Półtonowe forum dyskusja

Moje prywatne archiwum Ogólnopolskiego Forum Dyskusyjnego

Poniżej znajduej się się archiwum dyskusji na zamkniętym już forum organistów. Ze względu na niebywałą wartość merytoryczną, postanowiłem ją zachować dla przyszłych pokoleń. 

Ogólnopolskie Forum Organowe Liturgia - Półtonowe Amen, Krzysiek Garczarek - 2009-08-23, 15:44 Temat postu: Półtonowe Amen, Witam. Wiem, ze od półtonowego Amen obecni się odchodzi, ale zauważyłem, że takowe popełniają najczęściej starsi organiści, np. profesor Klemens z wrocławskiej archikatedry. Czy dawniej półtonowe Amen było poprawne? Baerpfeife - 2009-08-23, 16:35 Nie. Quattro napisał/a: Kto ameny gra w półtonie, ten w piekielnej smole tonie. Krzysiek Garczarek - 2009-08-23, 19:06 Ale np. w Siedleckim w zakończeniu Nieszporów jest w błogosławieństwie Amen Fis-g. Dlaczego, skoro to źle? nick - 2009-08-23, 19:23 o "półtonowym" amen było już na forum. cris168 napisał/a: Ale np. w Siedleckim w zakończeniu Nieszporów jest w błogosławieństwie Amen Fis-g. Dlaczego, skoro to źle? Bo w Siedleckim wiele rzeczy jest ŹLE, łącznie z złożeniem technicznym śpiewnika, czyli z przymusem przewracania kartek w środku melodii pieśni. davideq - 2009-08-23, 20:05 a gdzie jest napisane ze półtonowe amen jest błędem? (po prostu jestm ciekawy:) ) Krzysiek Garczarek - 2009-08-23, 20:13 Nie wiem, gdzie jest napisane. To jest chyba niepisana zasada wielu z tego forum. I nawet organista który zagra pięknie całą mszę, a będzie półtonowe Amen, to dla wielu na tym forum, będzie "łorganistą", i będzie w piekielnej smole tonął, jak to napisał Qattro. Ja zanim byłem czytelnikiem forum grałem półtonowe, przestałem grać, bo się naczytałem na tym forum .Ale nie wiem nadal dlaczego jest źle, i , gdzie jest to napisane. A ja zazwyczaj nuty gram z Siedleckiego , a tekst mam w innym śpiewniku, bo inaczej się nie da np. Magnificat na Nieszporach. Nuty na jednej stronie, tekst na drugiej. Okropność. Co by było gdyby widział to x. Siedlecki... Rutzman - 2009-08-23, 21:30 davideq napisał/a: a gdzie jest napisane ze półtonowe amen jest błędem? (po prostu jestm ciekawy:) ) W melodiach do kantylacji: tonus ferialis A i B, tonus antiquus simplex i solemnis oraz tonus festivus. Wszystkie zawierają kadencje na jednym tonie, oprócz tonus antiquus solemnis, który ma kadencję całotonową. W Polsce jest także dopuszczony tzw. Ton Piotrkowski i on zawiera półtonowe Amen, ale jeszcze się nie spotkałem, aby ktoś go wykonywał. Z Tonem Piotrkowskim mogę się mylić, wiec w razie czego niech mnie ktoś poprawi. [ Dodano: 2009-08-23, 22:17 ] cris168 napisał/a: I nawet organista który zagra pięknie całą mszę, a będzie półtonowe Amen, to dla wielu na tym forum, będzie "łorganistą", i będzie w piekielnej smole tonął, jak to napisał Qattro. I tutaj wychodzi to, o czym była mowa w innym temacie. Sama umiejętność posługiwania się instrumentem do bycia dobrym organistą nie wystarczy. Potrzeba także wiedzy liturgiczno-historycznej. Emilka - 2009-08-23, 23:04 davideq napisał/a: a gdzie jest napisane ze półtonowe amen jest błędem? W Mszale takowego nie ma. A jeśli nie ma, to nie nie powinno go być. Antonio Salieri - 2009-08-23, 23:38 A w sumie jak powinno brzmieć takie prawidłowe Amen??? Ja np. podpatrzyłem u kolegi jak gra np. od dźwięku G i idzie tak - C-dur ->C-moll->G-dur Sesquialtera - 2009-08-24, 08:07 Pewnie dobrze idzie w tym Giedurze. Chodzi o to, żeby była Subdominanta-Tonika, a Twój kolega wtrąca jeszcze pomiędzy nie moll Subdominantę, ale nie jest to konieczne. Niektórzy dodają też w niższym głosie opóźnienia 4-2-3. Ale wystarczy zagrać C-dur i G-dur i będzie ok  nick - 2009-08-24, 08:23 Grzegorz Pruski napisał/a: C-dur ->C-moll->G-dur ale chała - taką znam z jednej wioski, gdzie ów, po studium przemyskim (teraźniejszym) stosuje. Wystarczy C - G, a nawet jak się ktoś uprze samo G.  Cytat: Niektórzy dodają też w niższym głosie opóźnienia 4-2-3. Tylko z reguły NIEPRZYGOTOWANE...  beardolar - 2009-08-24, 11:16 Chyba najprostszym rozwiązaniem dla jednotonowego AMEN jest zagranie tego z opóźnieniem 6-4.5-3, czyli dla tych, którzy nie wiedzą o co chodzi (o zgrozo) podaję: Układ skupiony: A -> MEN G E C G -> G D H G 1 6 4 1 -> 1 5 3 1 Układ rozległy: A -> MEN G C E G -> G H D G 1 4 6 1 -> 1 3 5 1 Rozmawiałem wczoraj o tym z bardzo zacnym księdzem, który uczył się chorału u ks. Lewkowicza. I powiedział mi, że była stara szkoła, która mówiła, że gdy celebrans intonował w modlitwie "przez Chrystusa pana naszego" na tercję w dół, czyli: g g g g g g g G E, od odpowiadało się półtonowe AMEN, a gdy celebrans intonował to samo, ale na jednym tonie, to odpowiadało się konsekwentnie - na jednym tonie. daw115 - 2009-08-24, 11:53 Grzegorz Pruski napisał/a: C-dur ->C-moll->G-dur ale chała - taką znam z jednej wioski, gdzie ów, po studium przemyskim (teraźniejszym) stosuje. Wystarczy C - G, a nawet jak się ktoś uprze samo G.  [/quote] Chała!? Chała to jest jak grasz samo G, a to rozwiązanie jest dość ciekawe. Nie obrażaj studium przemyskiego, bo do niego uczęszczam i muszę Cię zdziwić, ale jest na wysokim poziomie. A po za tym tego rozwiązania nie uczą w tej szkole  Ktoś to kiedyś zagrał reszta usłyszała i też to stosuje, mi osobiście to się podoba. Karolina - 2009-08-24, 12:20 napisał/a: Tylko z reguły NIEPRZYGOTOWANE... tzn. że g w basie pojawia się dopiero na rozwiązanie? Rutzman - 2009-08-24, 13:25 Michał Mazurkiewicz napisał/a: I powiedział mi, że była stara szkoła, która mówiła, że gdy celebrans intonował w modlitwie "przez Chrystusa pana naszego" na tercję w dół, czyli: g g g g g g g G E, od odpowiadało się półtonowe AMEN, a gdy celebrans intonował to samo, ale na jednym tonie, to odpowiadało się konsekwentnie - na jednym tonie. To pewnie z tej samej szkoły wywodzi się dźwięk wyprzedzający. Nie wiem gdzie jest problem, skoro tony kantylacji jasno podają, jak mają wyglądać kadencje, zarówno pośrednie, jak i końcowe. Tercję w dół na "przez Chrystusa, Pana naszego" posiadają tonus ferialis B i tonus antiquus simplex i w obu kadencja końcowa jest na jednym dźwięku. Pomijam fakt, że w chorale gregoriańskim nie ma tak perfidnych zależności dominantowo-tonicznych. Pojawienie się małosekundowego Amen moim zdaniem wynika z utrwalanej latami i nie korygowanej niedokładności w śpiewaniu Amen na jednym tonie. To jest argument dla zwolenników akompaniowanych odpowiedzi. Michał Bera - 2009-08-24, 18:01 daw115 napisał/a: Grzegorz Pruski napisał/a: C-dur ->C-moll->G-dur ale chała - taką znam z jednej wioski, gdzie ów, po studium przemyskim (teraźniejszym) stosuje. Wystarczy C - G, a nawet jak się ktoś uprze samo G. Chała!? Chała to jest jak grasz samo G, a to rozwiązanie jest dość ciekawe. Tak, to jest chała bo to po prostu źle brzmi. Nick słusznie pokazuje jako właściwe proste rozwiązania. Po za tym ludzie, to jest tylko "Amen", tutaj nie ma co wymyślać skomplikowanych przebiegów harmonicznych - wystarczą dwa akordy, po jednym na każdą nutę (oczywiście w czterogłosie z zachowaniem prawideł harmoni itd.) i koniec  [ Dodano: 2009-08-24, 18:10 ] Michał Mazurkiewicz, chyba odwrotnie podpisałeś układy tych "Amenów"... beardolar - 2009-08-24, 18:45 Jak to? Michał Bera - 2009-08-24, 19:45 Michał Mazurkiewicz napisał/a: Układ skupiony: A -> MEN G E C G -> G D H G 1 6 4 1 -> 1 5 3 1 Przecież to jest układ rozległy jesli dobrze rozumiem zapis G-e-c1-g1 > G-d-h-g1 beardolar - 2009-08-24, 19:54 Nie wiedziałem jak napisać, więc napisałem od prawej do lewej, od góry do dołu, od 5 palca prawej ręki do 1 palca ręki lewej  Przemekpodg - 2009-08-24, 20:33 Na Górnym Śląsku wszędzie spotykam półtonowe Amen, nawet w Katedrze Chrystusa Króla, nie licząc innych parafii - czy to prawda, że nawet w Studium też tak uczą? A przyznaję, że gdy zagra się ludziom Amen jednotonowe - u mnie jest to tonika z opóźnieniem tercji przez kwartę - to ludzie je wykonują bez problemu, tylko trzeba wejść zdecydowanie, bez żadnych dźwięków wyprzedzanych. Michał Bera - 2009-08-24, 20:43 Michał Mazurkiewicz napisał/a: Nie wiedziałem jak napisać, więc napisałem od prawej do lewej, od góry do dołu, od 5 palca prawej ręki do 1 palca ręki lewej  A, jeśli tak no to rzeczywiście wszystko się zgadza, ja to po prostu przeczytałem "od dołu" więc wyszło odwrotnie  [ Dodano: 2009-08-24, 20:48 ] Przemekpodg napisał/a: Na Górnym Śląsku wszędzie spotykam półtonowe Amen, nawet w Katedrze Chrystusa Króla, nie licząc innych parafii - czy to prawda, że nawet w Studium też tak uczą? Hmm zależy w którym - w Gliwickim nie, tam uczą poprawnie na jednym tonie; w Katowickim już niestety tak, o czym mogłem się sam przekonać. Romek - 2009-08-24, 21:31 A może tylko G z opóźnieniem 4 na 3 tzn. w basie ( pedał) G-G w tenorze na 2 man. d w alcie tez na drugim c1-h a w sopranie na 1 man. g1-g1 Rutzman - 2009-08-24, 21:54 Romek napisał/a: A może tylko G z opóźnieniem 4 na 3 tzn. w basie ( pedał) G-G w tenorze na 2 man. d w alcie tez na drugim c1-h a w sopranie na 1 man. g1-g1 Czyżby kolega miał do dyspozycji B2? beardolar - 2009-08-24, 21:57   jaca - 2009-08-24, 22:17 na śląsku półtonowe AMEN jest tradycją, choć powoli sie od niej odchodzi... a organiści niektórzy z tamtąd mają taką mentalność: po co męcić ludziom w głowach? lepiej pozostać przy starej wersji.. inni na śląsku grają ZAWSZE półtonowe amen podczas błogosławieństwa..tez nie wiem dlaczego.. nick - 2009-08-24, 22:27 daw115 napisał/a: [ Chała!?. No CHAŁA do "entej". Jeśli zagrasz C na G - ok, plagalna, c-G też może być, choć NIE MUSI, ale C c i G ... TO CHAŁA!!! Karolina napisał/a: tzn. że g w basie pojawia się dopiero na rozwiązanie? opóżnieniem jest przecież c na h czyli 4 na 3 i stawianie jako piewrszego akordu z opóźnieniem jest niepotrzebne. Nie wystarczy zagrać zwykłe C-"dur" na G-dur? Czy to za mało "wybujałe"...? Kolejny argument za NIEAKOMPANIOWANIEM odpowiedzi. Co grający to ... ciekawsze pomysły na okraszenie dwóch dźwięków. PO CO? daw115 napisał/a: Nie obrażaj studium przemyskiego Wskaż, gdzie obrażam. Cytat: jest na wysokim poziomie. Nie przeczę, zwłaszcza po przeczytaniu Twojego świadectwa. Karolina - 2009-08-25, 08:46 napisał/a: opóżnieniem jest przecież c na h czyli 4 na 3 i stawianie jako piewrszego akordu z opóźnieniem jest niepotrzebne. Głupie pytanie, sorry. Jeszcze bardziej sobie udziwniłam o co Wam chodzi. Przyznam, że innej opcji niż C-G nie próbowałam i do tej pory nawet nie przyszło mi do głowy rozstrzasanie tego 'problemu'  Może zamiast dywagacji harmonicznych ktoś da skuteczną receptę na oduczenie ludzi i księży śpiewania na półtonie? nick - 2009-08-25, 09:14 Cytat: Może zamiast dywagacji harmonicznych ktoś da skuteczną receptę na oduczenie ludzi i księży śpiewania na półtonie? C-dur - G-dur - konsekwentnie. Ekhm... koŃsekwentnie.  