może to urągać zwierzęciu. A zagniatanie dość obrazowo oddaje styl gry niektórych osób. Czy to śmieszne? Raczej smutne. Cytat: 5. Wszystkim"ślązokom" podobają sie tego lajerki i trzeba zrozumiec że Śląsk to zupełnie inna inszośc niż reszta Polski i panują tu inne zasady, to jest inna kultura. Pragne tutaj zaznaczyć, że tak jak u nas ludzie śpiewaja to prawie nigdzie... Jak bedziecie dalej zaślepieni bzdurami to wgl. przestanie wam wiara śpiewać. A w Polsce właśnie gdzie tacy madzy uczeni operuja w kościolach prawie nikt nie śpiewa. Różnym ludziom różne rzeczy się podobają. A jeśli powiem, że w Krakowie to ludziom podoba się, dajmy na to, okładanie przyjezdnych bejsbolami, i trzeba zrozumieć, że to zupełnie insza inszość niż reszta Polski? Przepisy liturgiczne dotyczą całej Polski i pewne rzeczy wypada, inne nie. I o ilę taką piosenkę na zakończenie nabożeństwa jeszcze mogę zrozumieć, to podczas samej liturgii wykonanie jej jest niedopuszczalne. A i nie tylko na Śląsku ludzie dobrze śpiewają. W rodzinnej mojej parafii kiedyś z kolegą w dzień powszedni - ludzi zbyt dużo nie było - na uwielbienie wymyśliliśmy zagrać Ciebie Boga wysławiamy. Ludzie śpiewali - i to jak. Nie trzeba do tego ani piosenek, ani udziwnień. Cytat: Ten dział sluży humoerowi. Otóż to - widząc niektóre wykonania (dla przykładu, jakiś czas temu w tym temacie) naprawdę nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Chociaż fakt, może i trzeba byłoby wprowadzić jakieś rozróżnienie między ludźmi grającymi mimo że nie potrafią, a ludźmi potrafiącymi grać, ale dobierającymi kontrowersyjny repertuar. nick - 2012-03-12, 16:32 ps napisał/a: w niektórych (Suchcice?) przypadkach może to urągać zwierzęciu. Zaiste, w ogóle przyrównywanie złej gry, "zagniatania z kiszeniem", miętolenia itd. do konia jest nie na miejscu, bo koń to zwierzę totalnie pożyteczne, mądre i w ogóle wspaniałe i gdyby znał język ludzki, to za takie przyrównania pier...lnął by z kopyta. ps napisał/a: Chociaż fakt, może i trzeba byłoby wprowadzić jakieś rozróżnienie między ludźmi grającymi mimo że nie potrafią, a ludźmi potrafiącymi grać, ale dobierającymi kontrowersyjny repertuar. O tak. suszi - 2012-03-12, 19:27 HAHAHAHAHA  zamiast pisać takowe pierdoły na tymże forum zajęlibyście się po prostu sobą i poprawą tego co i jak powinno być  Pozdrawiam! Berschdorf1917 - 2012-03-12, 20:44 Cytat: Czyli co, zadowalałoby Cię granie np. na 8+4 niewyraźnych struktur przez całą mszę? Po co zatem tacy jak ks. Gerwazy Gorczycki komponowali wybitną muzykę na potrzeby liturgii? Może niektórzy niektórzy nie mają innych organów posiadających głosy wyższe niz 8+4 no może ja jestem takim nie szczęśliwcem i w dodatku posiadam takowy burdun 16 w Iman. Ja np. nie gustuje w stylu Ranketa, nie lubie skoków miedzy nutami w takcie. Wole raczej romantyczne legato i już, a błędem to napewno nie jest. 2.ks. Gerwazy G. komponował muzyke na potrzeby liturgi ale w baroku, a muzyka liturgiczna przez epoki bardzi się zmieniła i ma to bardzo nijak do dzisiejszych pieśni liturgicznych. One są z początku XXI. w niektóre z XIX. kiedy w polsce pobudowane było najwiecej pneumatyków o charakterze romantycznym wiec o ciurkaniu można sobie zapomnieć. 3. Z tym śpiewem jest inaczej, ludzia chce sie spiewać, są bardziej wierzący, wychowani na różnych intriadach i międzygrywkach porywających ludzi do śpiewu. Skierowane jest to do wszystkich. (tak żeby nie bylo)... Montre - 2012-03-12, 21:01 Berschdorf1917, wybacz, ale ośmieszasz się tym co piszesz. Na jakiej podstawie sądzisz, że wszystko powinno się kręcić wokół romantyzmu? Co? Bacha i mu podobnych zaorać, bo nie idzie z duchem czasu? Jeśli używasz do liturgii romantycznej harmoni, ale zapodajesz odpowiedni ruch w basie, eksperymentujesz z rejestrami, to czemu nie. Jeśli masz 16+8+4 w manuale, to graj oktawę wyżej. Oczom niedowierzam, że takie rzeczy może pisać organista... Gemshorn - 2012-03-12, 22:09 Mnie też to skakanie po klawiszach się nie podoba. Gram legato - brzmi lepiej. No i gniotę 8 + 4 (Pryncypał 8' + Oktawa 4').  PawelK - 2012-03-12, 22:14 Cytat: Mnie też to skakanie po klawiszach się nie podoba. Gram legato - brzmi lepiej. No i gniotę 8 + 4 (Pryncypał 8' + Oktawa 4').  No trudno. ps - 2012-03-12, 22:15 Michał K napisał/a: No i gniotę 8 + 4 (Pryncypał 8' + Oktawa 4'). Po co 4'? Przecież to piszczy tylko że wytrzymać nie idzie. No chyba że na "Boże coś Polskę", wtedy można  Gemshorn - 2012-03-12, 22:23 Na "Boże coś Polskę" - to mixtury i języki włączam.  nick - 2012-03-12, 22:52 Berschdorf1917 napisał/a: o charakterze romantycznym wiec o ciurkaniu można sobie zapomnieć. Piszesz jak dyletant, choć zakładam, że nim nie jesteś. Michał K napisał/a: Mnie też to skakanie po klawiszach się nie podoba. Gram legato - brzmi lepiej. O to już jest wręcz antymuzycznie wulgarne.  Nie martw się, nie szkodzi, że się nie starasz. Nie potrzeba. Berschdorf1917 napisał/a: i w dodatku posiadam takowy burdun 16 w Iman Zdradź, co fajnego na nim grywasz, albo w jakim zestawieniu. ps napisał/a: Po co 4'? Przecież to piszczy tylko że wytrzymać nie idzie. Dobrze ujęte  Michał K napisał/a: Na "Boże coś Polskę" - to mixtury i języki włączam.  Lepiej nie rób tego, bo przy "legato" kiedyś ktoś z ludzi przyjdzie i Ci płynnie legatissimo strzeli z piszczałki - w najlepszym przypadku, a w najgorszym wytoczy proces o dożywotnią wypłatę szkodliwego. Za hałasowanie... suszi napisał/a: HAHAHAHAHA  zamiast pisać takowe pierdoły na tymże forum zajęlibyście się po prostu sobą i poprawą tego co i jak powinno być  Pozdrawiam! Ej no, nie bądź taki, nie odbieraj nam wirtualnej zabaweczki buuuuuu Antonio Salieri - 2012-03-13, 00:20 Cytat: Lepiej nie rób tego, bo przy "legato" kiedyś ktoś z ludzi przyjdzie i Ci płynnie legatissimo strzeli z piszczałki - w najlepszym przypadku, a w najgorszym wytoczy proces o dożywotnią wypłatę szkodliwego. Za hałasowanie... Bo niektórzy pewnie myślą że jak głośno to znaczy że dobrze Cytat: Ej no, nie bądź taki, nie odbieraj nam wirtualnej zabaweczki buuuuuu      dobre Cytat: Zdradź, co fajnego na nim grywasz, albo w jakim zestawieniu. JA też czekam na to zestawienie  Michał K napisał/a: Mnie też to skakanie po klawiszach się nie podoba. Gram legato - brzmi lepiej. No i gniotę 8 + 4 (Pryncypał 8' + Oktawa 4'). no to bracie zaszalałeś i pewnie subbas w pedale  ta registracja mi przypomina jednego pana z DSO który zabraniał włączać czegokolwiek poza tym co wymieniłeś, może pobierałeś u niego lekcje  Berschdorf1917 - 2012-03-13, 00:24 Jestem dyletantem, nie mam wykształcenia muzycznego ale posiadam troche wiedzy z pierwszej ręki. Jednak pozostaje przy tym żeby pieśni liturgiczne grac legato. Ta 16' pracuje zawsze razem z oktawą 4' jako dopełnienie. Nie wiem co w legato jest antymuzycznego ale gra portato i wszelkie przerywania tylko niszczą charater jaki powinien byc oddany w pieśniach. Wszyscy, którzy uczyli mnie grać kładi najwiekszą wage na płynną zmiane dźwięków i 4gł.. Tak sie składa że przyjaźnie sie z 2 muzykami po akademi muzycznej, którzy kończyli organistyke... hmmm a może jestem robiony przez nich w ch*ja ?  Tak czy inaczej zakończmy kłótnie i spory o indywidualne gusta  Antonio Salieri - 2012-03-13, 00:36 Berschdorf1917 napisał/a: Jestem dyletantem, nie mam wykształcenia muzycznego Nie każdy kto nie posiada wykształcenia muzycznego musi być dyletantem także spokojnie Berschdorf1917 napisał/a: Nie wiem co w legato jest antymuzycznego ale gra portato i wszelkie przerywania tylko niszczą charater jaki powinien byc oddany w pieśniach. Wszyscy, którzy uczyli mnie grać kładi najwiekszą wage na płynną zmiane dźwięków i 4gł. Berschdorf1917, jak powinno się grać daną pieśń zależy od kilku rzeczy, faktury, z którego okresu pochodzi, akustyki kościoła w którym grasz,( spróbuj zagrać coś legato w licheniu choć to może zły przykład bo tam nawet staccato brzmi masakrycznie przez akustykę), następnie jak to mówię kumatości ludzi, niekiedy zagrasz legato i idą równo a niekiedy trzeba grać ciężkim portato żeby szli równo, dalej zastosowana harmonia, jak będzie do kitu to też wpłynie na efekt końcowy. Berschdorf1917 napisał/a: ale gra portato i wszelkie przerywania tylko niszczą charater jaki powinien byc oddany w pieśniach A cezury  nick - 2012-03-13, 00:52 Berschdorf1917 napisał/a: Jednak pozostaje przy tym żeby pieśni liturgiczne grac legato. Aha. Berschdorf1917 napisał/a: Ta 16' pracuje zawsze razem z oktawą 4' jako dopełnienie. Nie wiem co w legato jest ant Aha. Berschdorf1917 napisał/a: Wszyscy, którzy uczyli mnie grać kładi najwiekszą wage na płynną zmiane dźwięków i 4gł.. Aha. Brzmi kuriozalnie, ale aha. Berschdorf1917 napisał/a: ale gra portato i wszelkie przerywania tylko niszczą charater jaki powinien byc oddany w pieśniach. A przepraszam, że tak zagaję: pierdziałeś kiedyś jednym ciągiem? Jeśli tak, to nie przerywaj sobie w tych pieśniach, a jeśli nie... to mimo wszystko spróbuj tak długo pierdzieć ile trwa pojedyncza zwrotka. Berschdorf1917 napisał/a: Ja np. nie gustuje w stylu Ranketa Ale to nie jest żaden styl Ranketa. Kto Cię tak ukierunkował?  Złóż reklamację. Zażądaj wypłaty szkodliwego. Zagroź sankcjami, albo rzuceniem uroku.  Berschdorf1917 napisał/a: hmmm a może jestem robiony przez nich w ch*ja ?  I w bambuko zarazem.  Sam zapytaj siebie, czy to co grasz na organach Ci się podoba. Jeśli trwasz uparcie przy legato (choć z Twoich wypowiedzi wynika, że robisz jedną wielką papę poruszaną melodią pieśni) - nagraj swoją grę (to taki dyletancki sposób, bo profesjonalnie podchodząc do tematu, należy grać czytelnie i klarownie, zważając na wszystkie aspekty: artykulację, rejestrację, tempo itd. - i SAMEMU KRYTYCZNIE SŁYSZEĆ, a nie pleść bzdury...) ustawiając mikrofon gdzieś z przodu, później odtwórz i spróbuj na podstawie tego sam śpiewać, jak zwykły ludź w czasie mszy. Miłej zabawy. Berschdorf1917 napisał/a: Jestem dyletantem To zrozumiałe teraz jest. Berschdorf1917 napisał/a: Tak czy inaczej zakończmy kłótnie i spory o indywidualne gusta  Ależ ja się nie kłócę z Tobą, staram się być miły i grzeczny jak tylko potrafię w odniesieniu do Ciebie, wypisującego takie niespotykaności, że aż niebywałe. P.S. I... co innego gusta, a co innego rozumienie "rzeczy pierwszych".  