Spróbuj "zawieszoną" g-moll na C-dur  Nie mają prawa wejść na półton. Warunek! Akord natychmiast, bez żadnego jakiegoś tam dźwięku przed. beardolar - 2009-08-25, 09:23 A spróbuj a-moll z septymą na e-moll w identyczny sposób:) SzymonW - 2009-08-25, 09:34 Witam! Spotkałem się z takim przypadkiem, że kapłan śpiewał modlitwę na taki ton, że "...przez Chrystusa, Pana naszego" brzmiało mniej więcej tak: egggggage. Czy w tym wypadku zaśpiewanie "amen" półtonowego też jest błędem??? nick - 2009-08-25, 09:48 Michał Mazurkiewicz napisał/a: A spróbuj a-moll z septymą na e-moll w identyczny sposób:) No to teraz równolegle  F-dur z noną w sopranie ( f a c g) na G-dur (g h d g). Jak po tym dalej będą śpiewać z półtonem ... W ogóle, to aby zmienić, trzeba wyjść przed ludzi i nauczyć poprawnie, a nie koŃbinować z harmonią.  nick - 2009-08-25, 10:10 Karolina napisał/a: Aha, w godzinkach też amen ma być całotonowe? Amen jednotonowe zawsze i wszędzie. Pół żartem pół serio, spróbuj rozwiązań harmonicznych, które podałem. Karolina - 2009-08-25, 10:13 Dzięki, popróbuję  daw115 - 2009-08-25, 13:13 napisał/a: Cytat: jest na wysokim poziomie. Nie przeczę, zwłaszcza po przeczytaniu Twojego świadectwa. Więc czytaj ze zrozumieniem, napisałem, że studium nie uczy takiego rozwiązania. Ktoś to po prostu kiedyś zagrał i się to rozpowszechniło wśród studentów. Wcale to brzydko nie brzmi, no chyba, że Ci ktoś na ucho nadepnął...  Pozdrawiam PS. Nie wiem jak to się ma do zasad harmonii, ponieważ dopiero rok się jej uczyłem i to się cały czas opierało na T, S, D.  Romek - 2009-08-25, 13:18 Rutzman napisał/a: Czyżby kolega miał do dyspozycji B2? Miałem, ale nie mam. Choć szkoda to wymieniać na parapet. nick - 2009-08-25, 13:58 daw115 napisał/a: Wcale to brzydko nie brzmi, no chyba, że Ci ktoś na ucho nadepnął...  Jeśli twierdzisz, że owe ... rozwiązanie jest ok i w dodatku brzydko nie brzmi... to bądź zdrów i powodzenia w studium. daw115 - 2009-08-25, 15:22 Ja się nie wypowiadam od strony zasad harmonii, bo być może iż jest to niezgodne. Brzmienie mi się podoba, chociaż sam go nie używam bo gram półtonowe amen. Tyle mam do powiedzenia w tym temacie. Pozdrawiam nick - 2009-08-25, 18:27 daw115 napisał/a: gram półtonowe amen. Mimo, że powinno być jednotonowe? daw115 napisał/a: Ja się nie wypowiadam od strony zasad harmonii, bo być może iż jest to niezgodne. Dlaczego niezgodne? Jest. Tyle, że to chromatyka ... a ta przy chorale gregoriańskim... jakoś nie za bardzo pasuje, nie? Adrian2255 - 2009-08-25, 18:57 A gdzie jest napisane, że powinno być jednotonowe????  Karolina - 2009-08-25, 19:25 Wystarczy trochę poczytać http://www.organy.com.pl/...p=114034#114034 o. Dyrektor - 2009-08-25, 21:32 Adrian2255 napisał/a: A gdzie jest napisane, że powinno być jednotonowe????  Kolego, zostań kiedyś "po lekcjach" na 5 minut, weź wreszcie po raz pierwszy w życiu Mszał Rzymski do rąk, a doznasz iluminacji. Adamiasty - 2009-08-25, 22:34 SzymonW napisał/a: Witam! Spotkałem się z takim przypadkiem, że kapłan śpiewał modlitwę na taki ton, że "...przez Chrystusa, Pana naszego" brzmiało mniej więcej tak: egggggage. Czy w tym wypadku zaśpiewanie "amen" półtonowego też jest błędem??? Jak do tej pory żadna z "mądrych głów" nie odpowiedziała na to pytanie kolegi. Kilka razy miałem podobne spotkanie, z przyzwyczajenia odegrałem amen na jednym tonie (C G), ale w tym przypadku jakoś tak "wpraszało się" to krytykowane przez przedmówców półtonowe amen. nick - 2009-08-25, 22:53 Moim zdaniem półtonowe amen wzięło się ze "zdurowania" chorału. Granie amen np fis-g rodzi uzasadnione "niebezpieczeństwo", że zostanie użyta dominanta septymowa (!) co jest oczywiście błędem. Podobne "zdurowanie" w "O zbawcza hostio" mamy we wszystkich chyba wydaniach śpiewników w Polsce. Ktoś powie ... ok, ale być może, że melodia oryginalna zaczynała się od c, a więc półton byłby. Ja zapytam: a wskażcie mi w chorale AMEN (mam na myśli d e d cc dd) gdzie zamiast cc jest cis-cis... Wychodzi na to, że melodia "O zbawcza" jest miksolidyjska, a ta zaczyna się od g, a więc gg a g f g a g g... itd, a nie gg a g fis(!!!) g a g g. Chociaż wkleiłem na tym forum przykłady amen półtonowego (tak, tak) z "Kyriale romanum", pozostaje jednak trzymać się mszału i całej tradycji gregoriańskiej, gdzie całotonowe amen jest czymś oczywistym jak 2+2=4. Znacie formułę pogrzebu ... błogosławieństwo na cmentarzu ... jest jak byk amen jednotonowe... NIEPRAWDAŻ?  beardolar - 2009-08-25, 22:56 Cytat: "...przez Chrystusa, Pana naszego" brzmiało mniej więcej tak: egggggage Bo to kolejna chała jest. Tym razem jednak w wykonaniu ksiendza... Świadczy to o śpiewaniu od niechcenia... Byle jak... Bez czytania nut... Tak jak gdzieś kiedyśten ksionc słyszał i mu się spodobało... Nie wiem... Są różne powody, ale żaden go nie usprawiedliwia w jego koniowatości... nick - 2009-08-25, 23:20 I ciekawostka. Przejrzawszy wnikliwiej Graduale Romanum z 1908 r. tak, tak... znalazłem kilka razy jak byczuś półtonowe amen h-c. I tutaj zaczyna się zabawa, bo w Jubilate Deo, małej niebieskiej książeczce z 1999 r. z neumami dla ludu, amen jest całotonowe. Można to wytłumaczyć tym, że zawrócono na słuszną drogę jednotonowego amen, po czasie wielkich romantycznych "zdurowań" chorału. Przecież 1908 r. to nie wiele lat po epoce romantyzmu  daw115 - 2009-08-26, 11:16 napisał/a: daw115 napisał/a: gram półtonowe amen. Mimo, że powinno być jednotonowe? Tak. Niestety jestem trochę za młody i nie bardzo mam jak się z  kłócić. Adrian2255 - 2009-08-26, 11:30 Nigdzie nie widziałem zakazu grania półtonowego amen, skoro jest napisane w odpowiedziach mszalnych, które posiadam, to nie widzę problemu, jeżeli nie ma zakazu to każdy powinien grać takie jakie się mu podoba!  