Confutatis - 2012-03-13, 07:13 Berschdorf1917 napisał/a: Nie wiem co w legato jest antymuzycznego ale gra portato i wszelkie przerywania tylko niszczą charater jaki powinien by A wiesz po co sa pauzy ? to właśnie z nich składa się najpiękniejsza muzyka. Cezura, zakładam, też jest ci obca? A swoją drogą, kiedys nauczano t DSO takiego stylu. Legato non stop. i co z tego wyszło? budyń. Owszem Legato przez całą frazę ale cezura pomiędzy jest nieodzowna, to samo po zagranym wstępie i jednocześnie zmianie rejestracji przed zwrotką i właściwym wejściem śpiewu ludu. To nie jest takie trudne, tylko trzeba spojrzeć na to inaczej, tak od zachodu  TU masz i legato i cezury razem. Gemshorn - 2012-03-13, 07:26 Antonio Salieri napisał/a: no to bracie zaszalałeś i pewnie subbas w pedale ta registracja mi przypomina jednego pana z DSO który zabraniał włączać czegokolwiek poza tym co wymieniłeś, może pobierałeś u niego lekcje Nie mam wykształcenia muzycznego, więc to nie możliwe. Ja nie mówię, że tylko te. 2' i alikwoty równieź włącam, a w pedale Subbass 16' + Pryncypałbas 16' + Violon 16 + Cello 8'. Zazwyczaj - to się czasami zmienia. Cytat: Lepiej nie rób tego, bo przy "legato" kiedyś ktoś z ludzi przyjdzie i Ci płynnie legatissimo strzeli z piszczałki - w najlepszym przypadku, a w najgorszym wytoczy proces o dożywotnią wypłatę szkodliwego. Za hałasowanie... A kto powiedział, że wtedy legato? Antonio Salieri napisał/a: A cezury Cezury są. Confutatis - 2012-03-13, 07:38 Michał K napisał/a: Zazwyczaj - to się czasami zmienia. Zdecyduj Ssię, czy zazwyczaj, czy czasami  16' W manuale przy zwykłym akompaniamencie w układzie oktawa mała i razkreślna, bez co najmniej superoktawy 2' lub ostrawego piccolo2' tylko pogłębia chaos. a przy zagniataniu legato bez cezur, jak słychać tu i ówdzie deklasuje organy, jako czynnik prowadzący, stawiając je na biegunie przeciwnym, czyli przeszkadzający. Jest kwestią decydującą, czy owa 16' to szeroko brzmiący bourdon, czy jakaś kwintadena, lub coś słabszego. Nie daj Bóg Pryncypał 16' jako podstawa akompaniamentu przy 4- głosowym układzie w manuale, legato bez cezur a na szczycie piramidy głosów tylko kryta 4'. BETONIARKA i tyle. Inna zupełnie sprawa, gdy gra się oktawę w górę. nick - 2012-03-13, 09:17 Michał K napisał/a: A kto powiedział, że wtedy legato? Ty: Michał K napisał/a: Gram legato Confutatis napisał/a: stawiając je na biegunie przeciwnym, czyli przeszkadzający. Ludzie powinni wówczas pozwem zbiorowym domagać się szkodliwego od zagniatacza, za "uprawianie kultu w szkodliwych warunkach"  Confutatis napisał/a: 16' W manuale Jako głos labialny nie może być używany do akompaniamentu w 99% przypadków. Oczywiście, oktawę wyżej wraz z 8' czy 4' daje 8+4+2 - czyli generalnie o oktawę wyżej można używać zawsze. Jako językowy - najlepiej o oktawę wyżej + 8'. Językowy 16' o oktawę wyżej do gry wielogłosowej. Rafal Kobic - 2012-03-29, 09:28 krzysztof n napisał/a: wątek "śpiew organisty" ma tak dziwaczną nazwę organista czy śpiewajnista????? Co to znaczy? To ja sie odniose do nazwy "spiewajnista". - Ta nazwa zostala stworzona aby okreslic tych ktorzy mientola akord na cichych fletac i probuja nadrabiac swym glosem przez mikrofon, przy tym zagluszajac spiew ludu, zamiast prowadzic spiew ludu organami, uzywajac caly zasob instrumentu bez zagluszania spiewu, jak np. w innych krajach. nick - 2012-04-12, 10:07 Krzysytof n. Nie interesuje mnie czy robisz doktorat, zostajesz profesorem czy nie. Interesuje za to jak sie odnosisz do innych tutaj i to, ze dalej piszesz nie na temat.  Da rade inaczej? Jakub Kwintal - 2012-04-12, 10:10 krzysztof n napisał/a: Rafale nie pisz "sztygarszczyzna" bo właśnie robię doktorat z muzykologii  Jest tu jakiś doktorant???? Krzysztofie, cieszymy się razem z Tobą, że robisz doktorat z muzykologii. Ale co z tego? Wielu z nas zrobiło lub robi doktoraty (dzisiaj to nic specjalnego) a nie daje nam to prawa do obrażania innych. Trochę więcej pokory i kultury. Pozdrawiam! Krzysiek Garczarek - 2012-04-22, 19:51 Dziś byłem w pewnym kościele na wsi, grał organista na organach Schlaga, 1,5 roku po remoncie. Organy coś około 12 głosów. Pan organista całą mszę przegrał na salicecie 8 (  ) + subbasie 16 i obowiązkowym tremulancie. Nieważne czy był akompaniament psalmu, czy pieśń - taka sama, mega cicha rejestracja. Organista był tam w ogóle niepotrzebny - ludzie po prostu śpiewali, a on coś tam plumkał w tle. Niezapomnianym przeżyciem było posłuchanie mszy Chlondowskiego na takim zestawie głosów  Raz został włączony pryncypał 8  Jedyny pozytyw, że nie śpiewał, ale w sumie gdyby go w ogóle nie było nie odczułbym tego  Ps. Zapomniałem wspomieć o nowym, ciekawym zjawisku przed opowiedziami mszalnymi. Otóż nie dźwięk wyprzedzany, ale akord wyprzedzany w formie arpeggio  Confutatis - 2012-04-22, 20:19 Po co w ogóle w Krk organy i organiści, Kler ich nie szanuje, wyzyskuje, oszukuje i ma w d...e. Byle brzęczało albo buczało. Pies drapał te instytucje, której bliżej do PGR-u niż kiedykolwiek. Lepiej pograć w knajpie przy browarku, miło i przyjemnie . Rafal Kobic - 2012-04-23, 15:42 Confutatis napisał/a: Lepiej pograć w knajpie przy browarku, miło i przyjemnie . I jeszcze Tobie stawiaja! Znam to z wlasnych doswiadczen. Tylko wtedy trzeba nosic skrzynie w te i wewte (keyboard, wzmacniacze, mikrofony, kable) i czesto daleko jezdzic, wracajac o poznej godzinie pod gazem.  Ale jak dlugo zdrowie starczy....to zycie jest twarde ale ciekawe, jak z piratami. Ale przynajmniej nie jest sie sciganym (chyba przez fanow!   ) o. Dyrektor - 2013-04-03, 01:04 Confutatis napisał/a: Gdzie w diecezji a konkretnie w której księża wiedzą , że akompaniament organowy nie potrzebuje śpiewajnisty Na pewno nie wiedzą w Archidiecezji Warszawskiej. Dziś dostałem ostrzeżenie od pracodawcy, że od tej pory, jeśli nie będę prowadził śpiewu głosem, zwolni mnie. Po prawie 4 latach pracy w tej parafii, gdy już są efekty i lud sam zaczyna śpiewać bez mojej intonacji, proboszcz zakomunikował, że ma już dość skarg na organistę, że ten nie śpiewa i postanowił zweryfikować moje argumenty za nieśpiewaniem u dwóch autorytetów. W najbliższym czasie udam się do tych panów na rozmowy wyjaśniające, jeśli tylko zechcą przyjąć mnie na audiencję. Kwestia była konsultowana z : 1. Ks. prałatem Wiesławem Kądzielą, wieloletnim wykładowcą śpiewu liturgicznego w Seminarium Warszawskim, który stwierdził, że jeśli w parafii nie ma kantora, organista ma śpiewać z ludem. Takie poglądy przekazuje przyszłym księżom już od ponad 30 lat. 2. Ks. prof. Andrzejem Filaberem, wieloletnim szefem Diecezjalnego Studium Organistowskiego, ale też wykładowcą muzyki kościelnej na wielu polskich uczelniach, który potwierdził, że organista ma śpiewać i z takim przeświadczeniem są formowani przyszli organiści. W tej sytuacji, ponieważ jest to już trzecie i ostatnie ostrzeżenie od proboszcza, zamierzam się poddać i dostosować do wymagań pracodawcy, bo nie mam zamiaru zmieniać miejsca pracy oddalonego od mojego domu 0 500 m, na które czekałem 25 lat. Dodam, że ks. proboszcz był organistą seminaryjnym. Quattro - 2013-04-03, 08:58 Nie krusz kopii, nie warto i szkoda nerwów. To Oni pójdą do piekła nie Ty. Mnie Proboszcz kiedyś zapytał, czy ma mi dać polecenie na piśmie, że mam śpiewać. Chciałem być przekorny i przytaknąć, ale ugryzłem się w język. Śpiewam odtąd i nie grymaszę. Ale i na to są sposoby, by złagodzić dotkliwość permanentnego śpiewajnizmu i nie przykryć ludzi głosem własnej gardzieli: Pierwszy, który sam stosuję, to postawienie mikrofonu pół metra od ust. Poza psalmem, Alleluja, Kyrie Elejzon skutkuje wyśmienicie, na śpiewy solowe przybliżam, coby być zrozumiałym. Z czytelnością wyśpiewywanych solowych tekstów nie ma u mnie problemu, choć głos mam nieustawiony. Drugi, to metoda "coś wysiadło". Stosowałem kilka razy i czułem się wyśmienicie: śpiew pełnym gardłem psalmu na kościół, pozostawienie ludzi samych sobie ( dyscyplina śpiewacza od razu rośnie ) - naród jedzie sam z koksem, aż miło. Metoda ta ma pewne wady, gdyż skutkuje maratonem prezbiterium - szafa nagłośnienia. Cała asysta lata i usiłuje naprawić. Raz nawet celebrans poleciał reperować. Nic nie zreperował, bo nic nie było zepsute. Jedynie mikrofon był off. Po mszy zawsze udało mi się usterkę ''naprawić". Dodam, że naród pytany o odbiór mojego bezmikrofonowego śpiewu odpowiadał, że "wyraźnie i czytelnie". Trzecia metoda to afonia. Faktyczna lub symulowana. Obie ultraskuteczne, ciążą tylko tym, że musisz znaleźć kogoś, kto Ci psalm, kyrie i inne solowe śpiewy odśpiewa. Zdecydowanie najbardziej upierdliwa metoda. Mnie afonia ( faktyczna ) wzięła w Triduum. Jakoś dałem radę intonując szeptem  Sól emska dawała efekt na krótko, np. na dwie części z trzech części śpiewanych Gorzkich Żali w W. Piątek. W moim przypadku ta metoda poskutkowała też zwerbowaniem przez mego Pracodawcę kantora "Wszystkośpiewa" ( koledzy grający ze mną wiedzą o Kim mówię ). Facet ma nieprzęciętny głos, ale ma jedną zasadniczą wadę, a właściwie dwie. Jedna to ta, że wszystko śpiewa i za lud i za siebie, czasem za Krawczyka i za Kupichę też. Druga, że nie pije.  Siedział tedy z mikrofonem bezprzewodowym w prezbiterium i "uzupełniał" mnie. Czytaj: wygryzł całkowicie. I oczywiście: wszystko śpiewał. Co utruło mnie i umęczyło dokumentnie. Exultet w Wigilię Paschalną zaśpiewał po mistrzowsku. Koleś ponadto jest przystojny i dobrze się nosi, więc część damskiej widowni wlepiała się weń z wzrokiem coccera spaniela i wzdychała z rozrzewnieniem... Dlatego polecam pierwsze dwie metody, by sobie życie ułatwić. Zapewniam - skutkują. Nawet w tak trudnym pomieszczeniu do śpiewu, jak kościół, w którym organistuję. o. Dyrektor - 2013-04-03, 09:35 Rzeczywiście szkoda nerwów i uporu godnego lepszej sprawy, niż zawracanie kilem Wisły. Może też potrzebna jest skuteczniejsza taktyka w sferze poza muzycznej. Skoro pobożne, wpływowe, a przy tym głuche niewiasty "zarządzają" parafią, to należałoby uaktywnić tych, którzy siedzą cicho, choć prywatnie przychodzą z komplementami. Wśród nich jest wielu znanych muzyków. Jednak to nie oni mają siłę "tacotwórczą", wobec tego głos tych pierwszych krzykaczy jest skuteczniejszy. Byłoby rzeczą ciekawą, aby wypowiedzieli się inni organiści Diecezji Warszawskich, zwłaszcza ci ostatnio dyplomowani, czy rzeczywiście nadal w DSO obowiązuje doktryna o śpiewajniźmie stosowanym? Bo jeśli tak, to kwestia ta pogrąży nas na kilka wieków i prędzej Wisła wyschnie, niż zmieni kierunek. Quattro - 2013-04-03, 09:57 Jak ja mojemu Szefowi rzuciłem krótko, że " W Niemczech nie śpiewają!" to odparł równie krótko: "W Niemczech zamykają kościoły". Ale chyba nie dlatego, że nie śpiewają?  nick - 2013-04-03, 10:15 o. Dyrektor napisał/a: Dziś dostałem ostrzeżenie od pracodawcy, że od tej pory, jeśli nie będę prowadził śpiewu głosem, zwolni mnie. Dzicz. Quattro napisał/a: "W Niemczech zamykają kościoły". To samo czeka Polskę. Quattro napisał/a: Ale chyba nie dlatego, że nie śpiewają? Oczywiście, że nie dlatego. Argument o zamykanych kościołach został wypowiedziany na zasadzie "a tobie śmierdzą skarpetki". o. Dyrektor napisał/a: W tej sytuacji, ponieważ jest to już trzecie i ostatnie ostrzeżenie od proboszcza, zamierzam się poddać i dostosować do wymagań pracodawcy, bo nie mam zamiaru zmieniać miejsca pracy oddalonego od mojego domu 0 500 m, na które czekałem 25 lat. Dodam, że ks. proboszcz był organistą seminaryjnym. Poddaj się i wal klastery, gdy śpiewasz, albo graj jakkolwiek cokolwiek, byle w miarę w rytmie i żeby dużo się działo. Przy tym, niech Twój ryk będzie nieziemski, tak, żeby każdy świętojebliwy dewot i bigot dokładnie słyszał co się do nich śpiewa, czyli mikrofon weź każ sobie kupić taki przenośny, żebyś miał blisko ust. Montre - 2013-04-03, 10:18 Że się odniosę do powyższych "autorytetów" - *****, a nie znawcy! Przez takie osoby umiera muzyka. O. Dyrektorze, nie wojuj z szefem, chyba, że chcesz zmienić miejsce pracy. Przerabiałem u siebie bardzo podobną kwestię, ale zostało to stłumione niemal u zalążka. Dlatego nie wiążę z tą pracą żadnej przyszłości i noszę się z zamiarem zmiany. Natomiast jeśli to możliwe, to spotkaj się z w/w "fachowcami". Ciekaw jestem ich argumentów. Frapuje mnie też myśl, jakby zadać takim cudakom pytanie, co oni zrobili dla polskiej muzyki sakralnej? Gdzie jest śpiewnik ogólnopolski? Rozumiem, że napisanie kilku melodii, zorganizowanie kilku sympozjów to już ostateczny wkład w rozwój muzyki kościelnej? Niemcy im straszne? To co powiedzą o Słowacji? Trzeba po prostu myśleć! Dziwić sie potem, że pieszczotliwie nazywamy ich  Zawsze mnie to dziwiło, że księża wychodząc z seminarium, automatycznie zdobywają nieomylność i wszechwiedzę w każdej dziedzinie. Forum jest pełne różnych patologicznych historii z życia parafii. Czasem człowiek żałuje, że nie poszedł do seminarium. Dzisiaj miałbym profesurę z każdej dziedziny... Tylko niech mi ktoś nie zarzuca ataku na Kościół. Ok?  nick - 2013-04-03, 10:22 Po prostu, pod względem muzyki, krk polski jest zerem. Może i liczebność wiernych jest spora, nabożeństw wiele, tylko co z tego, jeśli nie można normalnie uprawiać muzyki? To, że śpiew zanika, gdy organista robi to czego mu w zasadzie NIE WOLNO - czyli śpiewa, jest oczywiste, jak 2+2=4. Jeśli jakiś bałwan tego nie rozumie, to ... łopata i rowy w trybie pilnym. Nie wszyscy muszą dosiadać kloca... o. Dyrektor napisał/a: 2. Ks. prof. Andrzejem Filaberem Jeśli ks z tytułem profesora daje takie wskazówki, to nie mam więcej pytań. ŚMIECH NA SALI.  Quattro - 2013-04-03, 11:13 Cytat: ŚMIECH NA SALI. - czarna rozpacz bardziej.... nick - 2013-04-03, 11:38 Cytat: - czarna rozpacz bardziej.... Nie rozumiem tego, że wielu duchownych nie rozumie prostej zależności: aktywny śpiew ludzi (dlatego m.in. właśnie organista nie może śpiewać) = kasa w kościele. Nie wiem czy to z braku inteligencji, czy po prostu strachu przed niektórymi bigotami świętojebliwymi w parafiach, nakazują organistom W BREW JAKIEJKOLWIEK LOGICE śpiewem prowadzić śpiew. Może ich własny śpiew we mszy też im ktoś powinien prowadzić śpiewem... To co opisujesz, o.Dyrektor jest niestety potwierdzeniem tego, że muzyka, dobra muzyka, czyli znakomita, zróżnicowana gra na organach prowadząca śpiew ludu, czyli umówmy się Sztuka gry na organach nie jest w ogóle potrzebna. W dalszym ciągu powtarzam, że jeśli kler chce po katolicku, to organy NIE MOGĄ akompaniować śpiewom, a jedynie dodawać splendoru - tak jak to dawniej było. Hybryda śpiewającego organisty i protestancki sposób użycia organów są po prostu NIEDOPUSZCZALNE. Nie ma w ogóle mowy o jakiejkolwiek sztuce. Zaburzone zostają wszelkie podstawy wspólnego muzykowania. Mam nadzieję, że jakaś mądra głowa tam "góry", która rozpowiada brednie na temat jak to organista powinien, ba MUSI śpiewać, przemyśli sobie ten problem i w końcu zrozumie raz na wieki, że akompaniujące do pieśni organy w krk dziś, są pomysłem REFORMACJI PROTESTANCKIEJ, gdzie od początku było nie do pomyślenia, żeby organista w jakikolwiek sposób prowadził śpiew swoim śpiewem, jednocześnie grając. Podobnie było w katolickim, aż do czasu zdegradowania muzyki w XIXw. wprowadzenia akoŃpaniamentu chorału gregoriańskiego i urzędu śpiewajnisty. Nie potrafię zrozumieć, że tak banalnie prosty aspekt muzyczny jest TAK HORRENDALNIE wielkim problemem u zwłaszcza niektórych światłych księży muzyków... nick - 2013-04-03, 12:06 Poczytaj temat i podobne. Wszystko zostało już opisane. o. Dyrektor - 2013-04-03, 12:28 Porażające jest, że dwa najważniejsze nazwiska w diecezji w dziedzinie muzy kościelnej, można powiedzieć "filary", na których stoi edukacja muzyczna kleryków i organistów, a nadto "autorytety" mające poważny wpływ na komisję muzyczną, a nawet na sam Episkopat, że ci faceci mają niezwykłą moc rażenia od ok. 30 lat. Kim Dzong Un ze swoimi kałaszami, to przy nich pikuś. Confutatis - 2013-04-03, 13:36 Cytat: (keyboard, wzmacniacze, mikrofony, kable) Żaden mądry pianina nosił nie będzie. Rafal Kobic napisał/a: i czesto daleko jezdzic, hm... Rafal Kobic napisał/a: wracajac o poznej godzinie pod gazem. hm... xristophoros - 2013-04-03, 16:08 Quattro napisał/a: Mnie Proboszcz kiedyś zapytał, czy ma mi dać polecenie na piśmie, że mam śpiewać. Chciałem być przekorny i przytaknąć, ale ugryzłem się w język. Śpiewam odtąd i nie grymaszę. A ja w podobnej sytuacji poprosiłem na piśmie i dostałem  Jedna rzecz mnie w tym niepokoi, większość księży ma to gdzieś czy śpiewamy, czy nie. Najwięcej problemów robią wzorowi chrześcijanie, którzy ślą donosy, chodzą na skargi, opowiadają po kolędzie... a dla świętego spokoju niech organista śpiewa, gra piosenki itp... o. Dyrektor napisał/a: Dodam, że ks. proboszcz był organistą seminaryjnym. oj, ciężka sprawa, bo ten rodzaj organistów jest nieomylny  oczywiście z wyjatkami  PawelK - 2013-04-03, 16:15 xristophoros napisał/a: większość księży ma to gdzieś czy śpiewamy, czy nie. Absolutnie się nie zgodzę. Mają gdzieś JAK śpiewamy. Brzydko, ładnie... co za różnica. Ważne, że śpiewamy i że śpiewamy głośno. Prędzej bym się pokusił o stwierdzenie, że nie przykładają wagi to tego czy gramy, niż czy śpiewamy. xristophoros - 2013-04-03, 16:17 PawelK napisał/a: Prędzej bym się pokusił o stwierdzenie, że nie przykładają wagi to tego czy gramy, niż czy śpiewamy. przyznaję racje  o. Dyrektor - 2013-04-03, 16:41 xristophoros napisał/a: Najwięcej problemów robią wzorowi chrześcijanie, którzy ślą donosy, chodzą na skargi, opowiadają po kolędzie... a dla świętego spokoju niech organista śpiewa, gra piosenki itp... Czyli jest to "norma" ogólnopolska. Jak powiedziałby Ziemkiewicz "Polactwo" zna się doskonale na wszystkim: Na polityce - i wykonuje właściwych wyborów politycznych, Na ekonomii - i zatrważająco zadłuża swoje karty kredytowe, A teraz jeszcze na muzyce kościelnej - i wchodzi w buciorach w nie swoje kompetencje, a strachliwy proboszczunio ulega presji potencjalnego dawcy tacowego, dla świętego spokoju, bo przecież zabiega o... świętość. I jak tu traktować tych wzorowych chrześcijan jako braci z tej samej wspólnoty? Toć poganie traktują człowieka lepiej niż ci "opieczętowani". Grzes_Krak - 2013-04-03, 16:54 xristophoros napisał/a: PawelK napisał/a: Prędzej bym się pokusił o stwierdzenie, że nie przykładają wagi to tego czy gramy, niż czy śpiewamy. przyznaję racje  Witam; Wiesz co, nie do końca się z tym zgadzam. Mi Proboszcz nawet nie tak dawno. powiedział, że śpiewać powinni wierni, a ja jestem od grania...Tak naprawdę, to oni są częścią najważniejszą Mszy Św, prawda?. Ale z drugiej strony jak słyszę nieraz, że każdy śpiewa inaczej, i w dodatku niezgodnie z rytmem, to ciężko nie śpiewać razem z nimi. Niektórzy ludzie po prostu wstydzą się swojego śpiewu, i jak jest cicho to nie śpiewają. Tak ja myślę koledzy. Tak więc stanęło na tym, że zaczynam śpiewać początek pieśni, i puszczam potem ludzi samych. Nie pomagam im nic w trakcie pieśni, chyba, ze się gubią,albo śpiewają za wolno.A nie, gram za cicho, gdyż uważam że gra na 4 rejestrach bez pedału cały czas to głupota. Zwykle gram "z powerem'. I na Gorzkich Żalach, na Rezurekcji dało to efekt:) Śpiewali, i było naprawdę głośno. Mikstura 4' + pedał działa cuda:) Pozdrawiam; o. Dyrektor - 2013-04-03, 17:06 Grzes_Krak napisał/a: Mi Proboszcz nawet nie tak dawno. powiedział, że śpiewać powinni wierni, a ja jestem od grania... Poproszę o adres proboszcza.  o. Dyrektor - 2013-04-03, 17:21 Dzięks za słowa otuchy. Ideały wieszamy na kołku i płyniemy jak g... z prądem. Trąbka - 2013-04-03, 18:28 Powiem tak, w Polsce zawsze będą śpiewajniści, a dlaczego????? Odpowiedź jest bardzo prosta: puki za organami będą zasiadać akordeoniści, fleciści, rolnicy, mechanicy ślusarze, itp itd. nic się nie zmieni i nikt mi nie powie, że będzie inaczej. Co parafia to obyczaj liturgiczny i muzyczny, tego się nie wypleni. o. Dyrektor - 2013-04-03, 18:38 Trąbka napisał/a: Powiem tak, w Polsce zawsze będą śpiewajniści, a dlaczego????? Odpowiedź jest bardzo prosta: puki za organami będą zasiadać akordeoniści, fleciści, rolnicy, mechanicy ślusarze, itp itd. nic się nie zmieni Przeoczyłeś na liści różnej specjalności "...istów" zakonnice. Trąbka - 2013-04-03, 18:47 Ha ha to tak w skrócie, było. Naprawdę czasami jak jadę grać za znajomych i widze na chórze różne ciekawe śpiewniczki z funciakami i piosenki dziwnej treści mam ochotę od razu uciec. Jeżeli na Apelu Jasnogórskim podstawą jest CZARNA Madonna w tempie ślimaka ze wszelkimi ozdobnikami i zagniataniem to jak nie rozedrzesz sie do mikrofonu to albo zaśniesz za kontuarem albo się na niego zrzygasz. Ludzie nie patrzą jak grasz!!! ale jak śpiewasz to sie liczy orfo - 2013-04-03, 19:18 o. Dyrektor, nie martw się! Daj probiemu satysfakcję! Dla jeszcze większej otuchy powiem Ci, że może być znacznie gorzej. Wyobraźcie sobie: zbliża się Wigilia Paschalna, ja wracam od Spowiedzi Św. Wchodzimy z lektorem do "tatusia" ustalić co i jak. Dochodzimy do Litanii do Wszystkich Świętych i proponuje mu zamiast melodii polskiej te drugą, watykańską - śpiewałem ją z ludem poprzednie lata. Na to on: "Nie" ma być ta polska. Na to ja, że dlaczego, jeśli narzeka, że ludzie są nieumuzykalnieni to urozmaicanie melodii dobrze wpłynie na ich wrażliwość muzyczną. On się nie zgadza. Ja mu na to Jeszcze raz: Dlaczego autorytatywnie stwierdza, że właśnie ta!? Na to on wrzasnął: "Słuchaj, no!!!............" Potem chwila ciszy - taka pauza dramatyczna - i wyprosił lektora. Gryzł się w język, bo nie jesteśmy na TY ale czułem jaką miał nieprzepartą chęć mi wlać, coś go hamowało... Mój spokój a jego prymitywny odruch i jeszcze przy ministrancie musiał mu nieźle dać do myślenia o swoim stanie uduchowienia. Poinformował mnie, że chyba będziemy musieli się rozstać, że to ON jest głównym liturgistą w parafii, że ON wybierać będzie to co ma być grane i śpiewane - bo podobno to mu jest potrzebne do właściwego skupienia się podczas odprawiania (tu zaznaczę, że niczego nieodpowiedniego nie wprowadzam i raczej trzymam się ściśle zaleceń zawartych w dokumentach). Następnie wywalił mi moje osobiste błędy z przed wielu lat (skąd wiedział?.. Nie wiem. Pewnie bawił się w policjanta przez te miesiące). Kiedy już wywlókł mi moje grzechy młodości, to ja zapytałem czy on nigdy nie miał problemów(?). Odparł: "Owszem,  miałem... hmmm...  ale...  yyy... trochę innego rodzaju".  Jeszcze coś o podrywaniu autorytetu, że niby przy lektorze nie wolno mi tak oponować. Ja mu na to przypomniałem, że tydzień temu też przy ministrantach, w zakrystii przed Mszą nieodpowiednio o mnie się wyrażał. Przypomniałem też mu przy okazji, że to ja właśnie kiedyś prosiłem aby wszelkie niejasności czy uwagi rozpatrywać w zaciszu plebanii. Nie ma co z nimi walczyć, bo widać jak na dłoni, że nawet grzechy mają bardziej święte i w ogóle, lepiej wiedzą a organiści są z niepoświęconej gliny. Jestem w tej parafiji od ponad 6 lat i naprawdę śmiało mogę powiedzieć, że sporo poprawiłem za czasów starego proboszcza, który dał mi wolną rękę. Aż serce się kraje... Kiedy tu przyszedłem to wierni śpiewali dosłownie tylko "Kiedy ranne" kilka eucharystycznych i maryjnych oraz "Kto się w opiekę", bo nawet z "Pod Twą obronę" były kłopoty. Niedługo pewnie znów od nowa... o. Dyrektor, daj za wygraną. Pozdrawiam. PawelK - 2013-04-03, 19:36 Grzes_Krak napisał/a: Tak naprawdę, to oni są częścią najważniejszą Mszy Św, prawda?. Ani nie są częścią mszy, ani najważniejszą. Grzes_Krak - 2013-04-03, 21:40 PawelK napisał/a: Grzes_Krak napisał/a: Tak naprawdę, to oni są częścią najważniejszą Mszy Św, prawda?. Ani nie są częścią mszy, ani najważniejszą. Paweł, są częścią. Bo to wierni tak naprawdę tworzą Kościół, tak?. A nikt nie gra tylko po to, żeby sobie grać, przynajmniej na Mszy Św... I podejrzewam, że gdyby nie wierni, to my też nie mielibyśmy pracy. No może poza koncertami. To dla ludzi gramy, i ku większej chwale Boga. Tak uważam. A śpiew ludu podczas Eucharystii powoduje, że czuję zarąbistą satysfakcję z dobrej gry. I myślę, ze nie tylko ja tak to odczuwam. Pozdrawiam; PawelK - 2013-04-03, 21:56 Tworzą zgromadzenie liturgiczne, częścią mszy nie są. Ale to forum organowe, a nie wykład z teologii fundamentalnej. Ranket - 2013-04-03, 22:33 Cały ten temat można podsumować jednym zdaniem: W Kościele katolickim w Polsce organista ma śpiewać, bo tak i ch**. Koniec dyskusji.  