tobiasz - 2009-08-26, 11:45 Adrian2255 napisał/a: Nigdzie nie widziałem zakazu grania półtonowego amen, skoro jest napisane w odpowiedziach mszalnych, które posiadam, to nie widzę problemu, jeżeli nie ma zakazu to każdy powinien grać takie jakie się mu podoba! Też posiadam odpowiedzi mszalne,w których jest amen jednotonowe i półtonowe.Tyle,że przy półtonowym jest adnotacja; "NIE ZALECANE" . Skoro nie zalecane,to nie gram  Adrian2255 - 2009-08-26, 11:47 Nie zalecane nie znaczy zakazane  jaca - 2009-08-26, 11:53 ale co za problem grać to jednotonowe??czy TWOIM zdaniem lepiej brzmi półtonowe??? Adrian2255 - 2009-08-26, 11:59 Czy lepiej brzmi czy nie to nie ważne, jednemu podoba się półtonowe, drugiemu jednotonowe, skoro jest i to i to w odpowiedziach to każdy ma wybór mi sie akurat podoba półtonowe, i gram takie, po to są 2 możliwości, żeby z nich korzystać  beardolar - 2009-08-26, 12:23 Adrian2255 napisał/a: Nie zalecane nie znaczy zakazane  BRRRRRRR........!!! Znaczy, że jak na drodze postawią znak "Wjazd nie zalecany", a za znakiem będzie wyrwa w jezdni na wielkość auta, to Ty w nią wjedziesz i powiesz "nie zalecane to nie znaczy, że zakazane"... Aż mnie trzepie jak czytam takie wypowiedzi... A wiesz co to jest Missale Romanum? Mowa oczywiście o wydaniu po soborze watykańskim II. A zaglądałeś kiedyś do środka? Nie bój się - to nie gryzie, to Cię nie porwie do środka w otchłań poza czasoprzestrzenną. . . . . . . . . . Adrian2255 - 2009-08-26, 12:32 To wytłumaczcie mi jedno po kiego grzyba ktoś napisał półtonowe amen??? Chyba po to żeby je grać. Jak gram półtonowe amen to jestem gorszy od tych co grają jednotonowe??? Na tym forum to wygląda na to jedni lepsi są od drugich  a po drugie półtonowe bardziej mi się podoba i będę je grał. Nie wiem czy oglądasz transmisje Anioł Pański z Watykanu co niedziele, tam śpiewają półtonowe amen. Szkoda cokolwiek pisać, bo odrazu kamieniami obrzucą i z błotem zmieszają  beardolar - 2009-08-26, 12:54 Dwa ameny napisał ktoś, na potrzeby starej szkoły, przed soborowej, żeby mogli odpowiadać na modlitwę kończącą się tercją w dół półtonowym, a kończącą się na jednym dźwięku - jednotonowym... Z Watykanem zaś jest jak ze śpiewnikiem ks. Siedleckiego... "Nie wszystko jest ok" . . . Tak, masz rację. Ci co grają jednotonowe AMENY są lepsi, a dalej cytując Macieja: Kto ameny gra w półtonie, ten w piekielnej smole tonie. Taka nasza mała dyskryminacja   No i powiedz mi gdzie ja Cię z błotem mieszam czy kamieniami obrzucam?  Romek - 2009-08-26, 13:04 Kiedyś, ćwierć wieku temu grałem amen półtonowe, bo tak śpiewali w mej rodzinnej parafii, a ja jako samouk, harmonizując je D-T, gdy poszedłem do kościoła do miasta usłyszałem jednotonowe amen i organista tam pracujący powiedział że tak ma być. I pokazał w mszale. Grałem jednotonowe harm. kadencją plagalną S-T bez przewrotów i udziwnień. Gdy trafiłem na kurs organistowski w mieście biskupim, moi nauczyciele a zarazem uczniowie prof. Lewkowicza pokazali mi jak grać amen z opóźnieniami 4-3 i 6,4 na 5,3 i inne możliwości. Ale było to amen JEDNOTONOWE. 4-3 To nawet w śpiewniku parafialnym ks. Lewkowicz zamieścił. Potem, studiując harmonię (Sikorskiego) jak i modalną (Lewkowicza) poznałem inne sposoby harm. już wymieniane wyżej. Później, pracując w firmie organmistrzowskiej w różnych miejscach Polski słyszałem różne amen. Ale półtonowe już zawsze mnie raziło. Teraz miałbym sam grać półtonowe? Zależnie od parafii? Nie, raczej będę gał jednotonowe i AMEN. beardolar - 2009-08-26, 13:10 Pewnego razu, pewien ksiądz poprosił mię po pierwszej mszy w niedziele, żebym grał półtonowe amen, bo ludzie tak śpiewają... Odpowiedziałem mu, że się postaram, ale obawiam się, że to nie wypali, bo moje przyzwyczajenie mówi mi, że mam zagrać jednotonowe amen... Po za tym, wg mnie, jednotonowe amen jest o wiele bardziej estetyczne niż półtonowe... Adrian2255 - 2009-08-26, 13:12 Nie Michale nie obrzuciłeś mnie błotem tak jakoś mi się napisało  przepraszam Cię  U nas księża kończą modlitwy tercją dlatego gram półtonowe amen tak się u nas przyjęło, nie mówie bo jak gram Amen jednotonowe rzadko, bo rzadko to gram z opóźnieniem 6,4  takie rozwiązanie mi się spodobało  beardolar - 2009-08-26, 13:14 Panie, czytasz pan ze zrozumieniem? Adrian2255 - 2009-08-26, 13:18 Tak czytam, tylko tak jakoś pod wpływem emocji tak mi się napisało  Kufel - 2009-08-26, 13:59 Michał Mazurkiewicz napisał/a: Adrian2255 napisał/a: Nie zalecane nie znaczy zakazane  BRRRRRRR........!!! Znaczy, że jak na drodze postawią znak "Wjazd nie zalecany", a za znakiem będzie wyrwa w jezdni na wielkość auta, to Ty w nią wjedziesz i powiesz "nie zalecane to nie znaczy, że zakazane"... Aż mnie trzepie jak czytam takie wypowiedzi... A wiesz co to jest Missale Romanum? Mowa oczywiście o wydaniu po soborze watykańskim II. A zaglądałeś kiedyś do środka? Nie bój się - to nie gryzie, to Cię nie porwie do środka w otchłań poza czasoprzestrzenną. . . . . . . . . . Dokładnie. To tak jak masz znak nakaz jazdy prosto. Skręt w prawo czy w lewo jest zabroniony? Adrian powie, że nie. W mszale jest amen całotonowe i takie ma być. Krótka piłka. mannickpol - 2009-08-26, 14:02 Cytat: W mszale jest amen całotonowe i takie ma być. Krótka piłka. AMEN! Jednotonowe zawsze. beardolar - 2009-08-26, 14:07 Adrian2255 napisał/a: U nas księża kończą modlitwy tercją dlatego gram półtonowe amen tak się u nas przyjęło Pytałem o ten fragment Twojej wypowiedzi. Adrian2255 - 2009-08-26, 15:24 A ten fragment źle zinterpretowałem   beardolar - 2009-08-26, 15:51 Ehh... nick - 2009-08-26, 18:31 daw115 napisał/a: Niestety jestem trochę za młody i nie bardzo mam jak się z  kłócić. Nie chodzi o kłótnię, a tym bardziej Twój wiek, a rzeczowe argumenty. których dostarcza sam Mszał. Masz argument, zabierasz głos, kasujesz kola i zostawiasz, aby sobie przemyślał - jeśli chce, jeśli nie - nie ma sensu brnąć. Lepiej odpuścić - ... 300 dni odpustu  Adrian2255 napisał/a: To wytłumaczcie mi jedno po kiego grzyba ktoś napisał półtonowe amen??? To co teraz napiszę, to tylko przypuszczenie. Półtonowe amen, stało się wypełnieniem tercji ..."przez Chrystusa Pana naszego". - "A -- men", użyto dźwięku prowadzącego, który łatwiej przechodzi na dźwięk końcowy, niż na jednotonowym amen osiągany przez ruch o tercję w górę. Jestem przekonany, że półtonowe amen to wymysł właśnie romantyczny i mimo, że w Graduale Romanum z 1908 r. są też jednotonowe amen (kończące melodię nie załamaną tercją na końcu), to półtonowe jest jakby naturalną wypadkową epoki romantyzmu. Jednak ... w całej modalności chorałowej, jest bardziej logiczne użycie jednotonowego amen, a nie dwutonowego opartego na ruchu sekundy małej. Podałem przykład "O zbawcza", gdzie w prosty sposób wyjaśniłem argument za miksolidyjskim pochodzeniem melodii tego hymnu, a nie hypolidyjskim, czy jońskim (od C). Przypominam - chodzi o końcowe a a a me en, które nie może być !!! z półtonem. Nigdzie w gregoriance nie ma takiego amen, oprócz ... błędnych wydań "O zbawcza". jaca - 2009-08-26, 22:05 Adrian2255 DAJ JUŻ SE SIANA bo to żałosne sie staje... nie masz racji i taka jest prawda- nie mówi ci to 1, 2 , mówią ci to WSZYSCY!!! i co, co było przed soborem to było przed soborem- teraz mamy PO soborze... z resztą Kościół jest powszechny i nie ma tu czegoś takiego, jak SWOBODA ( bo mi sie podooba to czy tamtoo) tylko panuje pewna hierarchia... ktoś ustanowił JEDNOTONOWE AMEN i tak ma być i koniec i TYLE a grając TAK nie inaczej sam o sobie świadectwo dajesz co z ciebie za muzyk liturgiczny...  Adrian2255 - 2009-08-27, 10:37 Daj spokój człowieku, nie Tobie to oceniać, jaki ze mnie muzyk liturgiczny.... A po drugie, nie udawaj takiego jaśnieoświeconego, to jest dyskusja i nawet może nie wiesz dlaczego tak napisałem, bo chciałem wiedzieć wszystkie za i przeciw. A jak masz się za profesora od liturgi to nie wiem, co Ty tu jeszcze robisz ??:evil: nick - 2009-08-27, 11:00 Tylko proszę się nie kłócić. Ludzie, chodzi o jeden względnie dwa dźwięki  Adrian2255 - 2009-08-27, 11:04 ! Ja nie mam zamiaru się kłócić, nie uważam się za niewiadomo kogo chciałem tylko dyskusje ożywić, moimi postami  muzol - 2009-08-27, 11:36 Amen to wogóle nie powino być grane jeno acapella a jak już musi być to oczywiście jednotonowe , z uwzględnieniem słuchu absolutnego organisty bo jak nie kolnie przedtem w klawisz a sie pomyli to wyjdzie 2,3,4, tonowe i może wyjść z tego Amen uroczyste po doksologii [ Dodano: 2009-08-27, 11:39 ] Ja bym jednak zwrócił uwagę na jedność śpiewu w całym kościele, co stanowi problem wielu, bo co parafia to melodia inna, a nie czepiał sie jakiegoś amena. Adrian2255 - 2009-08-27, 12:36 Jak się nie jest pewnym, to lepiej zaśpiewać "amen" a nie kiksować  Rafal Kobic - 2009-08-27, 15:19 Dawniej grywalem poltonowo Amen, obecnie gram na jednym tonie, ale jestem pewny, ze za poltonowe Amen nikt nie zostanie obciazony grzechem, wiec po co tyle rabanu? Bylo inaczej (niepoprawnie, co zostalo przedstawione nieraz) teraz jest poprawnie (wedle Mszalu itd) wiec nie ma co dyskutowac. Teraz kazdy gra wedle nawyku danej wspolnoty, i albo probuje poprawic, albo nie. Sesquialtera - 2009-08-27, 21:40 U mnie w parafii organista grał ameny porządnie, więc z przyzwyczajenia i ja gram porządnie. Nawyki z danej parafii wiele mogą zdziałać. Jeżeli w rodzinnej parafii będzie dobrze, to potem organista przeniesie to do swojego kościoła i dobry nawyk rozprzestrzeni się dalej. Karolina - 2009-08-28, 07:28 Heh, niestety analogicznie sprawa ma się ze złym przykładem  Krzysiek Garczarek - 2009-08-28, 19:12 U mnie w parafii organista zagra czasem półtonowe, ale jak nie trafi w tonację... Darek_bamboo - 2009-08-28, 19:22 Ale po "Przez Chrystusa...", a przed "Ojcze nasz" to chyba nie jednotonowe, co? Krzysiek Garczarek - 2009-08-28, 19:29 Nie no, oczywiście, ze nie... beardolar - 2009-08-28, 22:42 Nie, no . . . Panie... Grasz Pan, Panie w kościele i masz Pan jakieś wątpliwości Panie?  Darek_bamboo - 2009-08-29, 10:52 Nie no, zwątpiłem przez moment Panie  muzol - 2009-08-29, 10:52 Istnieje zatem DUUUUUUUUża potrzeba by w parafiach na lini ksiądz-organista była wielka wielka współpraca. W mojej poprzediej parafi od czasu do czasu proboszcz zamiast kazania poświecał czas na naukę poprawnego śpiewu. Tłumaczył co i jak i kiedy, ja to prezentowałem z chóru, potem lud próbował i można było w czasie przeznaczonym na jedno kazanie nauczyć się poprawnie śpiewać czasem dwuch pieśni i jakichś odpowiedzi. To jest na tyle ważne, że można czasem zrezygnować z kazania na rzecz jakby nie patrzeć dobrze śpiewającej wspólnoty. Montre - 2009-08-29, 11:57 Na szczęście odejście od złych nawyków półtonowego amen przychodzi dość szybko. Niemal z dnia na dzień ludzie przerzucają się na jeden ton. Zauważyłem, że w pobliskich parafiach przyjął się dziwny zwyczaj najpierw grania na jednym tonie, a już na błogosławieństwo na półtonie. Robi tak większość wykształconych organistów. Nie mam pojęcia od czego to się wzięło - czy tak kiedyś gdzieś uczono? Krzysiek Garczarek - 2009-08-29, 12:00 Tak, słyszałem, że półtonowe Amen jest dopuszczalne w błogosławieństwie. Zwróć uwagę, ze wielu wykształconych organistów gra zawsze półtonowe Amen. Dlaczego, było już o tym