nick - 2013-04-03, 23:39 Ranket napisał/a: bo tak i ch** Zgadza się. Póki nie będzie jednego śpiewnika, działań ku temu, aby kształcenie organistów było jednomyślne, czyt. aby grali jak REFORMACJA przykazała... nie ma szans na to, żeby stało się powszechnym, że organista to TEN, KTÓRY GRA. Zaś innymi słowy: kościół katolicki NIE ZASŁUGUJE na normalną muzykę organową w czasie swoich nabożeństw. Chałturzyć ile się da, a drzeć się w mikrofon, aż tynk z powały zacznie odpadać. Tylko... kto wrażliwy na muzykę wytrzyma to na dłuższą metę... Ranket - 2013-04-04, 00:08 Cytat: Chałturzyć ile się da, a drzeć się w mikrofon, aż tynk z powały zacznie odpadać. Właśnie tak. Zagniatać, śpiewajnistować, odhaczać jednostki, trzepać kasę.  Cytat: Tylko... kto wrażliwy na muzykę wytrzyma to na dłuższą metę... A to są tacy jeszcze w KRK? Grzes_Krak - 2013-04-04, 00:11 Ranket napisał/a: Cytat: Chałturzyć ile się da, a drzeć się w mikrofon, aż tynk z powały zacznie odpadać. Właśnie tak. Zagniatać, śpiewajnistować, odhaczać jednostki, trzepać kasę.  Cytat: Tylko... kto wrażliwy na muzykę wytrzyma to na dłuższą metę... A to są tacy jeszcze w KRK? Są kolego jeszcze tacy w Krakowie, naprawdę są  Pozdrawiam; nick - 2013-04-04, 00:30 Ranket napisał/a: Właśnie tak. Zagniatać, śpiewajnistować, odhaczać jednostki, trzepać kasę.  I tak i nie. Przecież doskonale wiemy, że takie rzeczy piszemy na przekór, że tak naprawdę zależy nam na ideale: się przychodzi, rozkłada kwity, wyświetla tekst czy numer, gra wstęp (tutaj nieograniczone pole do popisu, wszelkie gatunki, formy muzyczne) i rozpoczyna mniej lub bardziej wyszukany akompaniament pieśni. Czyż KLER nie może pojąć prostej rzeczy, że są świeccy, którym zależy na tym, aby lud pięknie śpiewał, a nie oni (organiści) sami? P.S. Nie rozumiem, co się do kur... nędzy dzieje z tym klerem? Są ludzie, którym leży na sercu piękno liturgii, oparte na potężnym śpiewie ludu i do tego pięknej grze organowej - gdyby było na tyle swobody, to takie rzeczy jak c.f. w basie, czy tenorze byłyby problematyczne tylko od strony czysto muzycznej, w sensie ich wyćwiczenia, a nie od organizacyjnej, bo... MUSI śpiewać... a ten (kler) jakby totalnie na przekór upier... la, wszelką aktywność mającą, czy chcącą mieć znamiona sztuki i to przez duże "S". Piękno liturgii, to też więcej ludzi, którzy zostawiają większą kapuchę w kościele - czyt. na tacę, intencję, zatem... co jest z tymi księżmi? Dlaczego tak boją się NORMALNEGO muzykowania podczas mszy? Jeśliby choć trochę byli za swoimi pracownikami, czy często wyrobnikami siedzącymi za organami, to jako, że mają jakiś posłuch, autorytet w parafii, mogliby jednym krótkim słowem powiedzieć, że organista GRA, a państwo (wierni) śpiewają. I basta. Ale chęć wywalenia z pracy muzyka, który rzeczywiście chce muzykować, a nie pierd...ć tak, że pies by tego nie zlizał (patrz. "ikony"), jest już nie tyle przykra, czy niezrozumiała, ile zakrawa o jakieś skur...ństwo. Mam nadzieję, że nadejdą takie czasy, że kościoły katolickie będą szły pod młotek na ... meczety (proszę źle nie zrozumieć - piszę to przekornie). Wówczas może niektórych, którzy dziś upierd...ją tych, których gorliwość "o dom" pożera, sumienie ruszy i chociaż powiedzą, że popełnili błąd na etapie, gdy komuś zależało, aby więcej ludzi przyciągnąć, właśnie poprzez muzykę do kościoła. Jakim trzeba być ignorantem, osobnikiem bez jakiejkolwiek empatii, by nie zauważać, że są ludzie, którzy CHCĄ czegoś pięknego w tej katolickiej kużni wiary... Luther już niecałe 500 lat temu zrozumiał, jak przez muzykę można zachęcić ludzi do udziału w życiu kościoła, stąd też pieśń kościelna w języku narodowym, a nie tylko niezrozumiały chorał gregoriański, amobrozjański, mozarabski itd. Owszem, też piękny, warty kultywowania, ale jednak to pieśń kościelna jest tą "atrakcją" w czasie nabożeństwa, gdzie wierni mogą zaznaczyć swoją obecność. Jeśli na tym etapie znajdują się ludzie, którzy chcą, by w tym muzyka była najwyższych lotów, to dlaczego ICH UPIE...ALACIE i nakazujecie śpiew, który należy do ZGROMADZENIA, a nie do tego, który akompaniuje - muzycznie prowadzi TO zgromadzenie... Grzes_Krak - 2013-04-04, 00:38 Mocne słowa. Ale zgadzam się z Tobą w 1000%. Taka jest prawda, niestety... PawelK - 2013-04-04, 00:42 Grzes_Krak napisał/a: Mocne słowa. Mocne, czy nie, najsmutniejsze jest to, że na nikim nie robią wrażenia. Na nas już, na nich wciąż.  Co nie zmienia faktu, że walczyć trzeba. Choćby dla siebie. nick - 2013-04-04, 00:56 PawelK napisał/a: Mocne, czy nie, najsmutniejsze jest to, że na nikim nie robią wrażenia. Nie robią, bo póki co, w Polsce kościoły są w miarę pełne, MIMO, że lud jest raczony wielokrotnie totalną tandetą muzyczną... Niestety, czy ktoś tego chce, czy nie, to się zmieni. Już powoli to widać. I kler, zamiast doceniać to, że są ludzie np. organiści, którzy mimo często gęsto ***** zarobków i wiecznego opier...lania za byle co, chcą poprzez lepszą muzykę, piękniejsze muzykowanie na etapie organista - lud, zachęcić ludzi do udziału - AKTYWNEGO udziału w liturgii, TORPEDUJE to... ba ... nawet poprzez autorytety... które twierdzą, że "organisty" MUSI śpiewać... To jest jakiś SKUR... ski skandal. Albo to wszystko to jakaś farsa i kpina i ktoś... dobrze o tym wie, dlatego sobie jaja robi... Janusz P - 2013-04-04, 06:31 Proponuję (aczkolwiek bardzo nieskromnie) spotkanie Przedstawicieli OFO z władzmi"muzycznymi Kościoła Rzymskokatolickiego W Polsce oczywiści e z ks.Kądzielą, Filaberem i Innymi PT - oczywiście i o. Nikodemem i szczera rozmowa na tematy Nas nurtujące. Byłoby dobrze spotkać się też z tzw.prof. uczącymi muzyki w seminariach i rzeczywistymi ludźmi Kościoła - aktywnymi oczywiście - aby móc Im powiedzieć co się mysli i jak Oni to wszystko widzą i co oczekują od nas , a co my od nich. Może "uderzyć" kurie biskupią, coby wydelegowali swoich przedstawicieli? Może to coś pomoże, albo zaszkodzi - a przy okazji zobaczymy, czy i jak komuś zależy na muzyce kościelnej??? Oczywiście słowa kieruję pod adresem naszych Forumowych Rządców! Pozdrawiam januszP Może na Jasnej Górze,albo w jakimś Sanktuarium Miłosierdzia Bożego,np.koło Warszawy????? o. Dyrektor - 2013-04-04, 09:36 W tym miejscu chciałbym oddać sprawiedliwość ks. Prałatowi Wiesławowi Kądzieli. Otóż jestem po "audiencji" telefonicznej, co nie było proste z uwagi na odgrodzenie tych ważnych osób "kordonem sanitarnym", ale udało się. Ks. Prałat zaprzeczył, że odbyła się jakakolwiek rozmowa z proboszczem na ten temat. Wyraził zrozumienie dla moich wysiłków w sprawie unormalniania kwestii śpiewów ludu, ale też stwierdził, że proboszcz ma niezbywalne prawo do swojego poglądu w tej sprawie zwłaszcza, że wywodzi się z rodziny organistów. Odpowiedź salomonowa. Na dłuższą wymianę zdań nie było czasu. Ranket napisał/a: W Kościele katolickim w Polsce organista ma śpiewać, bo tak i ch** Zgłaszam ten cytat na aforyzm tygodnia.  orfo - 2013-04-04, 14:09 Cytat: P.S. Nie rozumiem, co się do kur... nędzy dzieje z tym klerem? Są ludzie, którym leży na sercu piękno liturgii, oparte na potężnym śpiewie ludu i do tego pięknej grze organowej - gdyby było na tyle swobody, to takie rzeczy jak c.f. w basie, czy tenorze byłyby problematyczne tylko od strony czysto muzycznej, w sensie ich wyćwiczenia, a nie od organizacyjnej, bo... MUSI śpiewać... a ten (kler) jakby totalnie na przekór upier... la, wszelką aktywność mającą, czy chcącą mieć znamiona sztuki i to przez duże "S". Piękno liturgii, to też więcej ludzi, którzy zostawiają większą kapuchę w kościele - czyt. na tacę, intencję, zatem... co jest z tymi księżmi? Dlaczego tak boją się NORMALNEGO muzykowania podczas mszy? Jeśliby choć trochę byli za swoimi pracownikami, czy często wyrobnikami siedzącymi za organami, to jako, że mają jakiś posłuch, autorytet w parafii, mogliby jednym krótkim słowem powiedzieć, że organista GRA, a państwo (wierni) śpiewają. I basta. Ale chęć wywalenia z pracy muzyka, który rzeczywiście chce muzykować, a nie pierd...ć tak, że pies by tego nie zlizał (patrz. "ikony"), jest już nie tyle przykra, czy niezrozumiała, ile zakrawa o jakieś skur...ństwo. Tak. Co się dzieje z kapłanami? Może chodzi tu o konformizm, pychę, zaniżoną samoocenę? Jeśli będziesz za dobry w swoim fachu i uprawiał sztukę przez wielki S, dochodzi jeszcze zazdrość (ja dostałem zakaz wykonywanie utworów poza Liturgią w Adwencie). Myślę, że nie chodzi o to, że wykonujemy pracę źle ale o to, że nie wykonujemy jej tak jak ONI sobie życzą. Z drugiej strony, łatwiej jest ustawić na baczność jednego człowieka (organistę) niż całą wspólnotę zachęcić do śpiewu. Po co użerać się z "wiernymi", którym ciągle coś nie pasuje i wiercą dziurę proboszczowi jeśli można nakazać organiście śpiewanie "od dechy do dechy". I nie ważne, że np. rzutnik kosztował 20 000 zł. - masz śpiewać! W przeciwnym razie następna rozmowa może dotyczyć warunków zwolnienia. Nawiasem mówiąc, ciekawe co na to "powiedziałby" Sąd Pracy? Przecież nieśpiewanie (w naszym rozumieniu: nie śpiewanie wszystkiego) nie jest niezgodne ze sztuką organistowską a wręcz przeciwnie...? Oczywiście, uogólniłem tu - moje słowa nie dotyczą wszystkich proboszczów. Montre - 2013-04-04, 14:42 orfo napisał/a: Nawiasem mówiąc, ciekawe co na to "powiedziałby" Sąd Pracy? Przecież nieśpiewanie (w naszym rozumieniu: nie śpiewanie wszystkiego) nie jest niezgodne ze sztuką organistowską a wręcz przeciwnie...? Ciekawą kwestię poruszyłeś. Załóżmy, że jest sobie organista w podobnej sytuacji. Zwraca się ze swoim problemem do odpowiednich organów państwowych. Kto i w jaki sposób mu udowodni, że należycie nie spełnia swoich obowiązków instrumentalisty? (bo takimi de facto są przecież organiści). Z pewnością zostaliby powołani biegli. Nie ważne kto, ważne jakie argumenty. Czy udające logiczne, czy coś sklecone na poczekaniu za namową odpowiednich duchownych. Z tego można by wyjść spokojnie cało. Owszem, jest jeszcze tzw. "wilczy bilet", ale jeśli ktoś powiedzmy robi coś innego, a granie to dodatek i może sobie pograć od czasu do czasu na zastępstwach, to czy w każdym miejscu będzie pytany o imię i nazwisko? Na pewno nie. Sposobów na załatwienie podobnych spraw jest więcej. Może to pozostać w Kościele. Może wyjść i poza jego struktury. Wszystko zależy od punktu siedzenia. No ale my tu o jakichś kosmosach rozmawiamy  orfo - 2013-04-04, 15:40 Montre napisał/a: Kto i w jaki sposób mu udowodni, że należycie nie spełnia swoich obowiązków instrumentalisty? (bo takimi de facto są przecież organiści). Z tego założenia właśnie wychodzę, że prawo cywilne byłoby po naszej stronie: organista ma grać na organach a śpiewanie do niego nie należy. No ale np. ksiądz Kądziela, skądinąd autorytet, byłby innego zdania i wyobrażam sobie jak zdepczą takiego niesubordynowanego organistę. Ale czy na pewno? Wiadomo, że rozgłos Kościołowi nie jest na rękę, tym bardziej w tak błachej sprawie i w tym upatruję jakąś szansę. Czy znalazłby się jakiś odważny organista? Ja o tym myślę już od kilku miesięcy, bo wyczerpują się moje możliwości merytorycznej rozmowy co do egzekwowania już nie tylko moich osobistych racji ale przede wszystkim tego co jest najbardziej poprawne dla osiągnięcia celu nadrzędnego - WSPÓLNEGO ŚPIEWU WIERNYCH. Montre napisał/a: Z pewnością zostaliby powołani biegli. Nie ważne kto, ważne jakie argumenty. Czy udające logiczne, czy coś sklecone na poczekaniu za namową odpowiednich duchownych. I tu też jest pewna szansa. Jeśli organista zna swoje obowiązki wybroni się dość łatwo. Moje wątpliwości dotyczą jedynie tego czy znajdą się tacy co staną po stronie prawdy do końca i w całej rozciągłości. Może jest ktoś na forum, kto zna się na prawie pracy. Mógłby pomóc jak mniemam nie tylko o. Dyrektor ! Ja - choć wygrałem z pewną komercyjną TV - w sprawach prawnych, niestety nie czuję się zbyt mocno. Zostaje jeszcze kwestia "wilczego bilet u". Kto ma alternatywę dla innego zatrudnienia jest w lepszej sytuacji. Chociaż często jest tak, że bardzo trudno jest odejść z parafii, w którą włożyło się całe serce i widać już efekty.  o. Dyrektor - 2013-04-04, 16:23 [quote="orfo"] Montre napisał/a: Może jest ktoś na forum, kto zna się na prawie pracy. Sąd pracy to ostateczność. Kiedyś sądzenie się z probem oznaczało automatyczny wilczy bilet, dziś niekoniecznie. Dlaczego? Utracili nasi pracodawcy solidarność korporacyjną i w pewnych sytuacjach jeden cię zwalnia, a drugi, który nie lubi tego pierwszego, zatrudnia.  Ponieważ obecnie jest coraz więcej spraw przed sądem pracy, a także pewne media tylko czekają na takie newsy, sprawy są rozstrzygane na korzyść pracownika. Wiem, że w Warszawie sąd uznaje również jako źródło prawa również diecezjalne regulaminy, a więc nie tylko prawo pracy. To stwarza szerokie pole zagrywki z pracodawcą, np.: - dodatkowy ekwiwalent za prace w szkodliwych warunkach (temperatura w miejscu pracy poniżej 16 st.), PLUS DEPUTAT NA ODZIEŻ OCIEPLANĄ - trzynastaka, jeśli organista nie otrzymuje rekompensaty za opłatek 9tak jest u nas) - dzień wolny lub ekwiwalent plus skutki ZUS-u za wszystkie czerwone kartki w kalendarzu - mobbing, jeśli grozi ci, że gdy nie będziesz śpiewał , to wylatujesz., itd - jeśli ci każe śpiewać zbyt dużo i na mrozie, możesz popaść w chorobę zawodową, ale trzeba to wykazać. Pracownik jest na pozycji uprzywilejowanej. Ale trzeba mieć mocne nerwy i alternatywne źródło dochodów. PawelK - 2013-04-04, 16:37 Panowie, sąd pracy, wszystko pięknie, ale najpierw niektórzy musieliby uregulować swoje kwestie prawne  o. Dyrektor - 2013-04-04, 16:52 To oczywiste, szara strefa nie ma praw, a nawet może być "współwinna" wobec ZUS-u i fiskus-u. W uzupełnieniu o warunkach szkodliwych pracy dodam o kaszelku, który jest najczęściej alergiczny z powodu ogólnokościelnego grzyba. Quattro - 2013-04-04, 23:41 Mnie również podaj adres księdza co to uważa, że organista ma grać a nie śpiewać. Wyślę koniak. Psioczycie na to śpiewanie, a kto z Was przymuszonych do śpiewania pod karą chłosty, ogranicza to w jakikolwiek sposób lub śpiewa cicho? Panowie! Róbmy swoje. Przytakujmy terrorystom śpiewania, a śpiewajmy półgębkiem lub do oddalonego mikrofonu, następnym krokiem będzie ograniczenie się do intonowania. Możeby przemycić to nieśpiewanie" między wierszami"? Montre - 2013-04-05, 09:29 Nie ma w tym wypadku czegoś takiego jak przemycanie między wierszami. Siłą rzeczy absorbujesz dodatkową uwagę na śpiew. Wierz mi, jak dużo bardziej byś się przyłożył do gry, gdybyś musiał uciągnąć wszystkich tylko organami. Z drugiej strony zgadzam się z Tobą, żeby robić swoje. Szkoda tylko takich osób, które się starają, ale przez beton księżowski nie mogą się przebić. Istne kuriozum. muzyk pl - 2013-04-05, 09:58 Cytat: Co się dzieje z kapłanami? Może chodzi tu o konformizm, pychę, zaniżoną samoocenę? Jeśli będziesz za dobry w swoim fachu i uprawiał sztukę przez wielki S, dochodzi jeszcze zazdrość (ja dostałem zakaz wykonywanie utworów poza Liturgią w Adwencie). Myślę, że nie chodzi o to, że wykonujemy pracę źle ale o to, że nie wykonujemy jej tak jak ONI sobie życzą. Zgadzam się,choć to przykre... Ja dziś usłyszałem od wikarego, że co to za pieśni gram <chodzi o "Dziś Chrystus Król Zmartwychwstały" > że tego nie wolno bo ludzie nie znają i że On tego w seminarium nie śpiewał.  Poszła dyskusja na noże  U mnie po 22 latach grania skończył się dzień dziecka dla nich!!! Im się wydaje że studia muzyczne to jakiś kurs dla nieogarniętych... śpiewasz - źle, nie śpiewasz - źle, grasz literaturę - źle, nie grasz - źle, nowe i mniej znane pieśni - źle, grasz znane - źle bo w kółko to samo...itd,itp... Apel do księży. Weźcie się w końcu określcie po czyjej stronie stoicie!!!Jak kasy coraz mniej w koszyku to się urywa źródełko i każdy nagle jest winny tylko nie Wy!!! i naturalnie wszystkie żale na pracowników wylewacie zamiast puknąć się w główkę i pomyśleć trochę! Montre - 2013-04-05, 12:52 muzyk pl, Kościoła nie atakuj dobra? muzyk pl - 2013-04-05, 13:02 Montre napisał/a: muzyk pl, Kościoła nie atakuj dobra? Ach, zapomniałem że to atak na Świętą Matkę Kościół   Mea Culpa Mea Culpa Mea Maxima Culpa... A głupi lud co nie jest namaszczony niech trwa w swym wyznawaniu błędów i niech nie będzie świadomy że może choć trochę podnieść swe oczy ku górze  Pater Movens - 2013-04-05, 14:43 muzyk pl napisał/a: A głupi lud co nie jest namaszczony niech trwa w swym wyznawaniu błędów i niech nie będzie świadomy że może choć trochę podnieść swe oczy ku górze  Po co, żeby mu się z wrażenia w głowie zakręciło i poprzewracało? Trzeba tradycyjnie, na klęczkach w kanonicki pierścień ucałować i pamiętać, że gadanie na duchownych to grzech o wiele dotkliwszy, jak na nienamaszczonych bliźnich. Kiedyś Ojciec Rydzyk powiedział, "by szamba nie nazywać perfumerią" - jeśli coś jest nie tak, obowiązkiem katolika jest interweniować, odkłamywać prawdę i żyć w prawdzie. Po pierwsze mamy przypodobać się Panu Bogu, a nie brylować pośród ludzi karmiąc tym własną pychę. Tyczy się to każdego, czy to będzie duchowny, czy świecki. Jeśli biskupi uchwalili takie nie inne przepisy, a duchowni niższego szczebla uważają, że powinno być inaczej, to powinni zabiegać o zmianę prawa, a nie zmuszać podległym im ludziom jego łamania. Sami przecież nauczają, że łamanie prawa kościelnego jest grzechem takim, jak by Prawo Boże ktoś łamał. Najciekawsze, że nakazując pracownikowi (często to jest słowo na wyrost, ale takiego należy użyć), żeby łamał prawo, to winę ponosi nie pracownik, lecz przełożony, który mu to nakazuje. Cóż, nasze wybory w życiu doczesnym będą skutkowały naszym losem w wieczności. Biedni pyszni... A my róbmy swoje na ile możemy, bo w powierzonym nam zakresie odpowiadamy za swoją pracę. Może tu kokosów nie zbijemy, ale "...wasza nagroda wielka jest w niebie" (Mt 5,12). muzyk pl - 2013-04-05, 15:14 Pater Movens napisał/a: A my róbmy swoje na ile możemy, bo w powierzonym nam zakresie odpowiadamy za swoją pracę. Może tu kokosów nie zbijemy, ale "...wasza nagroda wielka jest w niebie" (Mt 5,12). To prawda i chyba większość organistów traktuje tę pracę przez pryzmat tego co napisałeś bo gdyby tak traktować czysto literalnie to ja przynajmniej bym już to dawno rzucił w cztery diabły... Ale wiesz im dłuższa praktyka i więcej "przykrych" doświadczeń to zwyczajnie się odniechciewa... Pozdrawiam Cię serdecznie. Grzes_Krak - 2013-04-05, 23:30 muzyk pl napisał/a: Pater Movens napisał/a: A my róbmy swoje na ile możemy, bo w powierzonym nam zakresie odpowiadamy za swoją pracę. Może tu kokosów nie zbijemy, ale "...wasza nagroda wielka jest w niebie" (Mt 5,12). To prawda i chyba większość organistów traktuje tę pracę przez pryzmat tego co napisałeś bo gdyby tak traktować czysto literalnie to ja przynajmniej bym już to dawno rzucił w cztery diabły... Ale wiesz im dłuższa praktyka i więcej "przykrych" doświadczeń to zwyczajnie się odniechciewa... Pozdrawiam Cię serdecznie. Witam; Masz rację kolego w 100%.Wszyscy tak naprawdę mamy rację.Tylko sami widzicie, możemy tutaj pisać różne rzeczy, a rzeczywistość pozostanie taka jaka jest...Nadal będziemy grali, i ubogacali grą i śpiewem nabożeństwa. Myślę, że żeby coś się zmieniło w naszej sytuacji, powinniśmy coś zadziałać, gdzieś z tym uderzyć...Zdaję sobie sprawę, że jest to walka z wiatrakami,bo z "klerem" się nie wygra, ale cóż...Może kiedyś nadejdą piękne czasy, i wszyscy usłyszą to co mamy do powiedzenia. I będzie na nasze, koledzy:) Bo taka jest prawda, że to dzięki nam każde nabożeństwo nabiera barwy i piękna. Dzięki naszej ciężkiej pracy i poświęceniu, którego prawie nikt nie docenia...Ale w końcu nas docenią, w to wierzę. Czego nam wszystkim życzę. Amen. muzyk pl - 2013-04-07, 14:22 Księża często się tak utożsamiają jak są atakowani  Ranket - 2013-04-13, 23:22 Dowiedziałem się dziś, że w pewnym studium organistowskim (przypuszczam, że nie w tylko w tym jednym) uczy się, że podczas akompaniamentu do pieśni dźwięki tej samej wysokości następujące po sobie trzeba łączyć, robiąc z nich jedną długą nutę. Dlaczego? Ponieważ jest to akompaniament a nie utwór.  Kolejna końska zasada obok 4+P uczona w polskich "studyjach"...   nick - 2013-04-13, 23:23 Stado dyletantów  PawelK - 2013-04-14, 00:04 Ja tylko kiwam głową jak to słyszę i robię po swojemu. A jak ktoś pyta, to niosę kaganek oświaty. Gorzej, że zazwyczaj to, co ja tłumaczę ludziom oni traktują jako ciekawostkę młodego mądrali, a i tak "pan profesur tak pedzioł" więc je święte. Gemshorn - 2013-04-14, 09:15 Ranket napisał/a: Dowiedziałem się dziś, że w pewnym studium organistowskim (przypuszczam, że nie w tylko w tym jednym) uczy się, że podczas akompaniamentu do pieśni dźwięki tej samej wysokości następujące po sobie trzeba łączyć, robiąc z nich jedną długą nutę. Dlaczego? Ponieważ jest to akompaniament a nie utwór. Jeśli tak gram, to robię źle? Moim zdaniem, jeśli się tak oddziela, to akompaniament traci swoją płynność. Weźmy np. "Panie, zmiłuj się nad nami" z mszy Ks. Kazimierza Pasionka. Tam jest tak (dźwięki) "f f cc dd c b a" Czyli powtarzać dźwięki, jeśli następują takie same po sobie? Damian78 - 2013-04-14, 10:53 Gemshorn napisał/a: Ranket napisał/a: Dowiedziałem się dziś, że w pewnym studium organistowskim (przypuszczam, że nie w tylko w tym jednym) uczy się, że podczas akompaniamentu do pieśni dźwięki tej samej wysokości następujące po sobie trzeba łączyć, robiąc z nich jedną długą nutę. Dlaczego? Ponieważ jest to akompaniament a nie utwór. Jeśli tak gram, to robię źle? Moim zdaniem, jeśli się tak oddziela, to akompaniament traci swoją płynność. Weźmy np. "Panie, zmiłuj się nad nami" z mszy Ks. Kazimierza Pasionka. Tam jest tak (dźwięki) "f f cc dd c b a" Czyli powtarzać dźwięki, jeśli następują takie same po sobie? Mnie w Opolu tak uczyli. Tzn powiedzieli ze lepiej tak robic, ale wykonastwo pozostawili mi. Moze nie z polskiego podworka ale od jakiegos czasu taka muzyka mi blizsza  : http://www.youtube.com/watch?v=fMXC4SF1xSs W 5:08 i w nastepnych zwrotkach jest powtorzenie do bolu wyrazne tego samego dzwieku i nie twierdze ze akompaniament traci swoja plynnosc. Pozdrawiam... marek - 2013-04-14, 11:06 Szczerze,to mi 17 lat temu też uczono łączyć dzwięki tej samej wysokości. Na dobrą sprawę przy śpiewajniżmie to nie jest tak istotne, nawet lepiej jak wszystko łączysz. ale jak chcesz prowadzić organami bez śpiewu to musisz grać tak jak jest w sopranie. dopiero niedawno do tego doszedłem. trudno się przeuczyć ale przynosi efekty. Też zrozumiałem dzisiaj,źe na wejście zawsze ma być jakaś znana pieśń, źeby połączyć śpiewających i uaktywnić. Mat_168 - 2013-04-14, 18:54 Cóż jak ja zaczynałem przygodę z organami to jedna osoba też mi mówiła że mam nie powtarzać tylko trzymać na jednym. Ale wychodzi to okropnie  Montre - 2013-04-14, 21:24 Ludzie, czym Wy chcecie prowadzić, skoro łączycie powtarzające się dźwięki? Przecież to niedorzeczne! Chyba już wiem, skąd się biorą akompaniamenty z półnutami i całymi nutami w basie...  