na forum. Montre - 2009-08-29, 13:23 To, że tradycja, że w którymś tam studium tak uczą... to nie wytłumaczenie. Nie zawsze nabyta wiedza idzie w zgodzie z rzeczywistą prawdą. szopal - 2009-09-01, 18:06 muzol napisał/a: Istnieje zatem DUUUUUUUUża potrzeba by w parafiach na lini ksiądz-organista była wielka wielka współpraca. W mojej poprzediej parafi od czasu do czasu proboszcz zamiast kazania poświecał czas na naukę poprawnego śpiewu. Tłumaczył co i jak i kiedy, ja to prezentowałem z chóru, potem lud próbował i można było w czasie przeznaczonym na jedno kazanie nauczyć się poprawnie śpiewać czasem dwuch pieśni i jakichś odpowiedzi. To jest na tyle ważne, że można czasem zrezygnować z kazania na rzecz jakby nie patrzeć dobrze śpiewającej wspólnoty. Zazdrościc takiego księdza:) bardzo rozsądne i ciekawe rozwiazanie. mar_cin - 2010-02-28, 21:48 walczących z półtonowym amen odsyłam w pierwszej kolejności do Watykanu posłuchajcie zakończenia modlitwy na Anioł Pański napiszcie tam jakiś list otwarty albo co... klasterek - 2010-02-28, 22:56 mar_cin napisał/a: walczących z półtonowym amen odsyłam w pierwszej kolejności do Watykanu Ja odsyłam do aktualnych ksiąg liturgicznych!!! Obecna sytuacja muzyczna na Watykanie mówiąc krótko nie należy do najciekawszych  Poza tym liturgię od strony muzycznej obsługują starzy księża, którzy często nie mają pojęcia, że dany ton został wycofany z "obiegu". Nie mają czasu, żeby się przeuczać. Tak było zawsze. To niezorganizowanie ma nawet nazwę! Liturgia Kurii Papieskiej... nick - 2010-02-28, 23:01 klasterek napisał/a: mówiąc krótko nie należy do najciekawszych Co za dyplomacja.  klasterek - 2010-02-28, 23:13 Jak jest, każdy z nas wie. Znam tych ludzi osobiście i nie raz z nimi na ten temat rozmawiałem, no jest dziwnie  nick - 2010-02-28, 23:49 klasterek napisał/a: Jak jest, każdy z nas wie. Byłem, słyszałem. WIDZIAŁEM... jak niegłówny organista szukał tonu na którym abp czy kard - pieron wie, raczył był łaskaw śpiewać w San Pietro... diagoras - 2010-03-01, 00:25 Hmm.. jaki ciekawy temat  Nie ma to jak podyskutować o półtonowych AMENACH  Choć sam osobiście już od samego początku mojej organistowskiej przygody ameny walę w półtonie, to powiem WAM, że kiedyś zrobiłem drobny test amenowy i to zupełnie przypadkowo. Wybrałem się do pewnego pobliskiego kościoła, gdzie organista zawsze grał ameny na jednym tonie, lecz w tym konkretnym dniu nie było go w pracy (nie wiem.. może miał wolne albo zapił) i zgadnijcie jak ludzie odpowiadali celebransowi?? Odpowiadali na półtonie choć parafia od lat wydawałoby się nauczona jest śpiewania na jednym tonie. Czyż to nie ciekawe doświadczenie? Pomyślcie skąd takie dążenie ludzi do półtonowego zakończenia.. Amen na jednym tonie brzmi faktycznie bardziej dostojnie, chlubnie do zastosowania w liturgii, jednak półtonowe uważam jest bardziej przyswajalne i mimo wszystko prostsze do wykonania przez lud i choć tak naprawdę nie wiadomo skąd się wzięło, to wyparło poprawne - jednotonowe amen, bo łatwiej zapada w ucho i może takie właśnie jest poprawne tłumaczenie tego, że wciąż słyszy się ameny na półtonach choć już dawno po soborze. Co do tych charakterystycznych półtonowych połączeń nie tylko w amenach ale i w pieśniach, to są one bardzo powszechne, a ich zastosowanie zależy od samego organisty w jaki sposób zechce zharmonizować. Było już wspominane o błędnym zapisie "O Zbawcza Hostio" z nie gregoriańskim półtonowym zejściem, które jest w zasadzie bezdyskusyjne bo tak zostało wydrukowane, ale weźmy inne pieśni, na których wizerunek końcowy mamy wpływ, jak chociażby takie TE DEUM w tonacji e. Słyszy się e H e Ciebie Boga wysławiamy jak i e D e Ciebie Boga wysławiamy Przegrajcie sobie jedno i drugie.. Jak dla mnie różnica jest w zasadzie taka jak amena na półtonie i na jednym tonie choć w tym przypadku prymka pozostaje taka sama a zmieniają się jedynie składniki akordów. Problem więc dla mnie nie leży w samej poprawności amena na półtonie czy na całym tonie, ale na odpowiedniej harmonizacji, bo jeśli byle jak się poprowadzi harmonizacje, to nawet najpiękniejsza, wydawałoby się najdostojniejsza pieśń liturgiczna przybierze miano piosenki disco polo i zatraci swój liturgiczny charakter. Pozdrawiam nick - 2010-03-01, 00:36 diagoras napisał/a: Odpowiadali na półtonie choć parafia od lat wydawałoby się nauczona jest śpiewania na jednym tonie. Ale argument... fiu fiu... może parafia była KONIZOWANA przed tym, który gra poprawnie i tak im pozostało, że tylko bat zabrać, to od razu (nieświadomie) do owsa się garną. diagoras napisał/a: na których wizerunek końcowy mamy wpływ, jak chociażby takie TE DEUM w tonacji e. Słyszy się e H e Ciebie Boga wysławiamy jak i e D e Ciebie Boga wysławiamy Przegrajcie sobie jedno i drugie.. Jak dla mnie różnica jest w zasadzie taka jak amena na półtonie i na jednym tonie choć w tym przypadku prymka pozostaje taka sama a zmieniają się jedynie składniki akordów. Problem więc dla mnie nie leży w samej poprawności amena na półtonie czy na całym tonie, ale na odpowiedniej harmonizacji, bo jeśli byle jak się poprowadzi harmonizacje, to nawet najpiękniejsza, wydawałoby się najdostojniejsza pieśń liturgiczna przybierze miano piosenki disco polo i zatraci swój liturgiczny charakter. Fiu fiu, jakie teoryje beardolar - 2010-03-01, 00:40 Noc cicha w śnie, a fiuka  No pięknie. Hahaha  Rzeczywiście argumentacja i 'teoryje' są... słabe (?!)