nick - 2013-04-14, 22:26 Z tymi łączonymi dźwiękami... zależy jak i kiedy... pomiędzy frazami ma być cezura - czyli CISZA, bądź zostaje ewentualnie jeden czy dwa głosy wewnętrzne, a bas i sopran zostawiają cezurę - ale też nie zawsze tak. Poza ty, gra powinna być czytelna, a nie nagniatanie kloca...  A wszystkim, którzy błędnie uczą gry na organach proponuję ... zmianę zawodu, na nie wiem, motorniczego, maszynistę, inżyniera melioracji, prezesa zakładu nasiennego, brygadzistę zastępu kopaczy rowów, bądź stanowisko pierwszego kopacza... Nie róbcie chlewu i dziadostwa. Są kursy... ruszyć dupę i się douczyć...  Gemshorn napisał/a: Czyli powtarzać dźwięki, jeśli następują takie same po sobie? Wiesz co to b.c.? Wiesz w ogóle jakie znaczenie ma bas w akompaniamencie? Przecież nie tylko melodyczno-harmoniczne. Ludu mój ludu... PawelK - 2013-04-14, 23:47 Ranket napisał/a: Jak to czym? Mikrofonem! Niby forum dla organistów, a tylko jeden się zna na swojej robocie...  nick - 2013-04-14, 23:49 PawelK napisał/a: Niby forum dla organistów, a tylko jeden się zna na swojej robocie...  Cytat roku.  Julian - 2013-04-15, 09:54 Cytat: Cytat roku.  Proponuję jakąś nagrodę specjalną dla Kolegi - zaprawdę rozbawił mnie bardzo.  Pytanie jeszcze jak się łączy dźwięki mikrofonem........ no chyba tylko dwoma mikrofonami. Montre - 2013-04-15, 10:19 Daniel Cząstka napisał/a: Pytanie jeszcze jak się łączy dźwięki mikrofonem........ no chyba tylko dwoma mikrofonami. Kablem! nick - 2013-04-15, 11:55 Montre napisał/a: Kablem! Głuchym telefonem.  trybik95 - 2013-04-15, 16:09 Cytat: Głuchym telefonem.  Po co głuchy telefon, jak mamy już na chórze głuchego organistę?  Confutatis - 2013-04-16, 08:45 albo decha, kładziesz na klawiaturze i masz  nick - 2013-04-16, 11:23 Jest lepszy sposób i to nawet zapisany jako kompozycja - ręcznik  (nie próbować w każdych organach, bo im pumpka sieńdzie ...  ) trybik95 - 2013-04-16, 12:02 Dobre przy testowaniu wydajności wentylatora!  Rafal Kobic - 2013-04-18, 11:41 No tak, laczymy dzwieki. A jak w takim razie panie profesorze mamy nadac/utrzymac rytm piesni? I tu ta teoria pada na obie lopatki. Bo spiewajnizm tego nie pokryje, niestety. Cytat: A wszystkim, którzy błędnie uczą gry na organach proponuję ... zmianę zawodu, na nie wiem, motorniczego, maszynistę, inżyniera melioracji, prezesa zakładu nasiennego, brygadzistę zastępu kopaczy rowów, bądź stanowisko pierwszego kopacza... Non plus ultra. muzyk pl - 2013-04-24, 12:48 Ja ostatnio trochę poeksperymentowałem i zauważyłem taką zależność, że jak jest dźwięk wyprzedzający to ludzie podświadomie czują to jako auftakt i lepiej zbierają się do śpiewu,[oczywiście z tymi dźwiękami ostrożnie  ] zauważył to ktoś? Ktoś się ze mną zgadza czy macie odmienne zdanie? Pozdrowienia dla Wszystkich. Montre - 2013-04-24, 13:09 Grasz "wyprzedzacze" zawsze? muzyk pl - 2013-04-24, 13:20 nie zawsze  amen i pan z wami, w dialogu do prefacji nie gram  Montre - 2013-04-24, 14:35 To i tak za często  Organista czuje, gdy ludzie są przyzwyczajeni do dźwięków wyprzedzających. To wchodzi w krew i potem ciężko się z tym walczy. Quattro - 2013-04-24, 15:24 muzyk pl napisał/a: zauważył to ktoś? tak, Feliks Rączkowski we wskazówkach wykonawczych do swego śpiewnika "Śpiewajmy Panu" ujął coś w ten deseń: kreskę oznaczającą cezurę należy traktować w ten sposób, że jest ona dźwiękiem linii melodycznej następującym bezpośrednio po tej kresce. Wg mnie te wyprzedzacze robią więcej złego niż dobrego, bo zwalniają naród z myślenia. Myślę, że zmianą rejestracji więcej się wskóra. muzyk pl napisał/a: w dialogu do prefacji wyprzedzaczy nie gram - tzn. jak? Ja w pierwszym wezwaniu na "i" gram jeno dźwięk, natomiast akord przypada dopiero na "z du-". Podobnie w drugim: "wzno-" na dźwięku, akokord dopiero na sylabę "-si-". Natomiast w trzecim wezwaniu na pierwszą sylabę jest już od razu akord i kończę to wezwanie w "tonice", natomiast dwa poprzednie kończę w moll, który traktuję jako nawiązanie do kontynuacji dialogu. Ktoś mi kiedyś mówił jednak, że ten moll to błąd. muzyk pl napisał/a: w amen i pan z wami - jak nie "puknę" to mi się ten wyprzedzacz sam załącza. W 4 na 5 razy trafię. W jednym jest kucha.  To pukanie to takie końskie też jest, gdy znajduję tonację psalmu śpiewanego przez jednego kantora, z którym "zwyczajowo" nie ustalam melodii i tonacji. Echo gamba 8' nie jest upierdliwie głośne, jednak słyszalne. nick - 2013-04-24, 15:52 muzyk pl napisał/a: Ja ostatnio trochę poeksperymentowałem i zauważyłem taką zależność, że jak jest dźwięk wyprzedzający to ludzie podświadomie czują to jako auftakt i lepiej zbierają się do śpiewu,[oczywiście z tymi dźwiękami ostrożnie  ] zauważył to ktoś? Ktoś się ze mną zgadza czy macie odmienne zdanie? Tak. Zauważył. Absurd i niezrozumienie muzyki. Montre - 2013-04-24, 16:16 Psalmiście trza podegrać wstęp i ma się on tego trzymać. Inaczej, niech śpiewa sam. Poza tym, co do odpowiedzi - czy dur, czy moll, kurna, to są TYLKO odpowiedzi i dorabianie przez kogoś jakichś dziwnych zasad w jakim przebiegu funkcji je grać zakrawa o śmieszność. Tak jak w studiumach, maglują z odpowiedniego odpowiadania, a akompaniament leży o kwiczy, bo dźwięki tej samej wysokości karzą łączyć. zgroza... Gemshorn - 2013-04-24, 16:36 Ja dźwięków wyprzedzanych nie gram, ale co złego zrobi taki dźwięk przed np. "Amen"? Ja normalnie gram od razu opóźnienie tercji przez kwartę, bez wyprzedzacza. Co do psalmu, to zauważyłem, że w wielu parafiach psalmiści śpiewają bez przygotowania, tak być nie powinno, ale jeśli organista nie zaakompaniuje robi się jeszcze większy cyrk, a ludzie stwierdzą, że zagrać nie umiał.  A dźwięki na tej samej wysokości łączę.  nick - 2013-04-24, 16:48 Cytat: Ja dźwięków wyprzedzanych nie gram, ale co złego zrobi taki dźwięk przed np. "Amen"? Zaburzy naturalny rytm dialogu: jedna osoba - grupa. Tak jak w orkiestrze np. barokowej: concertino - tutti. Gemshorn napisał/a: Ja normalnie gram od razu opóźnienie tercji przez kwartę, bez wyprzedzacza. Po co? Wiesz co to kadencja plagalna? Wiesz jakie zasady rządzą stosowaniem opóźnień? To nie jest magia - wystarczy poczytać, przegrać przykłady i gotowe. Jeśli chodzi o śpiewy - akompaniować, czy nie. Ustala się wcześniej przede mszą, w tym melodie psalmu i alleluja, jeśli kto inny śpiewa. Jeśli zaś ksiądz, czy ktokolwiek inny coś sobie zaintonuje - śpiewa sam, ewentualnie z ludem. To jest bardzo prosta zasada i proponuję jej się trzymać, ba nawet grzecznie zakomunikować proponując. Jeśli jest wzajemny szacunek, to ksiądz organiście, czy psalmista nie robi szopek i nie wyskakuje "jak Filip z konopi" z jakimś śpiewem, którego wcześniej nie uzgodnił. Troszkę porządku wprowadźcie w tej materii tam gdzie gracie, bo jak czytam różne relacje na tym forum, to burdel wydaje się być sakramencki. Tylko nas...ć.  Gemshorn - 2013-04-24, 16:55 Cytat: Zaburzy naturalny rytm dialogu: jedna osoba - grupa. Tak jak w orkiestrze np. barokowej: concertino - tutti. Rozumiem, że w pieśni, ale w Amen?  A ja słyszałem, że powinno się grać opóźnienie tercji przez kwartę, a nie kadencję plagalną (S-T).  nick - 2013-04-24, 17:07 Gemshorn napisał/a: Rozumiem, że w pieśni, ale w Amen?  Czy ja piszę niezrozumiale? Gemshorn napisał/a: A ja słyszałem że powinno się grać opóźnienie tercji przez kwartę, a nie kadencję plagalną (S-T) Tak naprawdę, to jak już pisałem, odpowiedź powinna być a capella BO... jest czymś absolutnie niedorzecznym, gdy muzyk musi szukać wysokości dźwięku w trakcie wykonywania utworu (pomijam np. muzykę chóralną i użycie kamertonu w trakcie), czyli w tym przypadku śpiewu celebransa. No ale, skoro już musi "akoŃpaniować" to niech to czyni nie zaburzając naturalnego rytmu kapłan "... naszego" / cezura / "Amen". (nad organami sobie przykleić  ) Czy to dalej niezrozumiałe? Poza tym, harmonia tak naprawdę jest sprawą trzeciorzędną: rytm, natężenie dźwięku - czyt. rejestracja harmonia Jeśli się uprzesz, że harmonia jednak na drugim miejscu, to masz do tego prawo. Można wszakże bardzo cicho odpowiadać organami - 1000 ludzi jednym fletem. Jeśli nie zaburzy się rytmu, to i bez fletu się obejdą, a jeśli wchrzani między maliny a agrest... to nawet fletem można spieprzyć prosty dialog: solista - grupa. Czy to dalej niezrozumiałe? Confutatis - 2013-04-24, 17:11 Cytat: A ja słyszałem, że powinno się grać opóźnienie tercji przez kwartę, a nie kadencję plagalną (S-T). _________________ Chyba raczej plagalną  nadto bas stoi na tonice ( ped gra dwie te same nuty ) a głosy S6 - T Brzmi fajnie polecam Gemshorn - 2013-04-24, 20:21 Ja wolę opóźnienie tercji przez kwartę, albo SII-T.  Odpowiedzi mszalne rejestruję na samych fletach. (8 + 4)  już kiedyś o tym pisałeś, że co innego cezura/dźwięk wyprzedzany/odpowiedź, niż dźwięk wyprzedzany/odpowiedź.  A mnie chodzi o to drugie rozwiązanie. nick - 2013-04-24, 23:31 Gemshorn napisał/a: już kiedyś o tym pisałeś, że co innego cezura/dźwięk wyprzedzany/odpowiedź, niż dźwięk wyprzedzany/odpowiedź. Wskaż gdzie pisałem. Zrozumiałeś to co wyżej napisałem? Widziałeś wytłuszczone: naszego / cezura / amen? Czy ja piszę o jakimś koślawym dźwięku wyprzedzanym? Od już kilku lat zwalczam totalną bzdurę i chałturę jaką jest dźwięk wyprzedzany pomiędzy śpiewem celebransa a odpowiedzią ludu. Skąd to się w ogóle w Polsce wzięło (w Watykanie/Rzymie też to słyszałem...) to jeden Najwyższy raczy wiedzieć... mogę tylko przypuszczać, że z nieuctwa i dziwnych teorii, których w rzeczywistości, gdzie organy są tak naprawdę niepotrzebne, byleby sprawny mikrofon był; namnożyło się bez liku: na zasadzie "ślepy uczy głuchego". Wyżej wyjaśniłem przejrzyście o co chodzi z tą "wyprzedzaną chałturą"... Miej zatem trochę szacunku i czytaj ze zrozumieniem. Jeśli dalej chcesz grać sobie ten dźwięk - nie ma problemu. Nie dziw się jednak, że takie coś nazywa się dyletanctwem. Ba... partactwem. Gemshorn napisał/a: Ja wolę opóźnienie tercji przez kwartę Uparty człowiek ma to do siebie, że nie rozumie co się do niego pisze/mówi. Czytałeś na temat opóźnień? Jak się je PRZYGOTOWUJE? Gemshorn napisał/a: albo SII-T Możesz grać jak chcesz, bylebyś naturalnego rytmu nie zaburzał (patrz wyżej wytłuszczone słowa). Wyobrażasz sobie jednogłosowo - unisono? Gemshorn napisał/a: Odpowiedzi mszalne rejestruję na samych fletach. (8 + 4)  Możesz i na super cichutkim fleciczku - bylebyś rytmu nie zaburzał. Odsyłam po raz kolejny do trzech magicznych czarnych słów. Quattro - 2013-04-25, 08:57 A ja wciąż uważam, że niegranie odpowiedzi to barbarzyństwo. Zagniatanie na fletach 8 i 4 - podobnie. Znam takich, co zrobią z dwóch akordów prawdziwe dzieło sztuki. Jest teoria grania, jest też duch, który w tym siedzi. Co z tego, że coś jest poprawne, jak beznadziejnie nudne i zupełnie nieporywające, a wręcz przytłaczające do ziemi. Ja popadam w zachwyt nad młodymi Kolegami grającymi ze mną w parafii. Każdy z Nich kocha muzykę i śpiew liturgiczny, a każdy gra inaczej. Nie trzeba być specjalnie wyrobionym religijnie, by poczuć, że Oni wszyscy modlą się tym co robią i czynią to z pasją. Są ukierunkowani na rozwój i poprawność, ale nie brak im własnego pomyślunku w interpretacji. Jaki tego skutek? Niebanalny. To wielki kapitał dla parafii - u mnie lud śpiewa z każdym muzykiem, jest stosowany przebogaty wachlarz pieśni, organy grają, a nie gniotą, i nawet jeśli ze względu na swą młodość czynią jakieś błędy to są to byki wagi niepostawionego przecinka czy braku kropki nad przysłowiowym "i". Zdecydowanie wolę naturalną kobietę, trochę trzpiotowatą, w wykrzywionych obcasach niż sterylną uporządkowaną