... nick - 2010-03-01, 00:42 Michał Mazurkiewicz napisał/a: Noc cicha w śnie, a fiuka  No pięknie. Hahaha  bla bla bla  klasterek - 2010-03-01, 00:50 diagoras napisał/a: półtonowe uważam jest bardziej przyswajalne Na jakiej podstawie to mówisz, chyba nie wizyty w kościele? Czy każdą kadencję na tym samym tonie ludzie zmieniają? diagoras napisał/a: i mimo wszystko prostsze do wykonania przez lud No z tym już się zupełnie nie zgodzę!!! Fakt, śpiew unisonów nie jest łatwy, no ale nie przesadzajmy, jest cała masa pieśni liturgicznych wykorzystujących ten właśnie manewr. Także argument, że niby prostsze, wydaje mi się absolutnie nie na miejscu. diagoras napisał/a: nie wiadomo skąd się wzięło W Polsce wzięło się z publikacji ks. Gieburowskiego [z Kyriale pod jego redakcją], który przedrukował ton oracji z liturgii godzin. No i tak poszło w lud. diagoras napisał/a: to wyparło poprawne - jednotonowe amen Wcale nie wyparło!!! Jednotonowe Amen wciąż istnieje i ma się bardzo dobrze  Należy do kanonu tonów podstawowych. diagoras napisał/a: wciąż słyszy się ameny na półtonach choć już dawno po soborze Sobór [Watykański II] jaki miałby mieć związek z półtonowym Amen? diagoras napisał/a: Było już wspominane o błędnym zapisie "O Zbawcza Hostio" z nie gregoriańskim półtonowym zejściem Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to "zejście" niegregoriańskie? diagoras napisał/a: które jest w zasadzie bezdyskusyjne bo tak zostało wydrukowane Gdzie tak jest wydrukowane? beardolar - 2010-03-01, 00:54 klasterek napisał/a: Sobór [Watykański II] jaki miałby mieć związek z półtonowym Amen? Miał taki, że się odbył, mało???  nick - 2010-03-01, 00:59 diagoras napisał/a: jednak półtonowe uważam jest bardziej przyswajalne i mimo wszystko prostsze do wykonania przez lud O rany. Ty muzyki uczysz, czy czego?  Jedna wysokośc dźwięku, to jedna - a to o czym piszesz, to są końskie naleciałości iluś tam dziesięcioleci, gdzie pan "organisty" TŁUKŁ jak koń po bruku owe zakichane PÓŁTONOWE amen. Stąd się takie cuś utarło. Oczywiście - TRADYCYJNIE. Do licha z tradycją ... końską tradycją. Grajcie poprawnie, a nie jak wyjdzie, czy jak się podoba. I pomyśleć, że są zakusy na jakąś poprawę muzyki kościelnej, jak co do prostego amen nie ma jednomyślności. klasterek napisał/a: No i tak poszło w lud. Podobnie jak z "O zbawcza". Hucpa - śpiewnik w śpiewnik. Wszędzie z błędem. W sumie, niesamowite. Taki koński fenomen.  diagoras napisał/a: to wyparło poprawne Wyparło pod palcami zastępów końskich.  diagoras napisał/a: Co do tych charakterystycznych półtonowych połączeń nie tylko w amenach ale i w pieśniach Co ma PIEŚŃ do amen na dwóch różnych dźwiękach? Chyba tylko, że i to i to wydaje dźwięk. beardolar - 2010-03-01, 01:03 napisał/a: Co ma PIEŚŃ do amen na dwóch różnych dźwiękach? To samo co Vaticanum II. nick - 2010-03-01, 01:05 Michał Mazurkiewicz napisał/a: To samo co Vaticanum II. Nie kumam bazy.  Rozjaśnij, bo słonce mi zaszło.  beardolar - 2010-03-01, 01:06 Przeczytajże wyżej, Panie!  nick - 2010-03-01, 01:07 O dzięki Ci, Zacny!  Emilka - 2010-03-01, 09:12 diagoras napisał/a: półtonowe uważam jest bardziej przyswajalne i mimo wszystko prostsze do wykonania przez lud i choć tak naprawdę nie wiadomo skąd się wzięło, to wyparło poprawne - jednotonowe amen, bo łatwiej zapada w ucho i może takie właśnie jest poprawne tłumaczenie tego, że wciąż słyszy się ameny na półtonach choć już dawno po soborze. Moja teoria na ten temat jest taka, że ludziom się po prostu nie chce spiąć pośladków i ładnie postawić od razu wyższego dźwięku, wolą zrobić "podjazd" i w ten sposób wychodzi półton. Szczególnie gdy nie ma organisty i nie ma kto ich wyręczyć, czy podeprzeć w śpiewie, czują się wtedy niepewnie i wychodzi jak wychodzi. Tak wynika z moich obserwacji. Szczególnie gdy kapłan zaśpiewa w normalniejszej tonacji niż piwniczna. Wtedy żeby odpowiedzieć to ludzie muszą i buzię otworzyć i dźwięk z siebie wydać. Wiadomo, że mamrotaniem pod nosem wyższych a nawet średnio wysokich dźwięków się nie wydobędzie. Nawet dobrze nauczeni ludzie bez akompaniamentu czują się niepewnie i głupieją. A jak już jest na kościele jedna odważna osoba, która minimalnie przed ludźmi postawi dobrze pierwszy dźwięk, to reszta zaśpiewa dobrze za nią, bo się poczuje pewniej, bo nie będą mieli oporów, że "to ja wyskoczę jak głupi". Wieloletnia obserwacja ludności miejskiej z poziomu uczestniczącego we Mszy. klawisz20 - 2010-03-01, 09:37 klasterek napisał/a: Tak było zawsze uwielbiam to powiedzenie  nick - 2010-03-01, 10:10 Emilka napisał/a: Moja teoria na ten temat jest taka, że ludziom się po prostu nie chce spiąć pośladków i ładnie postawić od razu wyższego dźwięku, wolą zrobić "podjazd" i w ten sposób wychodzi półton. To też prawda, ale jednak bardziej "X" lat półtonowego pokutuje. klasterek - 2010-03-01, 10:47 Emilka napisał/a: ludziom się po prostu nie chce spiąć pośladków [...] wolą zrobić "podjazd" Nie zgadzam się! Półtonowy "podjazd" to efekt wieloletniego organistowskiego terroru, któremu byli poddawani. Pieśń "Wesoły nam dzień dziś nastał" zaczyna się unisonami w wysokim rejestrze. Wtedy jednak ludzie spinają poślady  Quattro - 2010-03-01, 11:10 Ale o czym ta dyskusja? Skoro mszał podaje jednotonowe Amen, to czy nie prościej grać jak stoi napisane, niż robić jakieś wierzgnięcia? Co za różnica, skąd ta gangrena się wzięła? Jeśli ktoś ma na d...e czyrak, to idzie go wyciąć, a nie rozważa wprzódy, czy złapał go w miejskim kiblu, czy rozdrapał pryszcza! Jak stoi jeden ton, to ma być jeden ton. Zaraz zacznie się dyskusja nad sensownością kwilizmów w dialogu przed prefacją, i też zaraz pojawią się argumenty, że bez