ospałą piękność, której strach dotknąć, by nie zepsuć misternie układanego loczka. Ta pierwsza jest bardziej prawdziwa!!! Podobnie muza w liturgii. Niech ma jakieś niedociągnięcia i knoty, ale niech będzie prawdziwa, z duszy organisty płynąca, a nie jedynie z wykutych regułek o równoległościach i paralelach. Na pohybel pasterkom i rezurekcjom uplecionym misternie jak loczek owej piękności! Won! Koledzy! Dziękuję Wam! To Wami ta parafia stoi. Od wtorku jest kolejny dyplomant AM, który jest swoistym Trójdźwiękiem: ma wiedzę, pokorę i czuje ducha! A Jego ultrapiękna sympatia dopełnia całości niczym kreska taktowa. To jest kapitał Kościoła, a nie wyśmienity technicznie fachowiec, który wszystko zagra, ale prócz tej techniki nic nie posiada! nick - 2013-04-25, 12:25 Quattro napisał/a: A ja wciąż uważam, że niegranie odpowiedzi to barbarzyństwo Barbarzyństwem jest to, że ton nie jest podawany i trzeba go szukać... I rozprawianie o tym, jest za przeproszeniem pier... "kotka za pomocą młotka". Jest muzyka, albo jej nie ma. Jeśli jest, to rządzi się pewnymi regułami gry, a nie widzimisię. Po co od razu pisać o jakimś kapitale i innych pierdołach? Śpiew bez akompaniamentu powinien rozpoczynać się od podanego dźwięku - tak jak się chórowi podaje, czy soliście, przed rozpoczęciem śpiewu. Ba, nawet jeśli nie miałaby nastąpić instrumentalna odpowiedź, to warto sobie samemu dźwięk znaleźć przy pomocy kamertonu, a jeśli nie to przynajmniej w takiej wysokości zaśpiewać, żeby inni, którzy mają powtórzyć, czy odpowiedzieć, mogli to bez wysiłku zrobić. Jeśli do tego dochodzi instrument - dźwięk powinien być podany, albo nie ma akompaniowania. Nie mogę pojąć, że tak jasne i proste zasady nastręczają tyle problemów ze zrozumieniem... Quattro napisał/a: z duszy organisty płynąca, a nie jedynie z wykutych regułek o równoległościach i paralelach. Kpisz? Quattro - 2013-04-25, 12:58 Nie. Napisałem " z duszy organisty", a nie gracza, szofera, kopacza, rolnika, przedszkolanki. Są fachowcy, którzy nie czują tego, co robią i wtedy też Cytat: nie ma muzyki. Jest tylko...gra na organach. nick - 2013-04-25, 13:05 Quattro napisał/a: Nie. To jeśli nie, racz być łaskaw poczytać, dlaczego oktawy i kwinty równoległe są niemile widziane w "przewidywalnej harmonii" (moje określenie), a później ewentualnie pisz cuda na temat regułek... Rafal Kobic - 2013-04-25, 13:05 Musze sie opowiedziec za stanowiskiem Quattro. Muzyka jest sztuka, a sztuka nie jest rzemioslem bez duszy. PS. Nie aprobuje bynajmniej spiewajnictwa, nawet mojemu proboszczowi odmowilem tak robic. Przedstawilem mu jak to powinno byc, i kosciol spiewa bez spiewajnictwa! Albo gram, albo spiewam, nigdy oba razem (chyba ze cos niezwyklego, jak egzekwie pogrzebowe). nick - 2013-04-25, 13:06 Kolejny... Ludzie, weźcie trochę liźnijcie teorii, a później piszcie o sztuce. Jakaś masakra normalnie... Rafal Kobic - 2013-04-25, 13:14 Co sie tak opierasz? Trzymasz sie kurczowo tej teorii, jakbys nie mial ani na jote duszy artyzmu w sobie (czego nie przypuszczam). Ja nie mowie ze teoria jest niepotrzebna, tylko ze nie jest wystarczajaca, co chyba moj kolega Quattro tez poprze. nick - 2013-04-25, 13:18 Rafal Kobic napisał/a: Co sie tak opierasz Nie rozumiem, po co brniesz w coś, co cały czas zaprzeczasz, że rozumiesz. Żeby porzucić "teorię", najpierw trzeba wiedzieć CO się porzuca. Rutzman - 2013-04-25, 15:03 Quattro napisał/a: Są fachowcy, którzy nie czują tego, co robią Wolę o wiele bardziej dobrego fachowca, który wykonuje swoją pracę mechanicznie niż amatora, któremu wydaje się, że wkłada w swoją pracę całą duszę i serce. Pamiętajmy, że fachowców organistów w naszym kraju można policzyć na palcach jednej ręki, a pasjonatów-chałturników są tysiące. Ci prawdziwi fachowcy, których znam, na pewno robią to z wielką pasją i ciężko tu mówić o nie wyczuwaniu klimatu. Bez pasji - w moim mniemaniu - nie osiągnęliby takiego poziomy umiejętności i przede wszystkim świadomości muzycznej. Są jakieś ustalone przez wieki obowiązujące zasady muzyki. W przeciwnym wypadku nie moglibyśmy odróżnić co jest sztuką, a co już nią nie jest. Ciężko się dyskutuje o takich sprawach w kraju, w którym muzyka liturgiczna żadnych standardów nie posiada. Gemshorn - 2013-04-25, 15:48 Czyli dla Ciebie organista wcale mógłby nawet nie być chrześcijaninem? Byle żeby grał dobrze.  Montre - 2013-04-25, 16:41 Gemshorn napisał/a: Czyli dla Ciebie organista wcale mógłby nawet nie być chrześcijaninem? Byle żeby grał dobrze.  To zagadnienie było rozpatrywane w temacie "Czy organista powinien być wierzący". Jednakże warto zwrócić uwagę, że kwestia wiary powinna być prywatną sprawą takiego człowieka. Nie rozróżnisz gry osoby wierzącej od niewierzącej. Z resztą niewiadomo ilu organistów jest rzeczywiście osobami wierzącymi. Z pewnością wielu ma problemy z praktykowaniem. Z kapłanami jest podobnie i bynajmniej, nie jest to jakaś wyimaginowana teza z kosmosu. Rutzman słusznie prawi, u nas brak standardów, dlatego też pod stanowisko muzyka kościelnego podpina się często ludzi z przykładną kartą człowieka wierzącego, aniżeli kierowanie się jego umiejętnościami technicznymi. Potem rodzą się stereotypy, spada prestiż stanowiska, muzyka kuleje... o. Dyrektor - 2013-04-25, 17:44 Rutzman napisał/a: Quattro napisał/a: Są fachowcy, którzy nie czują tego, co robią Wolę o wiele bardziej dobrego fachowca, który wykonuje swoją pracę mechanicznie niż amatora, któremu wydaje się, że wkłada w swoją pracę całą duszę i serce. Quattro wypowiedział się raczej w temacie tzw. odpowiedzi mszalnych (?). Tu zaś, ci których można policzyć na palcach jednej ręki nie przykładają się zbytnio. Owszem, mogliby nagrywać wspaniałe płyty, a jakieś tam "ameny"- kto by się tym przejmował?. Albo jakieś tam pieśni z ludem - przecież to można zagrać z kapelusza. W efekcie ci, którzy nas zachwycają literaturą, gdy przyjdzie im zasiąść do normalnej liturgii i poprowadzić lud, wypadają jakoś dziwnie słabo. Ci którzy z marszu potrafić zagrać np. jakieś trio Bacha, gdy zasiadają do pieśni, są jakby inna osobą. To jest najbardziej dziwne. Koncert - Ok są na sprężu. Liturgia - są na chałturce. I często w takiej sytuacji nie potrafią zagrać zwykłego amen z wyczuciem. a to tylko jeden- dwa akordy. Nie mówię oczywiście o wszystkich, ale o częstym zjawisku, które spotykam. Rutzman - 2013-04-25, 20:47 Gemshorn napisał/a: Czyli dla Ciebie organista wcale mógłby nawet nie być chrześcijaninem? Byle żeby grał dobrze. Szczerze mówiąc, nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Wyznanie oczywiście ma znaczenie, ale umówmy się: w przypadku organisty nie jest to główne kryterium, przynajmniej dla mnie. o. Dyrektor napisał/a: W efekcie ci, którzy nas zachwycają literaturą, gdy przyjdzie im zasiąść do normalnej liturgii i poprowadzić lud, wypadają jakoś dziwnie słabo. Ci którzy z marszu potrafić zagrać np. jakieś trio Bacha, gdy zasiadają do pieśni, są jakby inna osobą. To jest najbardziej dziwne. Koncert - Ok są na sprężu. Liturgia - są na chałturce. Zgadzam się, ale ja mówiąc o fachowcach miałem na myśli organistów-muzyków kościelnych, a nie tylko organistów-instrumentalistów. Taki potrafi zarówno przyzwoicie zagrać jakąś literaturę, jak i poprowadzić śpiew podczas nabożeństw. Jeśli chodzi o akompaniament do odpowiedzi - skoro taka już u nas tradycja - to nie mam nic przeciwko, o ile nie jest to "pukanie". Jest wiele takich momentów, gdzie można na spokojnie podać ton i nie szukać dźwięku. Natomiast dla dobrego muzyka znalezienie tonu odpowiedzi na podstawie tonacji pieśni, która była przed chwilą, nie powinno stanowić większej trudności. Wniosek z tego taki, że można podgrywać odpowiedzi bez konieczności "pukania". trybik95 - 2013-04-25, 22:29 Cytat: Żeby porzucić "teorię", najpierw trzeba wiedzieć CO się porzuca. Tu muszę przyznać 100% racji. To tak jak z dyrygowaniem- jak się uczysz musisz się ściśle trzymać schematów itd. A jak wygląda dyrygowanie np. Filharmonikami Wiedeńskimi? Kiwnie od czasu do czasu ręką, coś tam się obróci do widowni i wszyscy się zachwycają, o jak pięknie, świetny dyrygent, fakt jest jeden- jest on zdecydowanie świetnym muzykiem od strony zarówno teoretycznej -studia etc. a także praktycznej, ze względu na setki godzin spędzone przy pulpicie. Tak samo z organistą. Jeśli ma warunki do rozwoju, zyska potrzebną wiedzę, pozna zasady harmonii, różnych stylów, kontrapunktu. Po latach nauki i praktykowania wyrobi sobie swój specyficzny styl, dzięki czemu będzie rozpoznawalny. Zauważcie, że Ci najlepsi organiści nie poprzestają na jednych studiach magisterskich typu Muz. Kość. Oni dalej się kształcą, robią doktoraty w danej dziedzinie, rozszerzają swą wiedzę o dalsze studia, np. z chóralistyki; wreszcie jeżdżą na kursy zagraniczne, tzw. kursy mistrzowskie. Ale są też tacy, którzy sami są w stanie się wiele nauczyć, nie tylko gry, ale też komponowania i tu myślę z ręką na sercu można przytoczyć forumowego kolegę Jacka Rządkowskiego, bo myślę, że nie jeden chciałby umieć tak grać. nick - 2013-04-25, 23:19 Gemshorn napisał/a: Czyli dla Ciebie organista wcale mógłby nawet nie być chrześcijaninem? Byle żeby grał dobrze.  Dla mnie np. - TAK. Może być totalnym ateistą, byle swoją grą porywał i przez to ludzi pobudzał do śpiewu. o. Dyrektor napisał/a: I często w takiej sytuacji nie potrafią zagrać zwykłego amen z wyczuciem. a to tylko jeden- dwa akordy. Dziwisz się? Jak nie gra na co dzień, a tu znienacka jakiś zaśpiewa w Gas - dur pan z nimi... Stąd moje słowo, że bez podawania dźwięku, granie odpowiedzi jest chronicznie absurdalnym zjawiskiem nie mającym precedensu w historii muzyki. Poza tym, poza problemem trafienia w tonację, dochodzi stres wywołany tymże chorym zjawiskiem "szukania tonacji" i zaburzenie rytmu. Co się wówczas robi? Nie gra i "puszcza" ludzi a capella. Tak jak w wlk. piątek...  czy "tradycyjnie", a wbrew "Instrukcji" (pkt. 19 tejże) wlk. czwartek po "G". Quattro - 2013-04-26, 09:43 o. Dyrektor napisał/a: ci, którzy nas zachwycają literaturą, gdy przyjdzie im zasiąść do normalnej liturgii i poprowadzić lud, wypadają jakoś dziwnie słabo. Ci którzy z marszu potrafić zagrać np. jakieś trio Bacha, gdy zasiadają do pieśni, są jakby inna osobą. To jest najbardziej dziwne. Koncert - Ok są na sprężu. Liturgia - są na chałturce. - nie mam papierów muzyka, ale parę razy już o tym pisałem, zostałem oskarżony, że nie lubię "tych z papierami". Co jest wierutną bzdurą. Sygnalizowałem problem. Jak widać - istnieje, bo kolega zastosował zwrot "bardzo często". A może "magistrom sztuki" wolno kaleczyć czy chałturzyć liturgię, bo "majom papiury", więc wiedzą lepiej? Dlatego powtórzę, że w tej sytuacji wybiorę takiego co pociągnie równoległość zakazaną prawem, niż magistra sztuki, który na liturgii w nosie dłubie i odbębnia jak najprościej i jak najszybciej. Rutzmann napisał/a: Ci prawdziwi fachowcy, których znam, na pewno robią to z wielką pasją i ciężko tu mówić o nie wyczuwaniu klimatu. - a o czym pisałem? Pisałem o Dyplomancie, który "wyczuwa klimat", bo jest człowiekiem Kościoła, osobą wierzącą i wybitnym fachowcem - organistą. Czego chcieć więcej? PawelK - 2013-04-26, 09:57 Quattro napisał/a: A może "magistrom sztuki" wolno kaleczyć czy chałturzyć liturgię, bo "majom papiury", więc wiedzą lepiej? Dlatego powtórzę, że w tej sytuacji wybiorę takiego co pociągnie równoległość zakazaną prawem, niż magistra sztuki, który na liturgii w nosie dłubie i odbębnia jak najprościej i jak najszybciej. BOOOoooo nadal, zwłaszcza w Polsce (stwierdzam tak, bo środowisk zagranicznych raczej nie znam) pokutuje wręcz przekonanie, że "na organach grać umiem, to liturgia jakoś pójdzie. Co nie ugram to dośpiewam." A tymczasem, moim zdaniem, muzyka kościelna, to oddzielna gałąź nauki muzycznej, która jest co najmniej porównywalna z interpretacją muzyki organowej! Quattro - 2013-04-26, 10:04 Cytat: racz być łaskaw poczytać, dlaczego oktawy i kwinty równoległe są niemile widziane - czytałem. Nie każdy musi być za kontuarem Justyną Kowalczyk, czy Adamem Małyszem. Gram (?) w ostatniej lidze. Cytat: Gemshorn napisał/a: Czyli dla Ciebie organista wcale mógłby nawet nie być chrześcijaninem? Byle żeby grał dobrze. Dla mnie np. - TAK. byle swoją grą porywał i przez to ludzi pobudzał do śpiewu.      "Księże proboszczu poproszę o tydzień urlopu, gdyż muszę udać się z rodziną na pielgrzymkę do Mekki." albo "Księże proboszczu, nie będę jutro na Nieszporach, bo mam obrzezanie dziecięcia". Litości, proszę Was! Cytat: Dziwisz się? Jak nie gra na co dzień, a tu znienacka jakiś zaśpiewa w Gas - dur pan z nimi... - tak, dziwię się, że do jednych stosujesz taryfę ulgową, do innych nie. Noce są długie, może trenować Gas Dury. Poza tym, co to za organista, co nie gra "codziennie"? Cytat: moim zdaniem, muzyka kościelna, to oddzielna gałąź nauki muzycznej, która jest co najmniej porównywalna z interpretacją muzyki organowej! _________________ - świetnie powiedziane. Bingo, Pawełku. nick - 2013-04-26, 13:19 Quattro napisał/a: Nie każdy musi być za kontuarem Justyną Kowalczyk, czy Adamem Małyszem Nie chodzi o to, żeby zaraz być nie wiadomo jak super grającym, ale podstawy należy znać, żeby choćby nie pisać ironicznie o "regułkach". Finalnie chodzi o dobre brzmienie - a jak wiadomo, w "przewidywalnej harmonii" równoległości to brzmienie uszczuplają. Quattro napisał/a: - tak, dziwię się, że do jednych stosujesz taryfę ulgową, do innych nie. Tu nie chodzi o taryfę ulgową, ale niemuzyczne procesy towarzyszące graniu odpowiedzi. Quattro napisał/a: Poza tym, co to za organista, co nie gra "codziennie"? Tja, czyli ten co nie gra codziennie, to nie organista... cóż za ideologia...  Quattro napisał/a: moim zdaniem, muzyka kościelna, to oddzielna gałąź nauki muzycznej, która jest co najmniej porównywalna z interpretacją muzyki organowej! _________________ - świetnie powiedziane. Bingo, Pawełku. Tak się składa, że muzyka kościelna rządzi się tymi samymi zasadami, zwłaszcza dotyczącymi wspólnego muzykowania, co np. koncert chóru, czy orkiestry.  PawelK - 2013-04-26, 14:44 Cytat: W sensie, że inny repertuar, to faktycznie nie to samo. To dlatego kształci się muzyków kościelnych, a w kościołach nie grają kierownicy orkiestr strażackich, albo absolwenci dyrygentury symfonicznej? nick - 2013-04-26, 15:01 PawelK napisał/a: To dlatego kształci się muzyków kościelnych, a w kościołach nie grają kierownicy orkiestr strażackich, albo absolwenci dyrygentury symfonicznej? Nie chodzi o to, tylko pewne prawa, "regułki" - jak to niektórzy nazywają, które są wspólnej całej muzyce. PawelK - 2013-04-26, 15:26 Cytat: Nie chodzi o to, tylko pewne prawa, "regułki" - jak to niektórzy nazywają, które są wspólnej całej muzyce. No też ja nie twierdzę inaczej w żadnej chwili!  nick - 2013-04-26, 15:38 Cytat: a w kościołach nie grają kierownicy orkiestr strażackich, albo absolwenci dyrygentury symfonicznej? _________________ Zależy. Muzyka kościelna jest w różnych krajach i różnie to wygląda. O ile w Polsce są to np. orkiestry strażackie, o tyle gdzie indziej nie muszą być strażackie, a skupione przy parafiach, czy gminach zespoły dęte uczestniczące mniej lub bardziej profesjonalnie w muzyce kościelnej. Są też zespoły działające przy kościołach, których głównym zadaniem jest wykonywanie muzyki kościelnej, a działalnością poboczną jest muzyka niekościelna. PawelK - 2013-04-26, 17:46 Cytat: O ile w Polsce są to np. orkiestry strażackie, o tyle gdzie indziej nie muszą być strażackie, a skupione przy parafiach, czy gminach zespoły dęte uczestniczące mniej lub bardziej profesjonalnie w muzyce kościelnej. Są też zespoły działające przy kościołach, których głównym zadaniem jest wykonywanie muzyki kościelnej, a działalnością poboczną jest muzyka niekościelna. Tak tak. Ale to jest sytuacja, kiedy muzyk kościelny prowadzi orkiestrę. A nie kapelmajster, albo pan Tuba przygrywa do mszy.  Gemshorn - 2013-04-26, 18:26 Cytat: Dla mnie np. - TAK. Może być totalnym ateistą, byle swoją grą porywał i przez to ludzi pobudzał do śpiewu. To ja wolę zagniatacza, który jest katolikiem, niż ateistę, który jest wirtuozem.  Confutatis - 2013-04-26, 18:44 Gemshorn napisał/a: To ja wolę zagniatacza, który jest katolikiem, niż ateistę, który jest wirtuozem. Mnie sie zdaje, że Bóg jednak bardziej kocha ateistę , idąc za owcą , która mu zginęła Muzyka, bez względu na to czy kościelna, rozrywkowa, czy jakakolwiek inna. Przestaje nią być, gdy nieodzowne prawa przestaje nią rządzić. Muzyka to jedna ze sztuk pięknych, z naciskiem na słowo pięknych. Jest zatem również poddana filozofii ( w odniesieniu do harmonii i interpretacji szczególnie ) Zatem muzyk, mający w sobie pokój, żyjący zgodnie z odwiecznymi prawami a jednocześnie szukający wiedzy i mądrości będzie realizował owe prawa i na pewno nie działał wbrew sztuce, pięknu, filozofii. To zdążanie krok po kroku ku doskonałości. Dając z siebie wszystko realizujemy Boży plan. Czyńcie sobie ziemię poddaną. Czy to Katolik, Muzułmanin, czy inny. Ludzie są byli i zawsze będą wobec Stwórcy równi. Muzyka a raczej muzykowanie jest odzwierciedleniem samego muzykującego. Co ma wewnątrz to daje na zewnątrz przy równoczesnym zdobywaniu wiedzy i szlifowaniu się w tym, co robi. Z każdym innym zawodem jest tak samo a nie tylko z zawodem ale czynnościami w życiu, na co dzień niezauważalnymi kha - 2013-04-26, 20:33 Confutatis napisał/a: Mnie sie zdaje, że Bóg jednak bardziej kocha ateistę , idąc za owcą , która mu zginęła Myślę jednak, że Bóg kocha wszystkich tak samo mocno, nieważne czy wierzący czy niewierzący.  Bo Confutatis napisał/a: Ludzie są byli i zawsze będą wobec Stwórcy równi. Jeśli o mnie chodzi to wolę dobrze grającego ateistę niż mocno wierzącego zagniatacza. Mimo wszystko dobrze grający muzyk jest w stanie pomóc w modlitwie i skupieniu ludzi niż zagniatajnista, a zdaje się że jest to istotniejsze. Confutatis - 2013-04-26, 20:42 kha_15 napisał/a: Jeśli o mnie chodzi to wolę dobrze grającego ateistę niż mocno wierzącego zagniatacza. Rachunek tu jest prosty Wierzący zagniatacz ( książkowo niby ) tak na prawdę jest ignorantem czemu ? No podlegał by tu pod sprawę i przypowieść z TALENTAMI Nie jest ważne czy coś kończył czy nie, ma za to obowiązek doskonalić warsztat. Jeśłsi tłumaczy to głupawymi wymówkami, to niestety ale jest sługą gnuśnym i niegodziwym zatem jego wiara bez uczynku jest martwą Montre - 2013-04-26, 21:12 Gemshorn napisał/a: To ja wolę zagniatacza, który jest katolikiem, niż ateistę, który jest wirtuozem.  Wierz mi, że wchodząc do kościoła nie dasz rady rozeznać, czy grający tam człowiek jest wierzący. Tak więc jeśli praktyki religijne przedkładamy nad umiejętności techniczne, to chyba jednak coś jest nie tak? Gemshorn - 2013-04-26, 21:17 Montre napisał/a: Wierz mi, że wchodząc do kościoła nie dasz rady rozeznać, czy grający tam człowiek jest wierzący. Tak więc jeśli praktyki religijne przedkładamy nad umiejętności techniczne, to chyba jednak coś jest nie tak? Powinny iść razem w parze. Nawet w regulaminach dla organistów, w poszczególnych diecezjach, jest napisane, że organista powinien prowadzić przykładne życie moralne.  PawelK - 2013-04-26, 21:22 Montre napisał/a: Tak więc jeśli praktyki religijne przedkładamy nad umiejętności techniczne, to chyba jednak coś jest nie tak? W kościele? No nie wiem... Kościół to kościół. Ma prawo wymagać czego mu się podoba. Confutatis - 2013-04-26, 22:09 PawelK napisał/a: W kościele? No nie wiem... Kościół to kościół. Ma prawo wymagać czego mu się podoba. _________________ Juz tacy byli, dzis stoja przed sądem za pedofilie. Otóż Kościół ma nie PRAWO a OBOWIĄZEK podążać za nauką Jezusa i przykazaniem miłości. On to Jezus, przygarniał tych, do serca, których ówczesny świat potępiał, odrzucał lub tez nie tolerował bo jedynie ON kochał prawdziwie. To podobnie jak tu na OFO. próbuje sie udowodnić że pisane prawo literalne jest ważniejsze niż zdrowy rozsądek - miłość i zrozumienie. Poszanowanie każdego takim jakim jest. Napominanie tych, co stojąc, cofają się ale nie z pogarda tylko z chrześcijańską miłością wymagająca od samego napominającego świadomości własnych grzechów pamiętając o tym co mówią słowa liturgii pogrzebowej : " Przed Najświętszym Bogiem nikt nie jest bez winy " NIKT Jarosław - 2013-04-30, 11:17 Wtrącę swoje 3 grosze. Wczorajsza próba bierzmowanych. Wywód organisty: "Dzień dobry droga młodzieży. Z większością z Was znamy się osobiście z chóru. Mam nadzieję, że dziś nie dacie mi powodów do złego samopoczucia. Słuchajcie. W tym roku podczas Bierzmowania to od Was zależy, jak wykonane będą śpiewy, dlatego spotykamy się między innymi dziś, aby przećwiczyć. Szanujmy swój czas i wykorzystajmy go najlepiej jak potrafimy". Po 50 minutach wspólnego śpiewu mogłem ze spokojem powiedzieć gawiedzi: "dziękuję za wspólny śpiew". Na Bierzmowaniu mikrofon będę miał wyłączony. Na koniec zaplanowałem "Głoś imię Pana". Gdy dałem im do zrozumienia, że na słowa "Harfa i róg" chcę uruchomić trąbki i mikstury, ale musicie być chwilę głośniej ode mnie, żeby miało to sens i niech wybiorą z dwóch wykonań to, które chcą mieć na Bierzmowaniu. Musiałem jeszcze puzon do pedału dorzucić, aby była równowaga. A całość będzie pewnie z "szarfą" zapodawana. Myślę również o dorzuceniu Lucjana. nick - 2013-11-15, 00:48 Po niemiecku… Nadmienię tylko, że autor tego krótkiego, acz treściwego tekstu pisze bardzo konkretnie, że gdy ksiądz śpiewający do mikrofonu podczas śpiewu zgromadzenia SABOTUJE pracę organisty i że kim w śpiewie chóru dyrygent jest, tym w śpiewie parafii - ORGANISTA (czyli ten, który dyryguje poprzez grę - nie swój śpiew… - śpiewem ludzi). No, ale to są oczywiste sprawy przecież. Confutatis - 2013-11-15, 10:02 Tiaaa. Dyrygowanie organami jest możliwe TYLKO WTEDY gdy ów instrument jest sprawny i posiada taką dyspozycję która umożliwia to dyrygowanie , więc nie należy o tym zapominać. Nie dalej jak wczoraj grałem pogrzeb w pewnej parafi. Piszczałkowiec romantyczny mechaniczny, same 8; bez superu , powietrza brak, astmatyczne organy jednym słowem. Wtedy dyrygować to można sobie palcem.... Organy cichsze i gorsze niż keyboard. Już gitarą można by rytm mocniej zaznaczyć niż tym. Więc sprawa dyrygowania organami nie jest aż tak oczywistra, jakby się wydawało. nick - 2013-11-15, 16:51 Confutatis napisał/a: Tiaaa. Dyrygowanie organami jest możliwe TYLKO WTEDY gdy ów instrument jest sprawny i posiada taką dyspozycję która umożliwia to dyrygowanie , więc nie należy o tym zapominać. Nie. Confutatis napisał/a: Wtedy dyrygować to można sobie palcem.... Organy powinny byc naprawione, a jesli zeposute, to po co na takich w ogole grac? Confutatis napisał/a: Więc sprawa dyrygowania organami nie jest aż tak oczywistra, jakby się wydawało. Jest zawsze oczywista, nawet na pryncypale przy malej liczbie osob. Warunek: nota contra notam. Gemshorn napisał/a: To ja wolę zagniatacza, który jest katolikiem, niż ateistę, który jest wirtuozem.  W Notre Dame wolą jednak ateistę

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group