kwilizmów naturalniej, łatwiej, że lud sam śpiewa bez kwilizmów. A skąd się biorą takie muzyczne straszydła? Ano wg mnie stąd, że w wielu parafiach organista to organista niedzielny. W tygodniu lud śpiewa sam i takie jaja wychodzą, często pod przewodnictwem osoby duchownej, niestety... Potem gwiazdor przychodzi w niedzielę i podkłada się pod lud, trąbiąc, że "u nos tak spiwojom", więc "graje pod lud". Bezedura i łatwizna. Wstyd i poruta. To organista powinien być sternikiem ludu, a nie odwrotnie. U mnie mszyce nawet jak same Godzinki jadą to walą...jednotonowo. Często jest to jęk lub zawodzenie, ale ameny mają jednotonowe. Są tam egzemplarze muzycznie głuche jak pień, ale amen na jednym tonie zabeczą. Choć półtonowe to, niby, takie naturalne... Głuche babcie można nauczyć tego, a Was, Panowie Muzycy nie? A półtonowe amen na samo błogosławieństwo? Esencja wierzgania uwolniona na zakończenie posługi mszalnej. nick - 2010-03-01, 11:24 Quattro napisał/a: Ale o czym ta dyskusja? Otóż to. klasterek - 2010-03-01, 11:33 Quattro napisał/a: kwilizmów kwilizm  Emilka - 2010-03-01, 11:35 klasterek napisał/a: Nie zgadzam się! Półtonowy "podjazd" to efekt wieloletniego organistowskiego terroru, któremu byli poddawani. Dlaczego się nie zgadzasz? Sama wiem jak to we mnie działa, gdy uczestniczę we Mszy bez organisty. Spotkałam się z tym nawet podczas Mszy z grupą wyrobioną liturgicznie, która wie, że półtonowe Amen nie istnieje. Kiedy ich potem spytałem czemu tak śpiewali, to sami mi w odpowiedzieli, że "jakoś głupio tak wyskakiwać z tym wysokim dźwiękiem" (choć moim zdaniem ksiądz nie śpiewał wysoko). Nawet w Twojej parafii słyszałam półtonowe Amen, choć przecież wiem, że ani Ty, ani drugi organista tak nie śpiewa  Oczywiście nie odmawiam racji Twojemu i twierdzeniu, że jest w tym też wina źle uczących organistów (Diagorasie - pozdrawiam  Nie ma to jak dorabiać świętą teorię do niewłaściwego zachowania...). klasterek - 2010-03-01, 11:38 Napisałem przecie dlaczego się nie zgadzam  [ Dodano: 2010-03-01, 11:40 ] Quattro napisał/a: Ale o czym ta dyskusja? Ja już się wypowiadałem na ten temat w innym wątku. Pozwolę sobie przytoczyć mój głos w całości: "Pomijając kwestię ewolucji modalnej i restytucji melodycznej, problemów, które nie były znane na początku XX wieku, należy pamiętać, że księgi liturgiczne redagowali i wydawali konkretni ludzie, a nie imć pan Watykan i jego żona Edycja Watykańska. I ci ludzie nie byli nieomylni. Redaktorzy w różnych miejscach pisali różniące się od siebie zalecenia. I tak np. zalecając użycie danego tonu sugerowali, a nawet wyliczyli, gdzie należało go używać, ale już w innym miejscu pojawiają się sprzeczne informacje. Trochę tak jak z Musicam Sacram i Instrukcją Episkopatu Polski. Spójrzcie na ten przykład. W komentarzu stoi, że „ton ten może być używany w oficjum, exequiach, rozgrzeszeniu, ale nie we Mszy”. To, że w wyniku ewolucji modalnej, czy dzięki restytucji wciąż zbliżamy się do oryginalnego kształtu śpiewu gregoriańskiego (który od momentu powstania w VIII wieku z biegiem czasu podlegał różnym modom i wpływom) jest faktem. Gdybyśmy nie badali repertorium, dalej by się myślało, że tonów psalmowych jest osiem, a wcale tak nie jest. Założę się, że nie wszyscy są tego świadomi. Pewne formuły zastępowane są przez nowe odrestaurowane formuły i zwroty. Kto upiera się przy starych źródłach, w przypadku dziedziny śpiewu gregoriańskiego, nie ma racji. Nie wystarczy, że coś jest wydane przed Vat II, albo po. Często pewien etap prac zwieńczony jest wydaniem nowego źródła, które zastępuje stare. W obecnym Mszale z 2002 roku nie ma najmniejszego śladu po „półtonowym” Amen. I nie jest ważne, że kiedyś było. Teraz nie ma, więc się go nie stosuje." Emilka - 2010-03-01, 11:42 A nie możesz się choć troszeczkę zgodzić?  śp. Hubert Krause - 2010-03-01, 13:20 A ja zauważyłem taką ciekawą rzecz u siebie: w Wielki piątek, gdy "tradycyjnie" nie gram  to pierwsze, drugie Amen jakoś idzie po katolicku. Ale następne to już ludzie walą na półtonie. Myślałem, że może wartoby wydrzeć się wtedy przez mikorofon - ale ostatecznie odpowiadanie amen'ów to nie moja działka tylko zadanie ludzików. nick - 2010-03-01, 13:57 Hubert Krause napisał/a: Myślałem, że może wartoby wydrzeć się wtedy przez mikorofon Do szeregu konie  ubnt - 2019-12-13, 11:46 O! Przysłuchiwałem się tej rozmowie ongiś, jak jeszcze nie musiałem grać. Obecnie usłyszałem tekst od emeryta: "nigdy cie nie docenię, dopóki nie naczysz się grać amen (oczywiście półtonowo)". Na argument, że w Mszale i książeczce pogrzebowej jest jeden ton.... usłyszałem, że to w takim razie w Mszale jest źle. Posłuchaj jak na Jasnej Górze.... wszyscy śpiewają półtonowe. W zasadzie, forum, jako już martwe ale na pierwszej stronie Kolega tłumaczy skąd i dlaczego poprawne jest jednotonowe - dalsza dyskusja obrazuje folklor forum  - acz ciekawy jak romans z kiosku :p I Tutaj duże podziękowania dla Rutzmana, Klasterka i Nika, którzy dobitnie pokazali "o co kaman". Jak tam gdzieś są to Dobry Boże udziel im łask  Swoje 3 grosze wtrącę do śpiewu ludzi bez organisty, bo i taki argument od mojego x. emeryta padał, że jak mnie nie ma to lud boży elegancko półtonowe piękne i wspaniałe odśpiewuje. Wydaje mi się, jak już ktoś tutaj zauważył, że bierze się to bardziej z niepewności - nie każdy ma dobry słuch, nie każdy stroi w okolicy ćwierć-tonu :p nick - 2019-12-16, 23:14 ubnt napisał/a: Jak tam gdzieś są to Dobry Boże udziel im łask jest. Dzięki!

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group